Le libéralisme est-il vraiment de droite ?

Les libéraux sont pour l'égalité en droit. L'égalitarisme économique est une utopie. De quels carnages parlez-vous ?

Mais l’égalité de droit est inscrit dans notre constitution aussi.

Quel est le plus du libéralisme ? .

Non !

Si chaque individu défend ses intérêts il n'y a pas d'oligarchie.

Une oligarchie c'est un petit groupe qui sert ses intérêts au détriment de la masse.

Même dans les régimes communistes, il y a des oligarchies.

Et le communisme n'est pas démocratique, car il interdit la liberté individuelle.

bizarre comme tu parles du communisme dans un topic dédié au liberalisme.

si le libéralisme est si bien,ses avantages devraient se suffirent comme arguments et tu n'aurais pas besoin de le comparer au communisme!

à moins que tu te lances dans une entreprise de décrédibilation systématique du communisme?

L'amalgame entre oligarchie et liberté individuelle ne m'a pas plu.

Alors j'ai expliqué que dans un régime très très hostile au libéralisme (le communisme...) il y aussi des oligarchies qui se forment.

Je ne sais pas si je suis réellement anticommuniste .... mais en tout cas je ne suis pas opposé à la défense des libertés individuelles.

Je VEUX le droit de penser à moi d'abord et à mon argent d'individu.

Les libéraux sont pour l'égalité en droit. L'égalitarisme économique est une utopie. De quels carnages parlez-vous ?

Mais l’égalité de droit est inscrit dans notre constitution aussi.

Quel est le plus du libéralisme ? .

Le plus du libéralisme, c'est de garantir la liberté de choix de chacun en s'opposant aux monopoles publics ou privés. Prenons un exemple concret : un Smicard se voit prélever 1/3 de son salaire chaque mois pour alimenter la sécu et sa caisse de retraite. Pourquoi l'état nous impose-t-il de cotiser auprès d'un organisme public monopolistique obligatoire ? Les français ne sont-ils pas assez grands pour économiser eux-même pour leur retraite ? Pourquoi une dizaine de politiciens auraient-ils le droit de décider à la place des français à quel âge nous devons partir à la retraite ? Pourquoi ne pas laisser le choix aux français ?

Ces monopoles publics sont moralement injustes et économiquement inefficaces. Les gens n'ont pas besoin que l'état leur dise comment mener leur vie, ils s'en sortent très bien tout seul.

Mon dieu.

Prenons donc un autre exemple.

On a le droit de ne pas donner de la nourriture.

J'ai de la nourriture.

Vous pas.

Je ne vous en donne pas.

Vous mourez.

Votre exemple pourrait être valable dans un cas d'extrême pénurie alimentaire, et encore ...

Mais vous oubliez une chose. La solidarité n'a pas attendu l'apparition de l'état providence pour exister. Il existe plein de formes de solidarités : familiale, caritatives, etc.

Et deuxième chose ... les êtres humains sont suffisamment intelligents pour satisfaire leurs besoins, et à plus forte raison pour se maintenir en vie, sans l'aide de l'état ...

S'il n'y avait que les deux personnes que vous décrivez dans une économie libérale, la deuxième personne se bougerait le cul pour produire quelque chose et l'échanger contre la nourriture de la première personne. Les êtres humains savent s'organiser tous seuls. Ils n'ont pas besoin que l'état leur disent comment faire.

Dans votre système socialiste, la première personne serait taxée et une partie de sa nourriture serait reversée à la deuxième personne. Par conséquent les deux personnes auraient moins intérêt à travailler, la première parce qu'on lui vole le fruit de son travail, et la deuxième parce que même sans travailler, elle est sûre de recevoir de la nourriture.

Votre système socialiste est donc injuste et inefficace.

Non !

Si chaque individu défend ses intérêts il n'y a pas d'oligarchie.

Chaque individu défend ses intérêts avec ses moyens. Certains on plus de moyens que les autres, notamment financiers, et finissent par former une classe dominante.

Une oligarchie c'est un petit groupe qui sert ses intérêts au détriment de la masse.

Le libéralisme est un courant de pensée qui affirme la primauté des principes de liberté et de responsabilité individuelle sur l'autorité du souverain, fut-il le peuple.

L'oligarchie est une forme de gouvernement dirigé par un petit groupe de personnes qui forment une classe dominante. Cette classe dominante fera tout pour défendre ses intérêts au détriment de la masse. L'oligarchie libérale c'est la ploutocratie.

Même dans les régimes communistes, il y a des oligarchies qui se créent.

Je ne le nie pas. Mais je ne vois pas ce que le communisme viens faire dans le débat.

Et le communisme n'est pas démocratique, car il interdit la liberté individuelle.

En effet. Mais je ne vois toujours pas ce que le communisme viens faire dans le débat.

Mon dieu.

Prenons donc un autre exemple.

On a le droit de ne pas donner de la nourriture.

J'ai de la nourriture.

Vous pas.

Je ne vous en donne pas.

Vous mourez.

Votre exemple pourrait être valable dans un cas d'extrême pénurie alimentaire, et encore ...

Mais vous oubliez une chose. La solidarité n'a pas attendu l'apparition de l'état providence pour exister. Il existe plein de formes de solidarités : familiale, caritatives, etc.

Et deuxième chose ... les êtres humains sont suffisamment intelligents pour satisfaire leurs besoins, et à plus forte raison pour se maintenir en vie, sans l'aide de l'état ...

S'il n'y avait que les deux personnes que vous décrivez dans une économie libérale, la deuxième personne se bougerait le cul pour produire quelque chose et l'échanger contre la nourriture de la première personne. Les êtres humains savent s'organiser tous seuls. Ils n'ont pas besoin que l'état leur disent comment faire.

Dans votre système socialiste, la première personne serait taxée et une partie de sa nourriture serait reversée à la deuxième personne. Par conséquent les deux personnes auraient moins intérêt à travailler, la première parce qu'on lui vole le fruit de son travail, et la deuxième parce que même sans travailler, elle est sûre de recevoir de la nourriture.

Votre système socialiste est donc injuste et inefficace.

Cela n'a rien à voir avec le socialisme.

Cela s'appelle la démocratie. La démocratie est le régime politique dans lequel le peuple est souverain et non l'individu contrairement au libéralisme.

Donc selon vous, le peuple a le droit de tout décider ?

Ça veut dire quoi individu souverain ? Souverain sur quoi ?

Selon moi, la démocratie est la moins mauvaise gouvernance.

Jusqu'à présent le libéralisme n'a fait que prouver son ineptie en matière de gouvernance. On ne peut pas gouverner en appliquant uniquement des dogmes (souvent fumeux et parfois fumistes) économiques. On ne fait que créer une ploutocratie.

J'ai écris que le libéralisme n'était ni de droite ni de gauche. J'aurai dû ajouter : mais contre le peuple.

Individu souverain sur quoi? Sur les autres individus donc le peuple.

Tout cela, vous le savez pertinemment mais vous ne voulez pas l'admettre.

Votre aveuglement me faits penser à des religieux adorant leur divinité : Le Libéralisme!

Et votre foi en un état bienfaiteur et tout puissant me fait penser à la même chose.

Et vous n'avez toujours pas expliqué en quoi le libéralisme est opposé à la démocratie ... Il me semble que ce sont les libéraux qui ont inventé la démocratie moderne ...

Justement je trouve que Crumb est très modéré au contraire de certains libéraux .

Pour eux, tout le mal et les crises proviennent de l'Etat.

Pour l'énième fois, il faut faire la différence entre libéralisme politique et libéralisme économique.

Le libéralisme économique favorise la classe possédante aux dépens du peuple, ce qui favorise l'oligarchie et la ploutocratie contraires à la démocratie.

Je suis libéral, je suis pour la démocratie, je suis contre la tyrannie de la majorité.

Je suis libéral parce que je crois qu'il est néfaste d'imposer quelques chose à tout le monde.

Je suis pour la démocratie car je crois que les individus doivent décider ensemble de la voie qu'ils veulent suivre.

Je suis contre la tyrannie de la majorité car je refuse qu'une majorité d'individu puisse imposer (sans alternatives) ses volontés aux autres.

J'aimerais voir une démocratie libérale au niveau national et une autogestion au niveau local avec toute latitude pour choisir ce que les individus localement veulent pour eux et s'ils décident d'abolir la propriété privée grand bien leur en fasse mais les gens qui ne veulent pas dans cette localité peuvent toujours en changer, ce qui est plus facile que de changer de pays.

Je suis libéral, je suis pour la démocratie, je suis contre la tyrannie de la majorité.

Je suis libéral parce que je crois qu'il est néfaste d'imposer quelques chose à tout le monde.

Je suis pour la démocratie car je crois que les individus doivent décider ensemble de la voie qu'ils veulent suivre.

Je suis contre la tyrannie de la majorité car je refuse qu'une majorité d'individu puisse imposer (sans alternatives) ses volontés aux autres.

J'aimerais voir une démocratie libérale au niveau national et une autogestion au niveau local avec toute latitude pour choisir ce que les individus localement veulent pour eux et s'ils décident d'abolir la propriété privée grand bien leur en fasse mais les gens qui ne veulent pas dans cette localité peuvent toujours en changer, ce qui est plus facile que de changer de pays.

Mais c'est pareil. Même dans une localité, tu en arrivera à dire que tu ne veux pas que la majorité t'impose quoi que ce soit. Ton raisonnement tourne en boucle. C'est en faite une dé-construction en chaîne de la civilisation, et des divers groupes qui l'ont constitués, de la nation jusqu'à la famille, en passant par la région, ect... Il s'agit en fait de morceler chaque groupe, des plus grand aux plus petits, sous le prétexte de la tyrannie de la majorité, pour en arriver à chacun fait ce qu'il veut. On dirait une forme virale, quelque chose qui se comporte comme une maladie, c'est fascinant.

Mais c'est pareil. Même dans une localité, tu en arrivera à dire que tu ne veux pas que la majorité t'impose quoi que ce soit. Ton raisonnement tourne en boucle. C'est en faite une dé-construction en chaîne de la civilisation, et des divers groupes qui l'ont constitués, de la nation jusqu'à la famille, en passant par la région, ect... Il s'agit en fait de morceler chaque groupe, des plus grand aux plus petits, sous le prétexte de la tyrannie de la majorité, pour en arriver à chacun fait ce qu'il veut. On dirait une forme virale, quelque chose qui se comporte comme une maladie, c'est fascinant.

Inutile d'en arriver là. Le libéralisme n'est pas l'anarchie. L'état doit exister pour garantir les libertés. Seulement il ne peut pas tout faire et il doit être contrôlé (séparation des pouvoirs) pour éviter de devenir despotique. Il doit respecter le principe de subsidiarité : il ne doit s'occuper que de choses que les individus ne peuvent pas ou peuvent difficilement réaliser eux-mêmes : police, justice, voirie, etc. Les individus sont tout à fait capables de gérer leur épargne donc l'état n'a pas besoin de leur prélever un impôt pour financer leur retraite ou leur sécurité sociale.

Je suis libéral, je suis pour la démocratie, je suis contre la tyrannie de la majorité.

Je suis libéral parce que je crois qu'il est néfaste d'imposer quelques chose à tout le monde.

Je suis pour la démocratie car je crois que les individus doivent décider ensemble de la voie qu'ils veulent suivre.

Je suis contre la tyrannie de la majorité car je refuse qu'une majorité d'individu puisse imposer (sans alternatives) ses volontés aux autres.

J'aimerais voir une démocratie libérale au niveau national et une autogestion au niveau local avec toute latitude pour choisir ce que les individus localement veulent pour eux et s'ils décident d'abolir la propriété privée grand bien leur en fasse mais les gens qui ne veulent pas dans cette localité peuvent toujours en changer, ce qui est plus facile que de changer de pays.

Je suis pour la démocratie et contre la tyrannie de la majorité. C'est un raisonnement absurde ! On ne peut pas être pour la démocratie si l'on accepte pas la décision de la majorité.

Je suis pour une démocratie libérale. Autre raisonnement absurde. Le libéralisme est anti démocratie puis qu'il n'accepte pas de suivre l'avis de la majorité.

Le libéralisme n'est pas seulement contre la démocratie mais il est également contre une société qui en prend en compte et à sa charge le besoin des défavorisés. Le libéralisme est contre toute société civilisée. Seule la loi du plus puissant fait loi. Le libéralisme est encore dans les grottes ... la massue à la main.

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C'est curieux quand même, cette tendance des mecs de droite à vouloir faire croire qu'en vrai, ils sont de gauche. Le summum étant la "gauche moderne", financée en grande partie par l'UMP...

Hé les gars, si vous avez honte d'être de droite, personne vous oblige, hein.

Ben si j'accepte la décision de la majorité que je connais, la nation n'avait aucune réalité, c'est un construct qui vient du 19ième qui a servi à unifier des peuples qui n'avaient rien à voir (breton et lorrain par exemple) et l'idée derrière l'échelon démocratique au niveau local c'est de pouvoir changer d'endroit car ce qui me gène le plus dans notre démocratie actuellement c'est que si tu n'es pas satisfait, la seule alternative c'est déménager à l'étranger ce qui n'est une alternative que pour les plus aisés et les plus éduqués alors que si la démocratie se fait au niveau local, rien n'exclut d'avoir un petit paradis socialiste dans lequel tout les fervents militants socialistes se regroupent. Je trouve ça bien de permettre à tout un chacun de vivre selon ce qu'il croit être bien. Sinon la logique inverse c'est une démocratie mondiale qui tirerait sa légitimité qu'on est tous humains, le plus grand groupe du monde. Ainsi on aurait une vraie démocratie selon la logique de Donny si j'ai bien compris.

si la démocratie se fait au niveau local, rien n'exclut d'avoir un petit paradi

En fait si la démocratie ce fait au niveau local, il y a toujours des mécontants.

De plus, ne gestion au niveau local rend impossible toute gestion réellement cohérente de la planète et de ses ressources.

200 Etats ne peuvent s’entendre. Combien en veux tu ?

Ben si j'accepte la décision de la majorité que je connais, la nation n'avait aucune réalité, c'est un construct qui vient du 19ième qui a servi à unifier des peuples qui n'avaient rien à voir (breton et lorrain par exemple) et l'idée derrière l'échelon démocratique au niveau local c'est de pouvoir changer d'endroit car ce qui me gène le plus dans notre démocratie actuellement c'est que si tu n'es pas satisfait, la seule alternative c'est déménager à l'étranger ce qui n'est une alternative que pour les plus aisés et les plus éduqués alors que si la démocratie se fait au niveau local, rien n'exclut d'avoir un petit paradis socialiste dans lequel tout les fervents militants socialistes se regroupent. Je trouve ça bien de permettre à tout un chacun de vivre selon ce qu'il croit être bien. Sinon la logique inverse c'est une démocratie mondiale qui tirerait sa légitimité qu'on est tous humains, le plus grand groupe du monde. Ainsi on aurait une vraie démocratie selon la logique de Donny si j'ai bien compris.

Je ne comprends pas le raisonnement.

Quel est l'avantage de subir les décisions d'une multitudes de minorités par rapport 'a une alternance démocratique ou chacun aurait sa chance ?

Quel serait le ciment pour former une nation ?

Quelles seraient les règles de fonctionnement ?

Y aurait-il des lois différentes suivant les groupes ?

Qui représenterait chaque minorité et si je n’étais pas daccord avec ce représentant que faudrait-il faire ?

Quel serait l'avantage comparatif par rapport 'a un pays uni et soudé ?

Il n'y aurait pas de représentant, il n'y aurait pas ou alors très peu d'élus (il n'y en aurait que pour ce qui nécessite des décisions rapide, les situation de crise grave comme des catastrophes naturelles ou des guerres).

Je pensais que les lois au niveau national ne serait que des lois punissant les crimes des lois convenue à l'unanimité (ou à 90% par exemple). Les institutions de la nation seraient la police et la justice et serait payés via un impôt très peu élevé.

Toutes les autres lois seraient décidées au niveau local. J'imagine qu'il y aurait d'ailleurs très vite des structures ressemblant à celles qui existent actuellement qui émergeraient mais seulement les localités où la majorité à décidé de participer à ces structures les financeront et en bénéficieront.

L'avantage comparatif c'est la liberté de choix, ce qui rend les gens participants plus unis et soudés.

Sinon l'avantage c'est que personne ne peut imposer sa loi aux autres, si on est pas d'accord avec la décision de la majorité, on peut déménager dans la localité qui nous convient. En France si on est pas d'accord avec la majorité, on peut apprendre une autre langue et déménager.

Pour finir je signale que les nations n'existaient pas avant le 19ième siécle, l'unification s'est faite en écrasant les langues locales, en faisant disparaitre les particularités régionales, exactement ce qui est reproché à la mondialisation actuellement.