Les terminales S dispensés d'histoire

Perso je suis pour cette idée de rendre l'histoire/géographie "facultative".

je pense que la SPECIALISATION est une bonne démarche et qu'elle vise l'efficience de la société.

La culture et le métier de citoyen ne sont pas des options. C'est le fondement de la République et de notre démocratie.

certes mais je pense qu'a l'heure actuelle, il est necessaire de faire certains choix de société prioritaire.

donc moi je soutiens ce genre de choix.

La culture et le métier de citoyen ne sont pas des options. C'est le fondement de la République et de notre démocratie.

A parce que tu penses que nous vivons dans une démocratie ? :smile2:

Ce sont les finances qui dirigent le monde, pas le peuple. C'est une illusion de démocratie.

@femzi :

Quel désastre cela serait de mettre l'Histoire seulement en option.

Déjà que la Commune n'est étudiée qu'au lycée, et que le reste n'est que très légèrement survoler durant toutes la scolarité de la primaire à la fin du collège : quelle désastre culturel cela serait si en plus, on ne mettait qu'en option.

Mais moi je me demande comment on ne peut pas aimer l'Histoire.

La culture et le métier de citoyen ne sont pas des options. C'est le fondement de la République et de notre démocratie.

A parce que tu penses que nous vivons dans une démocratie ? :smile2:

Ce sont les finances qui dirigent le monde, pas le peuple. C'est une illusion de démocratie.

C'est la finance qui va voter le 22 avril ou c'est le peuple français ?

La culture et le métier de citoyen ne sont pas des options. C'est le fondement de la République et de notre démocratie.

A parce que tu penses que nous vivons dans une démocratie ? :smile2:

Ce sont les finances qui dirigent le monde, pas le peuple. C'est une illusion de démocratie.

Ce n'est pas parce qu'une démocratie est malade, qu'il faut se faire fossoyeur.

L'histoire est un facteur essentiel de compréhension du présent en permettant de prendre du recul par rapport à ce qui survient. Elle fait le lien entre les générations, entre les aïeux (le passé) et les enfants (le futur). Comprendre l'origine des guerres, comprendre les mécanismes humains sont autant d'éléments importants : ce n'est pas seulement l'histoire en elle même, mais le sens de l'histoire qui importe. Le passé pour le passé n'a que peu d'intérêt, sinon pour le plaisir du curieux ou de l'érudit. L'histoire permet ainsi de transmettre des acquis et de semer l'idée de l'appartenance à une communauté : la nation française d'abord, la communauté européenne ensuite.

Nous devrions tous êtres férus d'histoire, écrivait Bossuet.

La culture et le métier de citoyen ne sont pas des options. C'est le fondement de la République et de notre démocratie.

A parce que tu penses que nous vivons dans une démocratie ? :smile2:

Ce sont les finances qui dirigent le monde, pas le peuple. C'est une illusion de démocratie.

Ce n'est pas parce qu'une démocratie est malade, qu'il faut se faire fossoyeur.

On verra combien de temps encore nous maintiendrons cette bête immonde en vie qu'est ce système, réanimé à coup d'injections financières et d'entourloupes politiques mensongères, en pretextant que c'est un système qui défend "nos droits" alors que nous avons clairement vu que c'était faux, de nombreux exemples en témoignent. Serais-tu l'avocat du diable pour prétendre le contraire ?

L'histoire est un facteur essentiel de compréhension du présent en permettant de prendre du recul par rapport à ce qui survient. Elle fait le lien entre les générations, entre les aïeux (le passé) et les enfants (le futur). Comprendre l'origine des guerres, comprendre les mécanismes humains sont autant d'éléments importants : ce n'est pas seulement l'histoire en elle même, mais le sens de l'histoire qui importe. Le passé pour le passé n'a que peu d'intérêt, sinon pour le plaisir du curieux ou de l'érudit. L'histoire permet ainsi de transmettre des acquis et de semer l'idée de l'appartenance à une communauté : la nation française d'abord, la communauté européenne ensuite.

Nous devrions tous êtres férus d'histoire, écrivait Bossuet.

L'histoire devrait se transmettre factuellement par l'école, et "moralement" par les parents. Le problème est que l'on veut remplacer une éducation morale inexistante par des soi-disant objectivités historiques, alors que l'interprétation de l'histoire n'est que rarement objective, car nous ne pouvons pas prétendre avoir accès à toutes les causes.

Mais je comprend bien que tu défendes ton gagne-pain

C'est la finance qui va voter le 22 avril ou c'est le peuple français ?

Le vote est l'unique "demande" populaire qui soit véritablement prise en compte au sein de cette "démocratie", mais je reste convaincu au final que celui qui sera élu sera probablement un nouveau pion du système financier, qui se préoccupera plus des comptes bancaires des grosses entreprises que de celui des particuliers, comme il a été le cas dans tous les pays du monde jusqu'à maintenant. Pourquoi imaginer que ça changera, alors que partout dans le monde, que ce soient des gouvernements de gauche ou de droite, ça été la même histoire ?

Donc non, ne rêve pas, la démocratie est encore une vague idée loin d'être concrétisée, il faudra du temps avant qu'un système véritablement démocratique s'instaure, probablement grâce à internet.

Lorsque j'écris qu'en 1740 monta sur le trône de Prusse Frédéric II, qu'il était pétri de philosophie, et régna seul et sans partage. J'énonce des faits. Si je le qualifie de "despote éclairé," j’interprète à l'aide d'un concept (devenu un classique) son mode de gouvernance. Cette interprétation repose sur les sources. Si en plus j'ajoute que ce n'était pas très fun et sympa pour une population qui s'est vue militarisée dans le système de kantonments (ou cantons régimentaires) et enrôlée de force : je crois que c'est une interprétation objective, si l'on en croit toujours les sources.

Si l'historien ne peut parvenir à la totale objectivité, il s'efforce d'y tendre pour arriver au vraisemblable. On ne sait pas, par exemple, la date précise de la fondation de Rome, mais il est certain qu'elle fut fondée, d'une part, et qu'elle le fut vraisemblablement au VIIIe siècle avant notre ère.

Il est difficile d'être objectif en jugeant les actes d'une personne d'une autre époque, vis-à-vis d'un peuple d'une autre époque. Nous ne savons pas comment ses actions étaient véritablement reçues.

Et personnellement, j'aurais tendance à faire plus confiance à wikipédia sur ce coup, désolé Magus

Par simple esprit de contradiction, tu en arrives à contredire ton propre discours. Puisqu'on est dans la vérité et l'objectivité en histoire, je crois que tu ne pouvais mieux tomber avec Wikipedia : forgé par des contributeurs de tous poils, souvent pas les plus calés c'est certain, où les erreurs sont légions. Les notices sur Coriolan, ou les peuples sabelliens (Eques, Volsques, Sabins, Aurunques, Herniques...) en sont truffées, par exemple.

Je ne peux que te conseiller la lecture d'un peu moins light :

Bien entendu, je doute que la Prusse te soit devenue une soudaine passion qui te poussera à lire cet ouvrage. En plus ça vient de la bibliothèque de "Magus", alors c'est forcément suspect n'est-il pas. Mais j'ai bon espoir que le sujet puisse davantage intéresser que les gamineries.

En quoi serais-tu plus légitime en tant qu'historien que ceux qui éditent wikipédia ? Les connais-tu tous ? De plus, si des erreurs se glissent par ci par là, tu es le bienvenue pour les éditer, et si ces edits mènent à des controverses, au moins ça se saura !

Tu dis que je me contredis, mais en fait j'ai la sensation que wikipédia est bien fourni en informations, et même si parfois il se peut que des erreurs s'y glissent, c'est rare. C'est de toute manière à chacun d'y contribuer selon ses connaissances, donc ton argument est irrecevable.

Le sujet principal était l'histoire-géo en terminale S. Pour moi, voila, si un élève veut s'intéresser à un sujet historique particulier, les outils existent et sont largement disponibles. Plus besoin non plus de lui imposer un programme qui ne l'intéresse pas, ou pire, qui peut parfois être biaisé par des profs ayant des positions idéologiques quelconques.

En quoi serais-tu plus légitime en tant qu'historien que ceux qui éditent wikipédia ? Les connais-tu tous ? De plus, si des erreurs se glissent par ci par là, tu es le bienvenue pour les éditer, et si ces edits mènent à des controverses, au moins ça se saura !

Où est-ce écrit que des historiens éditent wikipedia ? Les contributions sont anonymes... Et vu la prose de nombreux articles, la méthode et les manques de l'apparat critique, et les erreurs (fréquentes, j'insiste : ce qui ne veut pas dire omniprésentes), il est non seulement légitime de rester prudent, et surtout extrêmement périlleux de citer wikipedia dans un travail de recherche. La légitimé je l'ai acquise sur certains sujets (Prusse XVIIIe, et surtout Latium antique) en passant tout simplement des années à étudier, à me frotter aux sources et à maîtriser la bibliographie pour mes recherches qui ont donné lieu à des mémoires et des publications jugés par mes maîtres.

Tu dis que je me contredis, mais en fait j'ai la sensation que wikipédia est bien fourni en informations, et même si parfois il se peut que des erreurs s'y glissent, c'est rare. C'est de toute manière à chacun d'y contribuer selon ses connaissances, donc ton argument est irrecevable.

Sensation est le mot. Si tu compares l'article que tu m'as indiqué sur le Hohenzollern, et le bouquin que je t'ai indiqué à mon tour : tu constateras le gap. Je t'invite à lire, par exemple, la notice sur le peuple volsque où, par exemple, il n'y a rien sur les origines, et où (on ne sait trop pourquoi) l'article s'achève en 475 tandis qu'on a trace de ce peuple jusqu'en 218 av. J.-C. Rien sur la bataille de l'Algide en 431 qui signe leur déclin, rien sur les rostres pris aux antiates (à l'origine pourtant d'une expression "célèbre" : la tribune aux rostres. Je nuancerai tout du moins ce point, car dans l'article rostres on évoque les volsques), rien sur le ver sacrum et leur religion, rien sur leur romanisation, rien sur leur organisation politique (tribale, par exemple), le propos de Tite-Live est tronqué ("reprennent" Rome ? Les volsques ne l'ont jamais prise... Et ce sont les comportements suspects (armes à la ceinture) qui fait expulser les Volsques selon Tite-Live). Pas un mot non plus sur les traces archéologiques et la reconstruction annalistique etc. etc. Et je peux faire les mêmes observations sur bien des articles.

Corriger ? Remplir les trous ? Pourquoi ? Je l'ai fait dans mes écrits, et c'est consultable en bibliothèque. En plus, derrière, il peut y avoir un gus qui vienne modifier. Et qu'on ne me dise pas que des experts vérifient tout avant publication, vu la notice que je viens d'étriller. A ce jour, en France, la seule personne autre que moi, capable de faire un truc potable sur le sujet, c'est Claudine Auliard ou mon directeur de recherche. Ce n'est de la vantardise, c'est un triste constat. Bref. En plus je suis attaché aux livres. Tout cela pour dire que Wikipedia est sans doute pratique, mais il faut se méfier et que c'est un format de publication qui ne me convient tout simplement pas.

Le sujet principal était l'histoire-géo en terminale S. Pour moi, voila, si un élève veut s'intéresser à un sujet historique particulier, les outils existent et sont largement disponibles. Plus besoin non plus de lui imposer un programme qui ne l'intéresse pas, ou pire, qui peut parfois être biaisé par des profs ayant des positions idéologiques quelconques.

Toi-même ayant des inclinations idéologiques, comme chacun, n'es-tu pas capable de prendre recul et neutralité pour tendre à l'objectivité ? J'en doute.

On a bien vu ce que devenait l'histoire quand on commence a la voir de maniere objective. Elle est devenu un but et une fin en soi, et on a abouti au matérialisme historique, au marxisme et au communisme, et qui, il faut bien le dire, fut d'un point historique objectif, un echec cuisant. Je dirais meme plus, l'histoire ne peut pas etre impartiale si elle veut se voir attribuer une valeur scientifique. L'histoire ne se doit pas etre objective, elle se doit d'etre subjective, car si les faits se sont pourtant bien produit et sont réels, on ne peut pourtant pas detacher de ceux-ci la perception que les acteurs avaient de celle-ci. 

Que l'on rende optionnelle l'histoire en terminale S n'a rien de choquant. Entre nous, en quoi est-ce vraiment utile de connaitre toutes les spécificités de la constitution de la 3eme république, de la guerre d'indépendances algerienne ou que sais-je? Ce sont tellements des details que je ne pense meme pas que ca rentre dans la culture générale. Si certains sont interessés par certains points particuliers de l'histoire moderne, ils n'ont qu'a aller se renseigner a l'exterieur du lycée (oui oui, y a du temps de libre). Et qu'on ne me dise pas que l'interet de faire de l'histoire moderne est d'acquerir et de promouvoir les valeurs supérieures démocratiques. Au contraire, c'est de la propagande tentant de renforcer la conviction des jeunes sur le fait que la démocratie est un axiome fondamental. Et en parlant de propagande, j'entrepercois bien que les concepts de Goebbels sont ancrés dans la tradition meme de l'Etat et de la démocratie Francaise. Mais bon, cela, il faut sans doute le taire. Il y a aussi d'autres voix a la démocratie (théocratie, arithocratie, communisme, etc...) et il commence a etre pénible de se contenter d'une prime vision manichéenne des choses telles que la démocratie est super, elle est géniale, elle  a été durement acquis et qu'elle a un fondement compliqué; et que toutes les autres voix ne valent rien. Mais bon, c'est peut etre parceque je n'ai pas vraiment un bon souvenir de cette année d'histoire en terminale que j'ai ponctué remarquablement par un 3 au bac; et pourtant, ce n'était pas faute d'apprecier l'histoire, mais le programme enseigné a de jeunes adultes visant a devenir majoritairement des scientifiques est totalement obsolete, inadapté, incohérent et franchement ininteressant (mais bon ca devait juste etre ma classe qui devait etre comme ca...).

Et le pire dans cela, c'est quand les "gens" s'érigent en héraut de l'histoire disant que l'on dénature cette matiere aux profits des sciences dites dures (physique, biologie et peut etre meme les maths). Mais alors, ces héros, ont-ils pris la peine de regarder les reformes sur les programmes de ces autres matieres? Les mathématiques sont constamment détruites au profit de pseudo mathématiques appliquées totalement stupides, ce qui a son tour influence sur l'enseignement de la physique ect... Car comment faire de la mécanique classique, quand on supprime du programme les vecteurs et les espaces vectoriels usuels? Le probleme de l'école et de l'éducation générale, c'est que l'on n'a pas déterminer encore la réponse a la question : a quoi sert l'école? Si c'est a former des travailleurs, alors l'histoire est non necessaire pour des terminales scientifiques, et le jeune homme doit donc se cultiver a coté de l'école avec sa propre autonomie. Si c'est a former des hommes, alors il serait tout autant souhaitable de remplacer l'histoire par des sciences sociales, car il serait peut-etre un jour utile de comprendre que l'on a besoin d'apprendre a vivre en société. 

Que l'on rende optionnelle l'histoire en terminale S n'a rien de choquant. Entre nous, en quoi est-ce vraiment utile de connaitre toutes les spécificités de la constitution de la 3eme république, de la guerre d'indépendances algerienne ou que sais-je?

Nous vivons dans une République. Connaître et comprendre comment et pourquoi le fondement même de notre nation est né et a vécu jusqu'à nous, me paraît le minimum de patrimoine culturel à transmettre à un citoyen français. La question coloniale, au coeur de la IIIe République, tout comme la Guerre d'Algérie expliquent tout simplement pourquoi la frontière française n'est ni au sud de Tamanrasset, ni à Brazaville. C'est aussi comprendre tout une partie de la population française en devenir (exemple parmi d'autres : les jeunes français dont parents ou aïeux viennent de ces territoires, qu'ils furent habitants locaux ou colons d'ailleurs) ou bien encore de cette population qui s'est battue dans ces pays (parents ou grands-parents, comme les légionnaires aujourd'hui de 60/70 ans réunis sous l'ARAC ou la FNACA par exemple), et les rapports sociaux au sein de la population française : n'a-t-on pas une sensibilité mémorielle prégnante en France ? Je crois que oui.

Ce sont tellements des details que je ne pense meme pas que ca rentre dans la culture générale.

Mon vieux, tu ne mesures pas la chance que tu as de ne pas tenir ce propos devant un ancien combattant ^^" La culture générale n'a pas de liste définie de ce qui la compose, ni de frontière. La culture générale est ce qu'il reste quand on a tout oublié, pour reprendre l'espièglerie du Président Herriot : tous les apprentissages que l'on acquiert, infusent en nous et nous structure. Alors, bien évidemment le citoyen devenu travailleur actif ne se souviendra pas qu'Adolf Thiers fit le 10 août 1871 du préfet le représentant de l'État dans le département, mais il saura ce qu'est un préfet. Etudier et comprendre la République, c'est tout simplement contribuer à son futur rôle de citoyen en France : une République.

Si certains sont interessés par certains points particuliers de l'histoire moderne, ils n'ont qu'a aller se renseigner a l'exterieur du lycée (oui oui, y a du temps de libre). Et qu'on ne me dise pas que l'interet de faire de l'histoire moderne est d'acquerir et de promouvoir les valeurs supérieures démocratiques. Au contraire, c'est de la propagande tentant de renforcer la conviction des jeunes sur le fait que la démocratie est un axiome fondamental.

Ce qui est fondamental, c'est la constitution de ton pays, et non l'une de ses seules valeurs pointée du doigt comme évidente et impérissable. L'histoire nous enseigne que la culture seule ne suffit pas à la démocratie et la République : on peut être extrêmement cultivé, et trouver que tuer des millions de gens dans des camps de travail au sein d'une société totalitariste c'est normal : l'Allemagne et la Russie ont expérimenté. Ou bien être cultivé, et trouver que dépecer un Etat c'est sympa : Russie, Prusse, Autriche envers la Pologne au XVIIIe siècle, par exemple. Alors, compte effectivement l'éducation aux valeurs démocratiques et républicaines contenues dans notre constitution, dont trois sont frappées sur le fronton de ta mairie.

Et en parlant de propagande, j'entrepercois bien que les concepts de Goebbels sont ancrés dans la tradition meme de l'Etat et de la démocratie Francaise. Mais bon, cela, il faut sans doute le taire. Il y a aussi d'autres voix a la démocratie (théocratie, arithocratie, communisme, etc...) et il commence a etre pénible de se contenter d'une prime vision manichéenne des choses telles que la démocratie est super, elle est géniale, elle  a été durement acquis et qu'elle a un fondement compliqué; et que toutes les autres voix ne valent rien.

Ce n'est pas parce qu'une mesure a été prise par un monstre qui est responsable de la mort de millions de gens, qu'elle est négative. Ladite mesure ou valeur ne peut être jugée que dans ses tenants et ses aboutissants. Par exemple, la création des comités sociaux d'entreprise en 1940 sous Philippe Pétain qui préfigurent les comités d'entreprise, ne sont pas, ce me semble, un scandale.

Deuxièmement, l'histoire-géographie porte aussi à étudier le monde qui nous environne. Quand en seconde on étudie le mouvement libéral et national en Europe au début au XVIIIe siècle, on se penche par exemple sur le modèle anglais et sa monarchie parlementaire qui a fonctionné et fonctionne encore jusqu'à aujourd'hui. Enfin, et comme l'a écrit Jacques Rancière, le professeur d'histoire a un triple contrat : narratif, scientifique, politique. Dans ce sens, sur le volet politique, je crois qu'il est difficile de dire que l'Etat et la majorité des français aspirent à autre chose que la démocratie et à la République et à ses valeurs. Outre l'histoire, le voyage peut aussi permettre d'expérimenter des pays où ces valeurs sont absentes pour constater si d'autres régimes politiques où la démocratie n'existerait sont enviables.

Mais bon, c'est peut etre parceque je n'ai pas vraiment un bon souvenir de cette année d'histoire en terminale que j'ai ponctué remarquablement par un 3 au bac; et pourtant, ce n'était pas faute d'apprecier l'histoire, mais le programme enseigné a de jeunes adultes visant a devenir majoritairement des scientifiques est totalement obsolete, inadapté, incohérent et franchement ininteressant (mais bon ca devait juste etre ma classe qui devait etre comme ca...).

Une note au bac et tout bascule ^^" Blague à part, non l'histoire ne prépare des scientifiques. D'ailleurs, et j'aime souvent à rappeler cette anecdote sur le forum, l'un de mes maîtres, Jean-Pierre Bois nous a accueilli ainsi le premier jour de mon cursus universitaire : "Félicitations pour votre bac. Mais vous êtes de la bleusaille qui ne savait pratiquement rien. En plus, le peu que vous savez, ce squelette décharné, vous l'avez mal appris. Vous allez vous planter en Janvier (partiels). Mais ce n'est pas grave, on va reprendre depuis le début et il faudra vous accrocher après le 06/20 que vous allez ramasser. En cessant d'être des branquignoles distraits par les futilités de la vie, et en travaillant dur, vous ferez peut-être quelque chose de vous". Moi qui ait traversé l'université, qui constate le recul de l'engagement citoyen (ne serait-ce qu’associatif) j'ai aujourd'hui ce même regard. J'ai la conviction que le rôle ce cette matière est plus que jamais important, à l'heure où notre cadre économique tend de plus en plus à faire de l'individu un travailleur, et non plus aussi un citoyen qui peut agir sur son quotidien.

Et le pire dans cela, c'est quand les "gens" s'érigent en héraut de l'histoire disant que l'on dénature cette matiere aux profits des sciences dites dures (physique, biologie et peut etre meme les maths). Mais alors, ces héros, ont-ils pris la peine de regarder les reformes sur les programmes de ces autres matieres? Les mathématiques sont constamment détruites au profit de pseudo mathématiques appliquées totalement stupides, ce qui a son tour influence sur l'enseignement de la physique ect... Car comment faire de la mécanique classique, quand on supprime du programme les vecteurs et les espaces vectoriels usuels? Le probleme de l'école et de l'éducation générale, c'est que l'on n'a pas déterminer encore la réponse a la question : a quoi sert l'école? Si c'est a former des travailleurs, alors l'histoire est non necessaire pour des terminales scientifiques, et le jeune homme doit donc se cultiver a coté de l'école avec sa propre autonomie. Si c'est a former des hommes, alors il serait tout autant souhaitable de remplacer l'histoire par des sciences sociales, car il serait peut-etre un jour utile de comprendre que l'on a besoin d'apprendre a vivre en société. 

La petite guéguerre des matières que tu décris n'a pas lieu. Il n'y a pas de concurrence dans les enseignements, encore moins dans les équipes pédagogiques. Il n'est pas question ici de dénaturation, mais de suppression : j'espère que la nuance est suffisamment importante pour qu'on évite les malentendus. Et je rappelle que l'histoire est une science sociale qui donc contribue à insérer le citoyen français dans notre société : tout ne peut-être qu'argent, travail et matérialisme. Si le travail forme les hommes, c'est ma conviction, la culture tout autant et certainement pas en concurrence, comme voudrait le faire entendre certains politiques, mais en synergie.

Que l'on rende optionnelle l'histoire en terminale S n'a rien de choquant. Entre nous, en quoi est-ce vraiment utile de connaitre toutes les spécificités de la constitution de la 3eme république, de la guerre d'indépendances algerienne ou que sais-je?

Nous vivons dans une République. Connaître et comprendre comment et pourquoi le fondement même de notre nation est né et a vécu jusqu'à nous, me paraît le minimum de patrimoine culturel à transmettre à un citoyen français. La question coloniale, au coeur de la IIIe République, tout comme la Guerre d'Algérie expliquent tout simplement pourquoi la frontière française n'est ni au sud de Tamanrasset, ni à Brazaville. C'est aussi comprendre tout une partie de la population française en devenir (exemple parmi d'autres : les jeunes français dont parents ou aïeux viennent de ces territoires, qu'ils furent habitants locaux ou colons d'ailleurs) ou bien encore de cette population qui s'est battue dans ces pays (parents ou grands-parents, comme les légionnaires aujourd'hui de 60/70 ans réunis sous l'ARAC ou la FNACA par exemple), et les rapports sociaux au sein de la population française : n'a-t-on pas une sensibilité mémorielle prégnante en France ? Je crois que oui.

Ce sont tellements des details que je ne pense meme pas que ca rentre dans la culture générale.

Mon vieux, tu ne mesures pas la chance que tu as de ne pas tenir ce propos devant un ancien combattant ^^" La culture générale n'a pas de liste définie de ce qui la compose, ni de frontière. La culture générale est ce qu'il reste quand on a tout oublié, pour reprendre l'espièglerie du Président Herriot : tous les apprentissages que l'on acquiert, infusent en nous et nous structure. Alors, bien évidemment le citoyen devenu travailleur actif ne se souviendra pas qu'Adolf Thiers fit le 10 août 1871 du préfet le représentant de l'État dans le département, mais il saura ce qu'est un préfet. Etudier et comprendre la République, c'est tout simplement contribuer à son futur rôle de citoyen en France : une République.

Si certains sont interessés par certains points particuliers de l'histoire moderne, ils n'ont qu'a aller se renseigner a l'exterieur du lycée (oui oui, y a du temps de libre). Et qu'on ne me dise pas que l'interet de faire de l'histoire moderne est d'acquerir et de promouvoir les valeurs supérieures démocratiques. Au contraire, c'est de la propagande tentant de renforcer la conviction des jeunes sur le fait que la démocratie est un axiome fondamental.

Ce qui est fondamental, c'est la constitution de ton pays, et non l'une de ses seules valeurs pointée du doigt comme évidente et impérissable. L'histoire nous enseigne que la culture seule ne suffit pas à la démocratie et la République : on peut être extrêmement cultivé, et trouver que tuer des millions de gens dans des camps de travail au sein d'une société totalitariste c'est normal : l'Allemagne et la Russie ont expérimenté. Ou bien être cultivé, et trouver que dépecer un Etat c'est sympa : Russie, Prusse, Autriche envers la Pologne au XVIIIe siècle, par exemple. Alors, compte effectivement l'éducation aux valeurs démocratiques et républicaines contenues dans notre constitution, dont trois sont frappées sur le fronton de ta mairie.

Et en parlant de propagande, j'entrepercois bien que les concepts de Goebbels sont ancrés dans la tradition meme de l'Etat et de la démocratie Francaise. Mais bon, cela, il faut sans doute le taire. Il y a aussi d'autres voix a la démocratie (théocratie, arithocratie, communisme, etc...) et il commence a etre pénible de se contenter d'une prime vision manichéenne des choses telles que la démocratie est super, elle est géniale, elle a été durement acquis et qu'elle a un fondement compliqué; et que toutes les autres voix ne valent rien.

Ce n'est pas parce qu'une mesure a été prise par un monstre qui est responsable de la mort de millions de gens, qu'elle est négative. Ladite mesure ou valeur ne peut être jugée que dans ses tenants et ses aboutissants. Par exemple, la création des comités sociaux d'entreprise en 1940 sous Philippe Pétain qui préfigurent les comités d'entreprise, ne sont pas, ce me semble, un scandale.

Deuxièmement, l'histoire-géographie porte aussi à étudier le monde qui nous environne. Quand en seconde on étudie le mouvement libéral et national en Europe au début au XVIIIe siècle, on se penche par exemple sur le modèle anglais et sa monarchie parlementaire qui a fonctionné et fonctionne encore jusqu'à aujourd'hui. Enfin, et comme l'a écrit Jacques Rancière, le professeur d'histoire a un triple contrat : narratif, scientifique, politique. Dans ce sens, sur le volet politique, je crois qu'il est difficile de dire que l'Etat et la majorité des français aspirent à autre chose que la démocratie et à la République et à ses valeurs. Outre l'histoire, le voyage peut aussi permettre d'expérimenter des pays où ces valeurs sont absentes pour constater si d'autres régimes politiques où la démocratie n'existerait sont enviables.

Mais bon, c'est peut etre parceque je n'ai pas vraiment un bon souvenir de cette année d'histoire en terminale que j'ai ponctué remarquablement par un 3 au bac; et pourtant, ce n'était pas faute d'apprecier l'histoire, mais le programme enseigné a de jeunes adultes visant a devenir majoritairement des scientifiques est totalement obsolete, inadapté, incohérent et franchement ininteressant (mais bon ca devait juste etre ma classe qui devait etre comme ca...).

Une note au bac et tout bascule ^^" Blague à part, non l'histoire ne prépare des scientifiques. D'ailleurs, et j'aime souvent à rappeler cette anecdote sur le forum, l'un de mes maîtres, Jean-Pierre Bois nous a accueilli ainsi le premier jour de mon cursus universitaire : "Félicitations pour votre bac. Mais vous êtes de la bleusaille qui ne savait pratiquement rien. En plus, le peu que vous savez, ce squelette décharné, vous l'avez mal appris. Vous allez vous planter en Janvier (partiels). Mais ce n'est pas grave, on va reprendre depuis le début et il faudra vous accrocher après le 06/20 que vous allez ramasser. En cessant d'être des branquignoles distraits par les futilités de la vie, et en travaillant dur, vous ferez peut-être quelque chose de vous". Moi qui ait traversé l'université, qui constate le recul de l'engagement citoyen (ne serait-ce qu’associatif) j'ai aujourd'hui ce même regard. J'ai la conviction que le rôle ce cette matière est plus que jamais important, à l'heure où notre cadre économique tend de plus en plus à faire de l'individu un travailleur, et non plus aussi un citoyen qui peut agir sur son quotidien.

Et le pire dans cela, c'est quand les "gens" s'érigent en héraut de l'histoire disant que l'on dénature cette matiere aux profits des sciences dites dures (physique, biologie et peut etre meme les maths). Mais alors, ces héros, ont-ils pris la peine de regarder les reformes sur les programmes de ces autres matieres? Les mathématiques sont constamment détruites au profit de pseudo mathématiques appliquées totalement stupides, ce qui a son tour influence sur l'enseignement de la physique ect... Car comment faire de la mécanique classique, quand on supprime du programme les vecteurs et les espaces vectoriels usuels? Le probleme de l'école et de l'éducation générale, c'est que l'on n'a pas déterminer encore la réponse a la question : a quoi sert l'école? Si c'est a former des travailleurs, alors l'histoire est non necessaire pour des terminales scientifiques, et le jeune homme doit donc se cultiver a coté de l'école avec sa propre autonomie. Si c'est a former des hommes, alors il serait tout autant souhaitable de remplacer l'histoire par des sciences sociales, car il serait peut-etre un jour utile de comprendre que l'on a besoin d'apprendre a vivre en société.

La petite guéguerre des matières que tu décris n'a pas lieu. Il n'y a pas de concurrence dans les enseignements, encore moins dans les équipes pédagogiques. Il n'est pas question ici de dénaturation, mais de suppression : j'espère que la nuance est suffisamment importante pour qu'on évite les malentendus. Et je rappelle que l'histoire est une science sociale qui donc contribue à insérer le citoyen français dans notre société : tout ne peut-être qu'argent, travail et matérialisme. Si le travail forme les hommes, c'est ma conviction, la culture tout autant et certainement pas en concurrence, comme voudrait le faire entendre certains politiques, mais en synergie.

Je plussoie totalement, d'un bout à l'autre.

Par contre, juste une toute petite remarque: c'est Adolphe Thiers. Pas Adolf (Hitler :smile2: ).

Sinon, rien à dire.

Et je plussoie aussi à l'anecdote où Mr Jean-Pierre Bois démonte la bleusaille. On a eu à peu près la même chose chez nous, avec Jean-Pierre Deschodt (entre Jean-Pierre, ils se comprennent :smile2:).

Désolé pour la (ou les) coquille(s), je n'ai pas eu le temps de me relire et d'éditer.

Errare humanum est, perseverare diabolicum.

L'erreur est humaine, mais persévérer (dans l'erreur) est diabolique.

Tant que l'on rectifie, il n'y a pas de problèmes. Il m'arrive la même chose assez souvent.

certes mais je pense qu'a l'heure actuelle, il est necessaire de faire certains choix de société prioritaire.

En cette période de vide idéologique, il est au contraire bénéfique pour la société d'acquérir un minimum de culture et de capacité critique.

L'inculture coûte plus cher à la société que la culture !

Non justement, car si tu as une culture historique, cela t'évitera de tomber dans certains pièges et certaines manipulations politiques ou idéologiques.

Il est facile de ne pas tomber dans les "pièges" il suffit de refuser tout argument "historique". En effet, de toute façon, on ne sait jamais vraiment ce qui s'est passé, et la plupart des historiens nous pipeautent.

Rien sur la bataille de l'Algide en 431 qui signe leur déclin

Mais est-ce vraiment cette bataille qui signe leur déclin ?

Moi j'ai des doutes. En histoire, il y a beaucoup d'extrapolation à partir de pas grand chose.

Tu sors plein de détails, mais dans 10 ans on apprendra que tout est faux.