Quand Claude Guéant compare les civilisations

tu sembles défendre à grand renfort de théories dépassées et avancées par des gens qui se croyaient supérieurs aux autres.

La physique classique n'est pas dépassé.

Disons que plus une langue est compliquée, plus elle permet d'expliquer sa pensée de manière sophistiquée.

Si tu as 10 mots, ou tournures de phrases, ou syllabes, tu pourras moins bien t'expliquer que si t'en as 100....

Faire l'équivalence civilisation=religion est parfaitement inepte.

Quel rapport entre la civilisation marocaine et l'indonésienne ?

La volonté islamophobe est bien transparente.

Je suis d'accord avec vous, mais je ne faisais que répondre à ce qu'a dis Caminde en faisant le parallèle entre race=civilisation : c'est tout.

Nuance importante: je ne fais pas de parrallèle entre race= civilisation, car il n'y a qu'une seule race pour notre espèce

la race humaine, c'est tout

Et, au risque de me répéter,(mais tant pis, je sacrifie :) ), à la période actuelle en France, et pour rester dans le sujet du topic, un petit Up:

M. Guéant, qui prétend s'exprimer au nom des Français, juge qu'"il y a des civilisations que nous préférons, (...) pour nous, tout ne se vaut pas". Il n'ose pas utiliser le mot "religion". Mais c'est clairement à cela que son "civilisation" renvoie. C'est même de cette confusion qu'il joue. Or, tout esprit un peu sensé sait que toutes les civilisations, que toutes les religions si diverses qu'elles soient se valent. Elles peuvent enfanter le pire, comme le meilleur. L'Europe et le christianisme ont été riches en exemples des deux sortes. Seuls les régimes politiques, les organisations sociales ne se valent pas, en effet. Le jeu pervers auquel se livre Claude Guéant fait froid dans le dos. Il s'agit certes pour lui d'aller à la pêche aux voix du Front National pour son patron, maintenant que Marine Le Pen rencontre des difficultés à rassembler ses 500 signatures et qu'un sondage publié dimanche montre que si elle n'était pas dans la course, Nicolas Sarkozy et François Hollande seraient à égalité au premier tour.

Voilà qui donne des ailes à la droite pour tenter de séduire sans vergogne l'électorat du FN. Et qui autorise M. Guéant à reprocher aux socialistes de ne pas être assez laïcs et de tolérer "une civilisation qui asservit la femme, qui bafoue les libertés individuelles et politiques, qui permet la tyrannie". Rien que ça.

Comment supporter cette surenchère politique d'inspiration bassement xénophobe, qui fait son chemin dans les esprits, et y instille jour après jour la haine du musulman ? Qui veut-on donc convaincre de cette inégalité des civilisations et finalement pour quoi faire ? A supposer que les musulmans appartiennent à une civilisation "inférieure", M. Guéant peut-il nous dire clairement ce qu'il entend en faire ? A-t-il conscience que l'accumulation des petites phrases assassines ne peut, inéluctablement, que mener à la violence ?

Monsieur Jourdain de l'anthropologie, notre ministre de l'Intérieur, enfermé dans son bureau, l'œil rivé à la lorgnette de son cynisme électoraliste, devise et théorise sur les bonnes et les mauvaises civilisations. Quelle honte pour la France d'être dirigée par des politiciens sans éthique, prêts à sacrifier la cohésion nationale et notre capacité à vivre ensemble sur l'autel de leurs petits intérêts à court terme !

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Désolée, je quitte maintenant la conversation, j'ai à faire :)

Excellente journée à chacun-e :)

Remarque bien plus basique : on peut dire, sans être un facho, enfin j'espère, que la cuisine française est une des meilleures au monde, on peut le dire ça non ?? Même les étrangers le disent pour certains ...

La science aérospatiale américaine a été la meilleure au monde.....

Le cinéma américain est probablement le meilleur au monde ...

ça n'a rien à voir avec la civilisation ça.

L'innovation technologique et artistique est quand même l'un des aspects majeurs d'une civilisation, avec le système philosophico-juridique. Que l'exploration spatiale soit née en Occident n'est pas le pur fruit du hasard. Le principe même de la science expérimentale est le produit d'une évolution historique rendue possible par une conception du rapport au monde de l'homme, qui n'est absolument pas la même, par exemple, dans la pensée occidentale, dans la pensée musulmane ou dans la pensée hindoue.

A l'heure actuelle, force est de constater que les nouvelles puissances adoptent la plupart des conceptions occidentales. Le développement japonais ne procède pas spécialement du shintoïsme. De même que le réveil chinois ne s'arc-boute pas sur le confucianisme. Dans le même temps, certains pays musulmans qui disposent du potentiel pour devenir des acteurs majeurs font du surplace par refus de la modernité. Est-il normal que l'Arabie Saoudite occupe une place si anecdotique dans le concert des nations au regard de sa richesse ? A quoi est affectée la manne pétrolière ? A une religiosité qui, si elle s'appliquait chez nous, serait qualifiée de rose-bonbon saint-sulpicienne, complètement anesthésiante.

Toutes les civilisations sont intéressantes à étudier. Chacune contient des éléments précieux, des développements de pensée fascinants, mais toutes ne progressent pas au même rythme, toutes n'ont pas les mêmes capacités de changement et d'adaptation au regard des évolutions, toutes ne sont pas sur un même plan.

Certains s'évertuent à nier le caractère mortel des civilisations. D'aucuns, qu'on qualifie d'hyper-romanistes, s'ingénient même à nier la chute de Rome : les royaumes barbares étant de purs continuateurs. Oubliant par là même la très importante régression intellectuelle et technique vécue aux VIe et VIIe siècle, comme l'ont montré les travaux de Bryan Ward-Perkins. L'écrit disparait presque complètement, le système juridique verse dans un caractère des plus rudimentaires malgré quelques rares survivances ça et là, l'a production agricole s'effondre, les constructions en pierre ne sont plus usitées à la fois par défaut de système financier viable et, très vite, par défaut de maîtrise technique, l'espérance de vie recule... Bref, oui l'Histoire a déjà assisté à des chutes brutales. Même si des redécouvertes peuvent s'opérer plusieurs siècles après.

Donc non toutes les civilisations à un instant T ne se valent pas. Et toutes les civilisations ne se transforment pas aussi facilement sur la durée historique.

Disons que plus une langue est compliquée, plus elle permet d'expliquer sa pensée de manière sophistiquée.

Si tu as 10 mots, ou tournures de phrases, ou syllabes, tu pourras moins bien t'expliquer que si t'en as 100....

Avoir 100 mots se rapporte à la langue et pas à l'écriture. Mais si tu as 100 mots que tu écrits tous avec 22 lettres, tu les apprends et donc les utilises beaucoup plus facilement que s'il te faut retenir 100 idéogrammes extrêmement complexes à tracer. La victoire de la diffusion des caractères latins s'explique, entre autres, par leur simplicité d'usage.

Donc non toutes les civilisations à un instant T ne se valent pas. Et toutes les civilisations ne se transforment pas aussi facilement sur la durée historique.

C'est évident, sauf que Guéant n'a pas parler d'un instant T. De plus, il parle de civilisation alors qu'en réalité il décrivait un régime.

. Or, tout esprit un peu sensé sait que toutes les civilisations, que toutes les religions si diverses qu'elles soient se valent.

En quoi toutes les religions se vaudraient-elles ?

Doit-on mettre sur un même pied des explications cosmogoniques élaborées et pas si absurdes même si usant de métaphores comme celles proposées par le polythéisme grec avec des assertions péremptoires et elliptiques qui tiennent en quelques lignes et qui promettent des châtiments aux incroyants ?

En outre, certaines religions proposent des systèmes sociaux et juridiques rigides alors que d'autres se consacrent à la seule métaphysique. Doit-on postuler quelles ont toutes la même valeur lorsque certaines proposent des spéculations métaphysiques intéressantes et d'autres entendent soumettre à des règles arbitraires sous la contrainte ?

Donc non toutes les civilisations à un instant T ne se valent pas. Et toutes les civilisations ne se transforment pas aussi facilement sur la durée historique.

C'est évident, sauf que Guéant n'a pas parler d'un instant T. De plus, il parle de civilisation alors qu'en réalité il décrivait un régime.

La nature d'un régime politique ne peut, sur une longue durée, être sans rapport avec la civilisation dans laquelle il baigne. C'est ce qui explique en partie la chute des régimes autoritaires dans l'Europe occidentale de la première moitié du XXe siècle. Le régime austro-hongrois, par exemple, était par trop anachronique par rapport à ce qu'était devenue la civilisation occidentale à cette époque, dont, ironie de l'Histoire, Vienne était alors l'un des fleurons intellectuels. De même, l'incapacité (hélas pas par mauvaise volonté mais par faiblesse) de Louis XVI à apporter les réformes nécessaires au Royaume a précipité la disparition d'un régime qui ne suivait plus son temps. (Aparté historique : ce qui est curieux c'est que plus de deux siècles après, la France n'est toujours pas complètement certaine du régime qu'elle doit épouser, oscillant entre des endances parfaitement contradictoires et hoquetant toutes les 20 à 50 décennies.)

Que l'exploration spatiale soit née en Occident n'est pas le pur fruit du hasard. Le principe même de la science expérimentale est le produit d'une évolution historique rendue possible par une conception du rapport au monde de l'homme, qui n'est absolument pas la même, par exemple, dans la pensée occidentale, dans la pensée musulmane ou dans la pensée hindoue.

Ah bon, j'avais cru que Spoutnik, Laïka et Gagarine étaient Russes. On m'aurait menti ???

On m'aurait donc menti en me racontant que la Russie avait adopté la plupart des valeurs occidentales à partir de Pierre le Grand. ? La science russe a-t-elle fait autre chose que s'aligner sur celle de l'Europe occidentale durant les XVIIIe et XIXe siècles ?

Monsieur Guéant se contrefiche des civilisations.

Il a réduit le monde à deux modèles de société, l'occidental et l'islamique et précisé qu'il fallait combattre ce dernier.

Son seul souci c'est le racolage des voix nationalistes et racistes.

Et Sarko persiste et signe par ses dernières propositions:

Il faut ramasser des voix de l'extrême droite!

Monsieur Guéant se contrefiche des civilisations.

Il a réduit le monde à deux modèles de société, l'occidental et l'islamique et précisé qu'il fallait combattre ce dernier.

Son seul souci c'est le racolage des voix nationalistes et racistes.

Exactement.

Et Sarko persiste et signe par ses dernières propositions:

Il faut ramasser des voix de l'extrême droite!

Si jamais MLP a ses signatures il va se ramasser une veste.

Et peut être encore plus si elle ne les a pas.

On m'aurait donc menti en me racontant que la Russie avait adopté la plupart des valeurs occidentales à partir de Pierre le Grand. ? La science russe a-t-elle fait autre chose que s'aligner sur celle de l'Europe occidentale durant les XVIIIe et XIXe siècles ?

Amalgamer la civilisation russe à l'occident, c'est particulièrement audacieux.

Donc si je suis ton raisonnement, si la Russie a eu des succès, ce n'est pas de son propre fait, c'est uniquement parce qu'elle a singé l'occident.

C'est étonnant de condescendance.

Il est étonnant de révisionnisme de prétendre que la Russie, depuis au moins Pierre le Grand, se distingue particulièrement de la pensée occidentale. La civilisation est plus souvent à échelle continentale que purement nationale.

Mais sans doute nous expliqueras-tu en quoi les différentes académies des sciences russes qui ont fleuri avec notamment la présence de savants étrangers aux XVIIIe et XIXe se distinguaient de celles d'Europe de l'Ouest.

De toutes façon, se que dit Guéant est faux, les civilisations se valent, l'Histoire est là pour le prouver.

Comment est ce que l'Histoire pourrait prouver un jugement moral ?

Et depuis quand les jugements de valeurs sont-ils l'objets de preuves historiques ?

Il nous explique qu'il existe d'innombrables pictogrammes, que les connaître tous est très difficile, même pour un japonais de souche si je me souviens bien de ses dires....

"Notre alphabet latin à nous, serait simpliste à côté du leur...."

Un système d'écriture pratiquement inassimilable peut-il être qualifié de supérieur à celui dont la simplicité d'apprentissage garantit l'efficacité ? L'hermétisme n'est pas synonyme d'excellence ce me semble.

Je partage l'avis de Simplicius. Je crois qu'un système qui est plus simple, plus facilement assimilable mais qui garde le même pouvoir expressif est supérieur à un système complètement obscur que même les natifs ont du mal à maîtriser.

L'alphabet a été, à mon sens, un énorme progrès par rapport aux systèmes concurents (syllabaires, idéogrammes, etc.)

Disons que plus une langue est compliquée, plus elle permet d'expliquer sa pensée de manière sophistiquée.

Pur dogme.

Prenons un exemple qui ne porte pas à polémique : les langages de programmation. Le langage C est plus simple que le langage malboge. Pourtant, le C permet de "dire" plus de choses.

Il en va de même pour les langues naturelles. La complexité n'est pas un gage de qualité. Bien au contraire, plus la langue est complexe plus la même idée sera difficile à exprimer.

tu sembles défendre à grand renfort de théories dépassées et avancées par des gens qui se croyaient supérieurs aux autres.

La physique classique n'est pas dépassé.

Enfin, si tu dis être supérieur à l'autre tu ne respectes plus ce principe d'égalité donc tu montres plus ton infériorité dans ton besoin de te rassurer sur ton niveau par rapport à l'autre!!!

L'argument peut être retourné contre vous. Si vous refusez d'admettre que les civilisations sont inégales, c'est parce que vous savez, qu'inévitablement, aujourd'hui ou demain une civilisation sera suppérieure à la votre.

Le monde évolue, ce qui est aujourd'hui le summum de la civilisation risque d'être demain considéré comme de la barbarie. Et oui, peut-être que nous seront jugés inférieurs par les générations futures, et moi, je l'accepte, je n'ai pas votre orgueil démesuré.

Toutes les civilisations ne sont pas égales, comme le disait Gandhi : « On reconnaît le degré de civilisation d'un peuple à la manière dont il traite ses animaux ».

Enfin, si tu dis être supérieur à l'autre tu ne respectes plus ce principe d'égalité donc tu montres plus ton infériorité dans ton besoin de te rassurer sur ton niveau par rapport à l'autre!!!

L'argument peut être retourné contre vous. Si vous refusez d'admettre que les civilisations sont inégales, c'est parce que vous savez, qu'inévitablement, aujourd'hui ou demain une civilisation sera suppérieure à la votre.

Le monde évolue, ce qui est aujourd'hui le summum de la civilisation risque d'être demain considéré comme de la barbarie. Et oui, peut-être que nous seront jugés inférieurs par les générations futures, et moi, je l'accepte, je n'ai pas votre orgueil démesuré.

le problème avec votre réflexion est qu'elle se base sur une idée fausse qui est celle du degré de civilisation : serions-nous plus civilisés parce que nous avons écrit une déclaration des droits de l'homme et du citoyen? Et de ce fait une civilisation océanique ne serait pas notre égale du simple fait qu'elle ne l'ait pas écrit...?

Il me semble que vous maîtrisiez très mal la notion même de civilisation : relisez la grammaire des civilisation de BRAUDEL qui vous montrera comment des civilisations qui n'ont pas connu la révolution industrielle par exemple ont pu développer des systèmes sociétaux bien plus tolérants et avancés que la nôtre; il existe ainsi des civilisations qui ont développé l'entraide à une époque où nous tapions sur nos voisins.

Et puis tenez, dans peu de temps nous allons commémorer Charonne et ses 50 ans...cela fait-il de nous une civilisation supérieure ou inférieure?

toute civilisation a eu des moments de gloire et de perdition, mais toutes se valent.