Dieu peut-il exister autrement qu'objectivement ?

Certains parlent d'informatique, je vais parler de marionnettes.

Je ne me souviens plus de qui était le créateur de ce spectacle.

hypothèse 1 : nous cherchons l'image du père idéal et tout puissant que la réalité nous a fait perdre. Avec lui, "je ne crains aucun mal, ni la mort".

spectacle de marionnette : un point. Esprit et matière. Expansion... et je retrouve la bible et son idée de la créaton.

Si celà peut se concevoir, je puis être à la fois fragement de "Dieu", et "en Dieu" avec toute la création, et je retrouve l'idée des shamans.

Des religions, comme le bouddhisme (voire les mayas) parlent de cycles. L'univers ("Dieu") peut se contracter à nouveau.

Mais l'espérance, c'est subjectif.

Sur un autre plan, et j'ai en mémoire une parole juive : un seul juif ne peut suivre tous les commandements, mais tous les juifs réunis le peuvent.

Un seul homme ne peut changer le monde ou la politique, mais le plus grand nombre le peuvent.

Un seul espoir ne peut aboutir, mais tous les espoirs ?

Bonsoir, je pense que l’existence de Dieu ne peut pas être objective, c’est forcément d’après un questionnement qui peut être plausible sur la création de l’Univers mais pas objective dans le sens ou c’est d’après la pensée de la personne. Après je dirais aussi que pour l’athée, la non existence de Dieu, c’est aussi une subjectivité d’après sa pensée. Pour que l’existence ou la non existence de Dieu devienne objective, il faudrait que l’on puisse prouver l’un ou l’autre. Et cela ne pourrait être objectif que si tout le monde avait le même avis.

Si plusieurs personnes sont devant un arbre, tout le monde va le voir, donc cela sera objectif pour les personnes présentes. Mais si l’on parle d’un arbre dans une autre région, que ceux qui l’ont vu pourront dire que c’est objectif, les autres ne pourront avoir qu’un avis subjectif. Et pour ceux qui croient en l’existence de Dieu, plusieurs vont supposer l’existence de Dieu par des questions sur la création de l’Univers ou par une intuition, un ressenti, quelque chose qui peut même pour eux être une vision que Dieu existe réellement, mais pour que cela soit objectif, il faudrait qu’il y ait au moins une autre personne qui voit la même chose que lui au même moment, ce qui n’est pas le cas. Bien que l’existence de Dieu ne soit pas objective, cela ne veut pas dire qu’il y a non existence de Dieu.

Dieu existe de toutes les façons .

Il existe :

Objectivement

subjectivement et réellement .

Donc tout les concepts imaginés par l'être humain ont une réalité tangible ?

Cette discussion a déjà eu lieu sur ce forum, voilà quelques points d'avancée :

- Il ne faut pas confondre Dieu et l'idée de dieu (un concept n'a pour réalité que de celle de concept...)

- Un dieu soumis à la logique n'étant pas un dieu alors il est vain de raisonner sur Dieu

- Le pari de Pascal n'est pas très glorieux mais il s'agit de notre gloire d'humain pas celle de Dieu

- La réalisation de Dieu est le miracle, il est difficile de contester certains miracles

- La lame d'Occam renforce la probabilité des théories simples face aux compliquées or il est parfois simplificateur d'ajouter une dimension à l'existence (le ruban de Moëbius n'a qu'une face) ainsi l'Eternel est une continuité de ses enfants éphémères.

- La réalisation de Dieu est le miracle, il est difficile de contester certains miracles

- La lame d'Occam renforce la probabilité des théories simples face aux compliquées or il est parfois simplificateur d'ajouter une dimension à l'existence (le ruban de Moëbius n'a qu'une face) ainsi l'Eternel est une continuité de ses enfants éphémères.

Il est difficile de contester certains miracle. Lesquelles ?

La plupart du temps il suffi de contester les capacités ou la franchise de ceux qui les rapportent.

Quand à la loi du rasoir d'Ockham, elle ne dit pas que l'explication la plus simple est toujours la meilleurs, elle dit qu'il faut commencer la réflexion avec le moins d'hypothèses possible puis élargir le nombre des hypothèses seulement en cas d'absolue nécessité.

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Dieu existe de toutes les façons .

Il existe :

Objectivement

subjectivement et réellement .

Quelle certitude...

Dieu existe de toutes les façons .

Il existe :

Objectivement

subjectivement et réellement .

à chacun ses problèmes...

L'athée lui ne connait de dieu que ce que les croyants imaginent, fantasment affirment ou racontent.

Comment se faire une représentation objective?

Pour certains croyants dieu est ceci, pour d'autres il est cela, pour d'autres encore autre chose!

Suffit de relire les sujets du forum pour le constater!

Certains affirment qu'il veut tel ou tel comportement, qu'il a telle ou telle exigence alors que d'autres affirment qu'il nous laisse un complet libre-arbitre sans intervenir!

exemple: s'il n'intervient pas les miracles c'est donc du flan, du pipeau...

Face au dieu multiple et contradictoire que lui présente les croyants je me demande s'il est possible d'avoir une idée objective de dieu.

Pour l'athée dieu est un concept mal défini, souvent contradictoire, sujet à interprétations diverses qui hante la tête des croyants. l'athée voit aussi que le dieu des uns n'est pas celui des autres, même si les monothéistes prétendent adorer le même dieu cela semble discutable...

exemple, la trinité

Et c'est bien aussi parce que le concept de dieu que vous présentez est aussi mal défini, plein de contradictions, flou, fluctuant et douteux qu'il nous est facile de ne pas y croire.

Il n'y a rien d'objectif dans ce dieu, que des suppositions, supputations, définitions qui varient au gré des croyants, dogmes religieux invérifiables, affirmations péremptoire comme celle de karpov et contradictions...

exemple JC fils de dieu ou prophète?

Comment croire à cela?où se situerait l'objectivité?

pas mieux

lonkori : Il est difficile de contester certains miracle. Lesquelles ?

La plupart du temps il suffi de contester les capacités ou la franchise de ceux qui les rapportent.

genesiis : Vous voulez dire que vous n'en connaissez pas ? Ce serait étonnant ! Personnellement, j'ai la faiblesse de les collectionner. Je les appelle "des brisures d'arcane" et en ai publié quelques-uns. Voulez-vous que je pollue ce sujet en les postant ici ?

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genesis : La lame d'Occam renforce la probabilité des théories simples face aux compliquées...

lonkori : Quand à la loi du rasoir d'Ockham, elle ne dit pas que l'explication la plus simple est toujours la meilleurs, elle dit qu'il faut commencer la réflexion avec le moins d'hypothèses possible puis élargir le nombre des hypothèses seulement en cas d'absolue nécessité.

genesiis : Outre le fait que ce n'est pas ce que j'ai dit, pourriez-vous m'indiquer la différence entre les diverses interprétations ?

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dubandelaroche : exemple JC fils de dieu ou prophète?

genesiis : Si le message était moins important que le messager alors lequel aurait survécu ? Se laisser distraire perturbe le raisonnement.

C'est bien pour cela que le " si'il n'y a pas de démonstration [...] "

Je faisais référence à votre citation de Kant :

il est également certain que personne ne pourra affirmer qu'il n'existe pas.

Cette citation est très présomptueuse, elle suppose que jamais n'évoluera notre connaissance dans ce domaine.

dubandelaroche : exemple JC fils de dieu ou prophète?

Jésus Christ fils de dieu pour les cathos

et

prophète pour les musulmans...

Si plusieurs personnes sont devant un arbre, tout le monde va le voir, donc cela sera objectif pour les personnes présentes. Mais si l’on parle d’un arbre dans une autre région, que ceux qui l’ont vu pourront dire que c’est objectif, les autres ne pourront avoir qu’un avis subjectif.

Que les observateurs aient un avis subjectif sur l'existence de l'arbre ne remet pas en cause l'existence (ou l'inexistence) objective de l'arbre.

Ce n'est pas parce que personne ne sait qu'il n'existe pas une vérité objective inconnue.

Sérieux faut que t'arrêtes de faire le parallèle entre la religion et l'informatique.

De plus étant programmeur, j'ai une assez bonne idée de ce qu'est un logiciel et pour moi c'est 100% réel crois-moi.

dieu=logiciel

diable=virus

noureddine=prophète

gaetch=méchant :p

Si plusieurs personnes sont devant un arbre, tout le monde va le voir, donc cela sera objectif pour les personnes présentes. Mais si l’on parle d’un arbre dans une autre région, que ceux qui l’ont vu pourront dire que c’est objectif, les autres ne pourront avoir qu’un avis subjectif.

Que les observateurs aient un avis subjectif sur l'existence de l'arbre ne remet pas en cause l'existence (ou l'inexistence) objective de l'arbre.

Ce n'est pas parce que personne ne sait qu'il n'existe pas une vérité objective inconnue.

Pour moi avis subjectif veut dire ce que l’on pense, avis objectif veut dire ce que l’on voit.

Bien que l’existence de Dieu ne soit pas objective, cela ne veut pas dire qu’il y a non-existence de Dieu.

Il me semble Grenouille Verte que ta réponse veut dire la même chose que ce que j’ai voulu faire comprendre.

La différence, c’est que moi, j’expliquerais que ce n’est pas parce que ce n’est pas objective que cela veut dire qu’il y a non-existence.

Alors que toi, tu diras, ce n’est pas parce que la personne ne sait, qu’il n’existe pas une vérité objective.

Pour moi avis subjectif veut dire ce que l’on pense, avis objectif veut dire ce que l’on voit.

C'est là que nos avis divergent, sur le sens du mot objectif. Ce qu'on voit, par définition est subjectif, puisqu'il est perçu par nos sens. Toute perception/pensée est, en soi, subjective.

L'objectivité, c'est ce qui est indépendant de notre perception et de notre pensée. Indépendant de ce que nous voyons, entendons, pensons.

Une entité existe objectivement si elle existe encore quand plus personne ne la voit ni ne la pense.

Voici la définition philosophique de l'objectivité :

Objectif.

PHILOS. Qualité de ce qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.

D’accord avec ta définition, mais je pensais que si plusieurs personnes pouvaient voir la même chose au même moment, cela pouvait donner une preuve de l’existence et donc d’être objectif.

Oui car c'est un concept abstrait.

Ce qui pose la question du mode d'existence des abstractions.

Selon les théories, ces derniers pourraient exister objectivement, exister subjectivement, exister abstraitement, ne pas exister du tout.

L'existence objective des idées est, à peu de choses près, l'idéalisme de Platon, très bien expliqué dans le mythe de caverne. Les concepts existeraient, d'après ce philosophe, avant même notre naissance et indépendamment de l'esprit humain et formeraient ce qu'il appelle le "monde intelligible", par opposition au "monde sensible" trompeur. Autrement dit, une idée préexisterait à sa découverte par l'homme, un concept peut exister sans que personne n'y a jamais pensé. Cet idéalisme fut nuancé par les disciples de Platon qui, au cours des âges, finirent par proposer un "mode d'existence" différent. Les idées existeraient "abstraitement", i.e., elles existeraient, mais selon un autre mode que l'existence matérielle. L'existence de la table serait une existence concrète, tandis que l'existence du beau serait une existence abstraite.

Cette première distinction ne change rien en réalité.

L'existence subjective ne fonctionne pas de la même manière, elle affirme qu'en dehors de la subjectivité humaine le concept n'existe pas, i.e., que si personne ne "pense" une abstraction, cette dernière n'existe pas.

Ceci signifie que nous pourrions créer une nouvelle idée qui n'existait pas auparavant -- alors que, précédemment, tous les concepts préexistaient et ne pouvaient donc pas être forgés par l'Homme mais juste découverts.

L'inexistence suppose que les idées abstraites, en fait, n'existent pas vraiment.

Votre vision de Dieu est que celui-ci est abstrait, c'est-à-dire sans réalité concrète. Pourtant, comme en a lui-même fait part le philosophe Kant : S'il n'y a pas de démonstration évidente de l'existence de Dieu, il est également certain que personne ne pourra affirmer qu'il n'existe pas.

Kant ne disposait d'aucun moyen de savoir si d'autres que lui ont une preuve de l'existence de Dieu.

C'est ça.

En même temps je vois pas pourquoi tu poses la question, je ne comprends pas ce qu'il peut y avoir comme réponse à part :

1.) Il n'existe que dans la tête des croyants / il n'existe pas, la réponse athée

2.) Il est bien réel, la réponse des croyants

ou bien de dire que dieu existe partout sauf dans la tête d'un athée, n'est ce pas