Origine De L'univers/ Sens De la vie

Ma démo sur l'apparition du temps pour dire que ça n'a pas de sens, si tu n'es pas d'accord, démontes là.

Ben c'est pas compliqué. Tu restes bloqué sur l'idée que, je cite "Si on parle d'une apparition t=0, il y a forcément un avant". Alors que c'est le précisément le contraire : si on parle un instant t0, c'est justement pour dire qu'il n'y a pas d'avant.

Tu nies ce caractère d'apparition, mais tu n'as pas le droit. Big crunch? Univers fini, infini, chacun sa philosophie. Mais le Big crunch correspond bien à une contraction.

Le big crunch est seulement une hypothèse, et pas forcément la plus crédible, vu que l'expansion de l'Univers tend au contraire à s'accélérer.

Pensée positive : mais en lisant l'article complet en es tu toujours aussi persuadé? il y a une différence entre la réalité et ce que nous percevons, non? La fonction d'onde représente en quelque sorte ce que nous percevons, non? Conclusion?

Non. La fonction d'onde représente justement ce que nous ne percevons pas, puisqu'elle s'effondre au moment de la mesure. Nous percevons des etats propres, pas des états superposés. C'est bien ce que je disais : tu n'as pas compris l'approche positiviste du problème de la mesure quantique.

De nombreux physiciens positivistes, bien représentés par Werner Heisenberg ou Stephen Hawking, pensent que la fonction d'onde ne décrit pas la réalité en elle-même, mais uniquement ce que nous connaissons de celle-ci (cette approche coïncide avec la philosophie d'Emmanuel Kant, le noumène, lachose en soi / le phénomène, la chose telle que nous la percevons).

De nombreux physiciens positivistes, bien représentés par Werner Heisenberg ou Stephen Hawking, pensent que la fonction d'onde ne décrit pas la réalité en elle-même, mais uniquement ce que nous connaissons de celle-ci (cette approche coïncide avec la philosophie d'Emmanuel Kant, le noumène, lachose en soi / le phénomène, la chose telle que nous la percevons).

Kant, le noumène et le phénomène, on en a déjà parlé dans ce sujet. Le problème de la fonction d'onde, pour les positivistes, c'est qu'on ne peut pas prétendre qu'elle correspond à la réalité "nouménale", puisqu'elle n'est pas à notre portée; et qu'elle ne correspond pas non plus à la réalité "phénoménale" , puisqu'on ne peut pas l'observer.

Ce n'est evidemment pas une raison pour dire que la réalité telle qu'on la perçoit est une illusion, c'est à dire une perception déformée : c'est une perception, point.

salut,

concernant le temps, j'ai une idée qui pourrait vous paraitre un peu bizarre:

- la notion TEMPS découle immédiatement de la notion DIMENSION; c'est à dire taille, tout en ayant tous la même vitesse que celle de la lumière, je m'explique;

si dans notre espace, tout était de même dimension et de même vitesse, on n'aura pas; alors de temps.

discutons ça.

Si notre perception ne correspondrait pas à réalité du monde, pourquoi ce n'est - il pas un argument pour "l'illusion"? De grands physiciens et philosophes se posent la question, tu ne peux réfuter cette thèse parce que cela te semble contre intuitif.

Nejah, je n'ai pas compris ce que tu voulais dire. Le temps est lié à l'idée de mouvement, c'est peut être ce que tu as voulu dire; mais c'est très confu

Si notre perception ne correspondrait pas à réalité du monde, pourquoi ce n'est - il pas un argument pour "l'illusion"? De grands physiciens et philosophes se posent la question, tu ne peux réfuter cette thèse parce que cela te semble contre intuitif.

Nejah, je n'ai pas compris ce que tu voulais dire. Le temps est lié à l'idée de mouvement, c'est peut être ce que tu as voulu dire; mais c'est très confu

bonjour

je pense que nous vivont l 'une des réalitée d ' un ensemble de réalitées complexes diffiçile à concevoir par la science ou la philosophie .

notre esprit est l 'émanation et la conséquence de la fontion de notre composition physique .

le temps serait un " élastique " aux fonctions relatives .

le temps n 'existe que si il y à création et cronologie des évennements .

tout cela n'est qu'hypothèses de ma part .

bonne journée

Si notre perception ne correspondrait pas à réalité du monde, pourquoi ce n'est - il pas un argument pour "l'illusion"? De grands physiciens et philosophes se posent la question, tu ne peux réfuter cette thèse parce que cela te semble contre intuitif.

Nejah, je n'ai pas compris ce que tu voulais dire. Le temps est lié à l'idée de mouvement, c'est peut être ce que tu as voulu dire; mais c'est très confu

et moi aussi je trouve difficile à comprendre la question que tu as posé, on serait peut être obligé de vivre dans "l'illusion"( qui est le cas des peuples de l'antiquité), si notre perception ne peut nous offrir une vision réelle du monde; or je ne vois pas que c'est le cas, car la physique de nos jours et les investigations spatiales qu'on a fait nous ont bien amené à construire une image la plus réelle possible de notre univers dont il nous a resté de reconstruire l'histoire et d'imaginer par suite l'avenir;

j'ai pu enfin comprendre ce qu'est le temps, c'est pas notre perception (ou qu'elle soit, c'est pas ici le problème) qui fait le temps, mais ce dernier prend naissance de la différence entre vitesses et par suite dimensions de différents objets aménageant l’espace, je vois que c'est ici que réside le point important du sujet du temps, il reste alors l'étude de la force régissante dont dérive toutes les forces (interactions) qu'on connait, de ma part, j’espère de que ce sera un peu clair..

Notre physique est basée sur la perception. Par des expérimentations on déduit des lois qui après sont validés si elles sont vérifiées dans le cas général. La relativité et la physique quantique sont strictement incompatibles, donc elles ne peuvent pas correspondre à la réalité! Les scientifiques, les plus éminents soient-ils, se posent bien des questions métaphysiques. La question de l'illusion reste entière, est ce que notre perception, que je rapelle correspond juste à des signaux électriques envoyées aux cerveaux ne nous jouent pas des tours? On a été conditionné depuis toujours à vivre ce monde macroscopique, mais le monde de l'extrêmement petit ne correspond pas à cette vision! Par exemple rien n'est localisé! Toute particule à une densité de probabilité d'être localisée à un endroit. La relativité temporelle existe en physique, elle ne dépend donc pas de notre perception.

Notre physique est basée sur la perception.

[...]

La relativité temporelle existe en physique, elle ne dépend donc pas de notre perception.

Est ce que tu n'as pas, au moins un tout petit peu, l'impression d'être incohérent ?

La physique, toute la physique, découle de nos perceptions; et c'est aussi vrai pour la physique quantique que pour la relativité. Et si tu as du mal à comprendre comment deux théories peuvent être a priori contradictoires, tu devrais réfléchir aux théories comment des représentations de la réalité. Une analogie simple, c'est celle de la photo. Une photo qui te représentera de face ne va pas ressembler à la même photo de profil.

Wipe, la photo de face n'est pas incompatible avec la photo de profil, elles ne sont pas incompatibles. Représentations différentes oui, mais pas incompatibles. La théorie quantique et de la relativité sont plus que différentes, elles sont incompatibles. Si l'une est vrai, l'autre est fausse. Tu te disperses un peu là. Et ou est mon incohérence? 2 physiques représentant notre réalité sont incompatibles = problèmes, non? Ton Esprit critique te pousse dans l'erreur. Tes remarques auparavant sur le temps étaient pertinentes et je l'admet, mais là tu te fourvoies.

Dans ton message précédent, comment des représentations de la réalité...? Tu as oublié quelques mots.

Wipe, la photo de face n'est pas incompatible avec la photo de profil, elles ne sont pas incompatibles. Représentations différentes oui, mais pas incompatibles. La théorie quantique et de la relativité sont plus que différentes, elles sont incompatibles. Si l'une est vrai, l'autre est fausse.

Elles sont toutes les deux fausses, comme tes photos : la photo de profil dis que tu n'as qu'un oeil, la photo de face dit que tu n'as pas de trous d'oreille. Et les deux disent que t'es tout plat. Elles sont incompatibles... tant qu'on a pas trouvé la théorie qui les réconcilie.

Tu te disperses un peu là. Et ou est mon incohérence?

je requote l'incohérence, avec du gras :

Notre physique est basée sur la perception.

[...]

La relativité temporelle existe en physique, elle ne dépend donc pas de notre perception.

2 physiques représentant notre réalité sont incompatibles = problèmes, non? Ton Esprit critique te pousse dans l'erreur. Tes remarques auparavant sur le temps étaient pertinentes et je l'admet, mais là tu te fourvoies.

Dans ton message précédent, comment des représentations de la réalité...? Tu as oublié quelques mots.

Ben, c'est raté, mais en fait c'était exprès pour que tu voies plus facilement l'incohérence (j'ai mis [...] pour signaler que j'avais volontairement enlevé quelque chose).

Ce qu'il faut bien que tu comprennes, c'est que quand on dit que le noumène est inacessible à l'humain, (ou quand Hawking dit qu'il ne sait pas ce qu'est la réalité) c'est vraiment, complètement, totalement inacessible, à tous les humains, même toi. (la bonne nouvelle, c'est qu'on est tout aussi inaccessible pour lui - donc on s'en fout du noumène, chacun sa life).

La physique, de son coté, étudie les phénomènes. Et les phénomèes ne sont pas des illusions.

Je réponds en 2 min entre deux exercices de physique, je ne prends pas le temps de lire réellement tes messages, désolé. Pour ton exemple des photos, c'est comme si c'était des théories incomplètes, comme le semblent être nos théories aujourd'hui. Mais c'est encore plus fort, elles sont incompatibles, non-localité, intrinsèquation etc... c'est comme si sur la photo de face tu voies le nez, et sur la photo de profil tu ne le voies plus, il y a un bug, une des photo est fausse. Mais sur les deux photos on est censé le voir, c'est obligatoire, ça n'a pas de sens. Une photo prevoie qu'on le voye sur l'autre, elles sont liées. L'une des deux est fausses, ou effectivement il nous manque une théorie qui reconcilie les deux, l'appareil photo bug et il faut changer d'appareil et tout redeviendra normal. Mais si on a qu'un appareil photo?!. Et ben ça reste de la spéculation d'affirmer que les deux sont correctes et qu'il manque un lien. Il n'est pas plus vrai de dire qu'il manque un lien ou d'affirmer que l'une est fausse, ou que les deux sont vrais et que cette incompatibilité n'a finalement pas de sens. Les 3 sont possibles. Les scientifiques s'en mordent les doigts

Je réponds en 2 min entre deux exercices de physique, je ne prends pas le temps de lire réellement tes messages, désolé. Pour ton exemple des photos, c'est comme si c'était des théories incomplètes, comme le semblent être nos théories aujourd'hui. Mais c'est encore plus fort, elles sont incompatibles, non-localité, intrinsèquation etc...

Bref, pour toi, tous les mecs qui bossent sur les théories des supercordes, gravitation quantique à boucle, etc... c'est des cons ?

c'est comme si sur la photo de face tu voies le nez, et sur la photo de profil tu ne le voies plus, il y a un bug, une des photo est fausse. Mais sur les deux photos on est censé le voir, c'est obligatoire, ça n'a pas de sens. Une photo prevoie qu'on le voye sur l'autre, elles sont liées. L'une des deux est fausses, ou effectivement il nous manque une théorie qui reconcilie les deux

Les deux sont fausses, on te dit. Mais quand même ressemblantes, et oui, à l'évidence il manque une théorie permettant de reconcilier les deux.

, l'appareil photo bug et il faut changer d'appareil et tout redeviendra normal. Mais si on a qu'un appareil photo?!. Et ben ça reste de la spéculation d'affirmer que les deux sont correctes et qu'il manque un lien. Il n'est pas plus vrai de dire qu'il manque un lien ou d'affirmer que l'une est fausse, ou que les deux sont vrais et que cette incompatibilité n'a finalement pas de sens. Les 3 sont possibles. Les scientifiques s'en mordent les doigts

Pas du tout, non.

La relativité est vraie dans un cadre donnée; on le sait parce que ses prédictions sont vérifiables.

La physique quantique est également vraie dans son propre cadre; on le sait de la même façon.

A noter que la physique de Newton est également vraie, dans son cadre à elle, qui est un peu plus restreint que celui de la relativité d'Einstein.

Il pourrait effectivement être interessant d'avoir une théorie qui soit vrai dans tous ces cadres à la fois; toutefois, il ne faut pas oublier que, d'une part, c'est sans doute impossible de prouver qu'un théorie est valable dans tous les cadres possibles; et d'autre part, la théorie de Newton, avec son petit cadre tout dépassé, est néanmoins celle qui est la plus utilisée.

Il pourrait effectivement être interessant d'avoir une théorie qui soit vrai dans tous ces cadres à la fois; toutefois, il ne faut pas oublier que, d'une part, c'est sans doute impossible de prouver qu'un théorie est valable dans tous les cadres possibles; et d'autre part, la théorie de Newton, avec son petit cadre tout dépassé, est néanmoins celle qui est la plus utilisée.

ce qui est impossible aujourd'hui peut devenir possible demain , toutes les specialités doivent collaborer pour essayer de comprendre les secrets de l'univers .

Comment on sait qu'on a exploré tous les cadres possibles, fait toutes les expériences possibles, petit malinou ?

J'ai bien aimé ta " mise en bouche " ; je me pose également énormément de questions sur l'origine de toute chose, de l'univers et de cette notion de vie après la mort ... J'aimerais être immortel et jouir d'une jeunesse éternelle ... Je ne trouve pas de sens logique à la mort ...

Ton approche sur l'origine de l'univers est des plus intéressante et je me demande vraiment si quelqu'un, quelque part, peut-être aux frontières de l'inconnu aurait des réponses à nous donner ... Plus on se pose des question sur la création de l'univers et plus le " voile " devient opaque ... Comment de " rien " peut " éclore " quelque chose ? Et quand bien même, ce " concept " de " rien " éclot d'un néant encore plus troublant ... C'est un truc de dingue et de fascinant à la fois ...

" L'univers à ses raisons que la raison ignore "

Au plaisir de te lire :)

Wipe, tu te contredis... si tu parles dune théorie qui les reconcilie, alors les deux sont pas fausses. Si elles sont fausses alors il faut une théorie qui les remplace. Quand ai-je dis que les physiciens etaient idiots, quand l'ai je sous entendu? Peut être que ta vision ta joué des tours, une illusion peut être?

les théories sont des modèles et les modèles sont des approximations. Elles sont vérifiables expérimentalement, car de bonnes approximations dans leur contexte. La relativité n'est pas une bonne approximation pour le monde du très petit. Une théorie physique, pour qu'elle soit vraie doit être vérifiable dans tout contexte. On ne vit pas dans deux mondes, une seule théorie doit exister pour qu'elle soit véritable. Soit une théorie reconcilie relativité et quantique, soit elle remplace les deux. Mais dans les deux cas, cela doit être unifié pour former une seule théorie. Relativité, notre vision à nous et au delà, qui correspond a notre perception et au delà, ne correspond pas à la quantique. La quantique nous est contre intuitif, contre notre perception, d'où une certaine illusion. Cette illusion, qui, arrete de le faire, n'est pas celle du Nouméne (deux niveaux d'illusions possibles). Quand je dis illusion, cela correspond a notre perception qui ne correspond pas à ce qui se passe à l'échelle du très petit

Californification,

Le pire pour notre Esprit, c'est le fait de penser qu'il y avait le néant avant n'a peut être même pas de sens; car on ne pourrait pas parler d'avant si la dimension temporelle n'existait pas. Du néant est apparu notre univers? Ça suppose un avant qui n'a peut être pas de sens, comme tu as pu le remarquer dans mon débat avec wipe. Si il y a une origine, elle a un âge; on ne peut parler de néant avant, on se bloque à un mur spirituel.

Wipe, tu te contredis... si tu parles dune théorie qui les reconcilie, alors les deux sont pas fausses. Si elles sont fausses alors il faut une théorie qui les remplace.

Une théorie n'est jamais tout à fait fausse, ni tout à fait vraie. (enfin, tout à fait fausse, c'est possible, mais ca se limite à celle qui n'ont jamais été validées par l'expérience)

Quand ai-je dis que les physiciens etaient idiots, quand l'ai je sous entendu? Peut être que ta vision ta joué des tours, une illusion peut être?les théories sont des modèles et les modèles sont des approximations. Elles sont vérifiables expérimentalement, car de bonnes approximations dans leur contexte.

Ben voilà, c'est ça qu'il faut retenir : une théorie n'est jamais qu'une bonne approximation dans son contexte. Toujours.

La relativité n'est pas une bonne approximation pour le monde du très petit. Une théorie physique, pour qu'elle soit vraie doit être vérifiable dans tout contexte.

Ce qu'on ne peut guère prouver qu'en faisant toutes les expériences possibles, et encore : demain est un autre contexte. LA théorie sera-t-elle encore juste ?

D'où la phrase à retenir :

une théorie n'est jamais qu'une bonne approximation dans son contexte

La quantique nous est contre intuitif, contre notre perception

Contre intuitif, oui, contre notre perception, non. Dans le cadre où elle s'applique (et qu'on ne peut pas examiner à l'oeil nu), la physique quantique correspond bien à l'observation.

jamais eu de néant ! l'avant fait partie de notre façon de voir et de comprendre les choses, d'en interpréter le sens. le big bang, l'instant que l'on nomme souvent t0, n'est qu'un horizon duquel notre vue ne peut dépasser. l'origine de l'univers ce point zéro, le big bang a lui aussi une origine que je nommerai origine -1,, pour satisfaire ce besoin d'avant. s'il n'y a pas eu de néant, l'être a toujours été. pour nous l'être a visage d'univers actuel. mais "avant", il avait un autre visage que nous ne pourrons jamais voir probablement. si l'être a toujours été, c'est que l'être est éternel, et que le temps nous leurre. probablement que l'univers (l'être est toujours) est éternel par voie d'un cycle, d'un retour sur lui-même où le début se confond avec la fin, l'alpha et l'oméga étant le même instant. pour moi la singularité du big bang étant le même point que la singularité des trous noirs hypermassifs.

Notre perception nous dit que tout est déterminé, mais ça ne l'est pas.. états de superpositions etc.. qui n'est pas observable par la perception = Contre notre perception. Observes tu dans la nature des arbres tout vert et tout bleu à la fois?