Il y a un bon et un mauvais libre-échange

Bonjour à tous,

Selon Maurice Allais, le libre-échange absolu n'est pas toujours bon car il met en concurrence des pays incomparables.

Ainsi, il est bon que les économies françaises, américaines, allemandes soient mises en concurrence car cela stimule l'innovation et la créativité.

C'est un peu comme si on met des élèves forts en sciences dans la meme classe: ils vont se stimuler les uns les autres pour avoir des meilleurs points.

Entre ces économies, le protectionnisme est donc néfaste.

Mais la concurrence entre l'économie française et l'économie chinoise est néfaste car les 2 pays sont incomparables: les salaires sont beaucoup plus bas en Chine, il n'y a pas de syndicats et il y a un pouvoir autoritaire favorable au capitalisme. Il est donc logique, si on laisse le capital circuler librement, que les industries vont délocaliser en Chine et les salaires de tous les travailleurs vont baisser.

L'économie dévellopée est perdant 2 fois: elle perd des emplois et devient importatrice des memes biens et services.

Ici la concurrence est biaisée et elle ne stimule nullement l'innovation.

Donc dans ce cas, il faut que l'économie dévellopée se protège par le protectionnisme.

Mais vous allez me dire où la Chine doit aller chercher des emplois; c'est simple: les économies comparables à la Chine vont se concurrencer entre-elles et donc la concurrence va stimuler l'innovation .

Il faut donc que créez des zones avec des économies comparables.

"Dès les années 90, Maurice Allais plaidait pour l’instauration de zones régionales de libre-échange ne rassemblant que des pays au même niveau de vie. Ainsi, les pays membres profiteraient des effets d’une compétition équitable entre eux. En revanche, des taxes compensatrices viendraient égaliser les conditions de la compétition entre les différentes zones, en prenant bien sûr en compte le niveau des monnaies pour ne pas permettre à un pays de profiter de manipulations monétaires.

Cette proposition, reprise par de nombreux économistes depuis, notamment Jean-Luc Gréau, ne vise pas à freiner le développement des pays émergents, même s’il est vrai que cela freinera considérablement le transfert d’activités industrielles. Tout d’abord, cela leur donnera plus de stabilité. En effet, que se passera-t-il le jour où les multinationales délocaliseront leurs usines chinoises en Inde ou en Afrique pour trouver des salaires toujours plus bas ? Cela les contraindrait à compter sur leur marché intérieur."

Si il y a un bon et un mauvais libre-échange, il y a donc un bon et un mauvais protectionnisme.

Il faut donc viser le bon protectionnisme nécessaire à sauver notre emploi industriel.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Triangle_d%27or_%28Asie%29

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_%C3%A9conomique_sp%C3%A9ciale

C'est un peu comme si on met des élèves forts en sciences dans la meme classe: ils vont se stimuler les uns les autres pour avoir des meilleurs points.

Justement non, mettre des bons et des mauvais ferait monter le niveau des mauvais sans faire baisser celui des bons.

J'ai une hantise pour l'économie donc je n'en dirais pas plus mais cet exemple ne va pas du tout, les groupes de niveau j'en ai fait l'expérience les résultats sont déplorables

Cette idée de bonne et de mauvaise concurrence est totalement ridicule.

Les chinois pourraient nous reprocher notre forte productivité et nous accuser de concurrence déloyale aussi.

Si vous trouvez logique d'interdire l'importation d'un bien parce qu'il est moins cher, vous devriez aussi interdire les biens que nous prodiguent la nature gratuitement comme la lumière du soleil. En effet, le soleil concurrence de manière totalement déloyale les producteurs d'électricité français. En interdisant la lumière du soleil, nous créerions de nombreux emplois dans l'industrie de la lumière et enrichirions grandement notre économie.

« Les grands dirigeants de la planète montrent une nouvelle fois leur ignorance de l'économie qui les conduit à confondre deux sortes de protectionnismes : il en existe certains de néfastes, tandis que d'autres sont entièrement justifiés. Dans la première catégorie se trouve le protectionnisme entre pays à salaires comparables, qui n'est pas souhaitable en général. Par contre, le protectionnisme entre pays de niveaux de vie très différents est non seulement justifié, mais absolument nécessaire. C'est en particulier le cas à propos de la Chine, avec laquelle il est fou d'avoir supprimé les protections douanières aux frontières. Mais c'est aussi vrai avec des pays plus proches, y compris au sein même de l'Europe. »

Maurice Allais

Tout à fait d'accord, il ne faut pas exploiter les chinois, il vaut mieux qu'ils restent pauvres pendant 30 ans de plus pendant que nous resterons tranquillement dans le club (restreint) des pays riches. Ne les aidons pas en leur permettant de vivre de leur travail, envoyons leurs plutôt des aides internationales c'est bien mieux.

Mais, comment avons nous fait lors de notre révolution industrielle pour devenir riche, puisqu'il n'y avait pas de pays plus riches que nous à l'époque ?

Détrompe-toi, nous avons nous aussi bénéficié de transferts de technologie avec l'Angleterre, l'Allemagne et les Etats-Unis par exemple. Et bien entendu, nous avons nous-même innovés et accumulés du capital mais ce fut un processus extrêmement long. Tu voudrais que les africains réinventes tout la technologie moderne? Moi je pense qu'il vaut mieux leur en faire profiter maintenant. Et tu sais quoi ? Il n'y a pas de meilleur moyen pour ça que le commerce international.

Mais qui a parlé d'arrêter de commercer avec les chinois ? Faire du protectionnisme n'empêche en rien de commercer avec eux, ça ne nous a pas empêché de le faire non plus en Europe, sauf ces dernières décenies. Tu sais quoi ? Moi je pense qu'on devrait les obliger à se tourner vers leur immense marché intérieur, ça les obligerais à s'occuper un peu plus de démocratie, et des conditions sociales et salariales des chinois.

Mais qui a parlé d'arrêter de commercer avec les chinois ? Faire du protectionnisme n'empêche en rien de commercer avec eux. Tu sais quoi ? Moi je pense qu'on devrait les obliger à se tourner vers leur immense marché intérieur, ça les obligerais à s'occuper un peu plus de démocratie, de leur condition sociales et salariales dans leur propre pays.

Ca n'a rien à voir. Ils étaient entièrement replié sur eux-même à l'époque de Mao. C'est pas ça qui a fait avancer la démocratie en Chine. Je ne dis pas que l'ouverture internationale leur permettra de devenir démocratique mais au moins ça les ouvre à de nouvelles idées et c'est indéniablement plus efficace que le repli sur soi.

Ils sont dans un processus de révolution industrielle, et qui ne s'arrêtera certainement pas à la ruine de leurs clients occidentaux, ou à un quelconque protectionnisme. Quand nous serons ruinés, ou quand nous nous protégerons, les chinois vont se tourner vers leur marché intérieur, qui recèle un potentiel bien plus grand que les européen, et il faudra bien que ce marché soit assez riche pour consommer.

Juste pour savoir, ton idée, c'est le transfert complet de richesse d'un pays à l'autre, ou tu compte t'arrêter lors que notre niveau de vie sera celui des chinois (en sachant que s'arrêter risque d'être très difficile si les industries ont toutes disparues) ? J'ai une meilleure question. Est-ce que tu serais capable de te porter responsable de tous les problèmes politiques et sociaux qui auront lieu ici durant ce transfert, ou compte-tu de désolidariser des problèmes pouvant survenir, fustigeant la guerre et la violence comme tous bon libéral qui se respecte ?

Les clients occidentaux accélèrent le processus d'industrialisation en rendant viable des projets industriels qui ne le seraient pas autrement et en enrichissant par le même fait les salariés des usines (ainsi que leurs patrons) permettant ainsi à ces salariés d'acheter les biens qu'ils produisent. Le processus d'industrialisation en Europe a été très long (le début de la révolution industrielle est vers 1850) et les chinois se tournent déjà vers leur marché intérieur (mais ils ont quelques problèmes de bulle, par exemple immobilière.). Après croire que l'avenir est dans l'industrie à l'heure de la robotisation et de l'informatique me parait un peu décalé.

Tout à fait d'accord, il ne faut pas exploiter les chinois, il vaut mieux qu'ils restent pauvres pendant 30 ans de plus pendant que nous resterons tranquillement dans le club (restreint) des pays riches. Ne les aidons pas en leur permettant de vivre de leur travail, envoyons leurs plutôt des aides internationales c'est bien mieux.

Vivre de leur travail?:smile2:

Les ouvriers mexicains ont vu baisser en 5 ans, suite à de nombreuses ouvertures d'usines , de 23 %!

Et c'est suite au fameux accord de libre-échange entre les Etats-Unis, le Canada et le Mexique.

Le meilleur c'est que ces memes entreprises délocalisent vers la Chine maintenant: l'ouvrier est donc jeté dès qu'il est trop cher, à l'image d'un vulgaire Kleenex.

Quand je vois ça, je me dis qu'il n'y a rien de plus logique que de chercher des alternatives.

L'idée n'est pas de dévelloper un assistanat des pays en voie de dévellopement, mais de leur permettre qu'ils dévellopent eux-memes

Le grand bénéfice est que la technologie nouvellement crée appartiendra soit à l'Etat soit à des investisseurs nationaux : le pays est indépendant des délocalisations possibles des multinationales.

Mmmh tu as oublié des mots dans ta seconde phrase, elle ne veut rien dire.

Et sinon on a qu'a faire des protectionnismes inter régions car le salariés de Paris est mieux payé que le salarié de Lille, il faut donc mettre une taxe sur les produits de Lille équivalente à la différence de niveau de vie des Parisiens et des Lillois comme ça les entreprises resteront à Paris puis on fera des machins (je n'ai pas compris ce qu'il fallait faire pour aider à se développer les autres) qui permettront aux Lillois d'ouvrir des usines.

Sauf que dans notre République, nous redistribuons les richesses des régions les plus riches vers les régions les plus pauvre. Cette redistribution ne peut exister que dans un cadre démocratique, et donc national.

Une dictature peut très bien redistribuer c'est pas incompatible et la démocratie peut être locale et internationales, elle n'est pas lié à une nation (d'ailleurs elle serait plutôt liée à une ville, historiquement). En fait la redistribution via l'impôt ne peut exister que dans le cadre étatique et l'état pouvant se former d'une tribu jusqu'à la terre entière, il n'y a pas vraiment de limites.

Donc finalement l'idée serait d'empêcher les délocalisations via une taxe portant sur les produits venant des pays pauvres puis de redistribuer cette taxe à ces pays? C'est ça? Parce que ça c'est solidaire il me semble. Sinon on garde la taxe, on la redistribue (avec de la perte bien sur, il faut bien payer les gens qui s'occupent de ça) aux nationaux et on fait quoi pour les chinois?

Une dictature peut très bien redistribuer c'est pas incompatible et la démocratie peut être locale et internationales, elle n'est pas lié à une nation (d'ailleurs elle serait plutôt liée à une ville, historiquement). En fait la redistribution via l'impôt ne peut exister que dans le cadre étatique et l'état pouvant se former d'une tribu jusqu'à la terre entière, il n'y a pas vraiment de limites.

Croire que la démocratie est une chose qui peut s'étendre au monde est une grave erreur. Pour qu'une démocratie marche, il faut qu'il y ait un sentiment d'appartenance assez fort, et des convergences culturelles assez forte pour qu'il y ait tout de même des consensus naturels, pour faire accepter la loi de la majorité sur la minorité. Si tu fais une démocratie avec plusieurs peuples, tu va te retrouver avec des interprétations du style, la loi de la majorité de peuples sur d'autres. Une chose pas très maligne qui peut déclencher des guerres civiles. Comme par exemple, ce qui s'est passé en Côte d'Ivoire, ou le peuple du Nord a voté pour Ouattara, et le peuple du Sud pour Gbagbo.

Dans un cadre international, la démocratie devient très lente et dangereuse. C'est pour ça d'ailleurs que l'UE devient de plus en plus dictatorial. Accorder trop de pays différents est un enfer que seul une dictature peut résoudre. Et si par malheur on fait une vrai démocratie, il risquerait d'y avoir des interprétations électorales qui peuvent accentuer les hostilités entre les peuples, et mener à une troisième guerre en Europe.

« Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément. » Article 3 de la DDHC.

Ils sont dans un processus de révolution industrielle, et qui ne s'arrêtera certainement pas à la ruine de leurs clients occidentaux, ou à un quelconque protectionnisme. Quand nous serons ruinés, ou quand nous nous protégerons, les chinois vont se tourner vers leur marché intérieur, qui recèle un potentiel bien plus grand que les européen, et il faudra bien que ce marché soit assez riche pour consommer.

Juste pour savoir, ton idée, c'est le transfert complet de richesse d'un pays à l'autre, ou tu compte t'arrêter lors que notre niveau de vie sera celui des chinois (en sachant que s'arrêter risque d'être très difficile si les industries ont toutes disparues) ? J'ai une meilleure question. Est-ce que tu serais capable de te porter responsable de tous les problèmes politiques et sociaux qui auront lieu ici durant ce transfert, ou compte-tu de désolidariser des problèmes pouvant survenir, fustigeant la guerre et la violence comme tous bon libéral qui se respecte ?

Je ne peux pas répondre à tes questions car elles reposent sur une hypothèse erronée à savoir que l'enrichissement des uns entraîne nécessairement l'appauvrissement des autres. Cette théorie "pop" du commerce international très répandue dans l'opinion et même parmi les élites est pourtant un mensonge économique. Le transfert de technologie n'implique pas de transfert de richesses. Il n'y a pas de masse fixe de richesses à répartir entre les pays (sauf si l'on considère les ressources naturelles qui elles sont limitées). Le transfert de technologie permet simplement une augmentation de la productivité dans les pays qui en bénéficient. C'est cette augmentation de la productivité qui est la cause de leur enrichissement. Lorsqu'un pays augmente sa productivité, il produit plus avec autant. Il peut satisfaire plus de besoins. C'est la définition même de l'enrichissement.