le libre-arbitre existe-t-il ?

Je souligne que nous ne sommes pas libres de décider sans que cela soit induit par la chimie, je ne nie pas que je suis responssable de mes actes. Je suis conscient que si je nuis à autrui, je risque d'en pâtir, cela intervient insensiblement à travers mes décisions induites chimiquement. Il faut appeler un chat, un chat. On ne va pas prétendre pouvoir décider malgré la chimie parceque cela ne nous plait pas.

Comment conçois-tu pouvoir décider d'une chose qui ne soit pas le résultat de conflits chimiques en toi ? Peut-on s'émanciper de la chimie neurologique pour prétendre être libre de ses choix ? Ce que nous appelons la réflexion est en soi un processus chimique. Impossible de penser sans qu'un atome ou une particule n'induise cela. Au contraire, pour croire en le libre arbitre, il faut croire en l'existence d'un âme émancipée complètement de la physique et de la chimie...

Je le conçois parce que j'aime à penser (n'ayant aucune preuve pour le prouver) que nous ne sommes pas qu'un tas de cellule animé de chimie. Que si nous sommes ça, que nous sommes génétiquement codifiés, nous appartenons également à une espèce pensante, capable d'apprentissage, capable d'émotions, d'empathie. Et que donc l'Etre humain est d'une certaine façon plurifactorielle et que par conséquent tous ces facteurs entrent en jeu lorsque nous sommes face à une situation.

Je ne crois pas à l'âme non plus, car ce concept s'apparente à celui de Dieu. Je ne crois qu'en l'Etre Humain.

Je me doute que pour toi, c'est une vision simpliste et sans doute romanesque, illogique de la vie. Mais si je pensais que nous ne sommes qu'une boule de chimie, je n'aurais pas eu la vie que j'ai eu, je ne serais pas la personne que je suis aujourd'hui et très honnetement je crois que je ne souhaiterais en aucune façon vivre car cela me paraitrait dénué de tout intéret. C'est ainsi.

Il s'agit juste d'un questionnement sur l'existence, le fait de réaliser que nous ne sommes pas réellement libres ne change rien à nos capacités et sens d'une fantastique complexité. Nous avons un potentiel quasi illimité et possédons la capacité de coloniser l'espace. Mais, non, nous ne sommes pas véritablement libres, mais condamnés à fonctionner de façon chimique.

Oui et donc ça ne change en rien ma conclusion. Ainsi définit, je ne vois pas l'intéret de la vie.

C'est bien ce que je dis, nous sommes entièrement libres de nos actes. Nul ne peut nous influencer sans que nous ne l'ayions décidé de façon pragmatique.

Oui et donc ça ne change en rien ma conclusion. Ainsi définit, je ne vois pas l'intéret de la vie.

Alors suicide toi.

C'est gentil, je n'en attendais pas moins de toi. Tu te sens mieux, ça va mieux maintenant que tu m'encourages à mourir ?

ah oui, j'oubliais, tu n'es responsable de rien, c'est vachement pratique.

non mais grenouille verte c'est le genre de personne qui bien que pense participé au debat n'y participe pas car premièrement, c'est le genre de personne qui se pense intellectuellement bien en citant des gens(aucun intérêt),

de plus il affirme sa position qui est une position bien trop basique et encore une fois sans intérêt dans notre discutions ici présente et te lance des phrase avec une suffisance.

et des que sa lui convient pas ba voila la réponse qu'il te sort laisse tomber "fuel" ce genre de personne tu les ignore sa va plus vite

certain sujet dont il parle j'en émis les hypothèses et nous avons etait capable d'en parler calmement, c'est bizzare quand même avec lui pas possible.

c'est gentil cyrric :)

, ça fait longtemps que j'ai compris également le personnage caché derrière la petite grenouille.

Cela dit il y a des jours où ma chimie et le déterminisme font que je me lacherais bien pour dire 3 ou 4 vérités et cela sans la moindre politesse à certains et certaines. Après tout, c'est pas moi, je suis déterminée :) mais quelque chose me dit que la modération ne sera pas d'accord :) (donc je serais sage et bien polie et bien conditionnée, donc bien déterminée) merde je suis en conflit avec mon propre déterminisme, aie, ça craint. Bon il ne me reste qu'à prier que Dieu me vienne en aide et m'envoie la solution. :)))

Bon fin du HS, le débat peut reprendre, perso, je pense avoir fait le tour de mon point de vue. Donc je vous laisse poursuivre.

dans la premiere page vous arrivez a plusieur en commencan deja avec des reflexion fort désagréable sujet deja existant bla bla, je le redit soit le sujet ne vous interesse pas ou vous n'avez rien a dire et docn evite ce genre de chose inutile soit vous poster de slein au moins pour étayer vos propos et/ou laisser aux autres le soins de voir ces dit sujets.

pour tes intervention je n'aime pas ta façon de presenté tes propos sa fai tres imbu de toi et dénigre beaucoup trop les autres, meme si j'aprecie qu'apres ces echange tu trouve le temps de répondre corectement pour rester dans le debat c'est toujours sa pour toi

pour ceux qui est de tes question j'ai pas trop comprit leur pertinance vis a vis des interventions en faite

edit : j'essaye de relire tes quéstion pour pas laisser la discution fermé mais j'ai du mal a y trouver des réponse pour 2 raisons

la premiere c'est que comme dit au dessus j'ai du mal a l'integréer avec le sujet présent peut etre si tu la reformule differement ou que tu l'ilustre

et la 2 eme raison, je pense surtout a ta premiere question c'est dure pour moi de répondre car ma façon de reflechir je ne la retrouve chez personne je ne sais pas comment j'ai pue en arrivé la car je n'ai aucun model aucun repère j'ai toujours etait seul

Je n'ai pas vu où je dénigrais les autres, j'ai juste répondu une fois comme il se devait à un post de je sais plus qui qui m'avait semblé agressif. Bref passons. Je vais essayer de m'exprimer mieux.

Je te demandais où tu avais appris à te poser des questions, car selon toi la majorité des gens est soumise à la "doctrine sociale de son environnement" - et si j'ai bien compris c'est ça pour toi qui est à l'origine de la détermination des individus ; mais d'un autre côté tu prétends qu'il est possible de s'extraire de cette influence en se posant des questions, et c'est ce qui permets d'après toi à certains de tourner complètement le dos idéologiquement à leur environnement habituel.

Pour moi le déterminisme englobe beaucoup plus de facteurs que les doctrines sociales, je l'ai écrit dans un précédent post je vais pas revenir dessus (il vient de la société, des gènes de nos parents...). Enfin si je vais le répéter quand-même un peu : d'après moi notre être physique ou social n'est fait que d'influences du monde extérieur. Du coup tout ce que nous savons faire vient d'influences, notamment des apprentissages. Y compris la capacité à se poser des questions. De même, tout ce que nous souhaitons faire tire sa source dans les diverses expériences que l'on a eues. Ainsi un individu qui a grandi dans un milieu de racistes pourra tourner le dos à ce milieu, si et seulement si il a déjà ne serais-ce que frôlé des environnements véhiculant d'autres idéologies. L'imagination ne puise pas dans le néant, elle puise dans les expériences de l'individu concerné.

Je viens de lire toutes vos réponses à ma question, que je n'avais volontairement pas trop détaillée pour être sûre de n'influencer en rien vos réponses.

Madame, je dois reconnaître que je partage le même avis que toi concernant notre vie qui serait régit par les influences de notre passé sur le présent. Mais je souhaiterais pousser le débat un peu plus loin. Quand nous avons un choix à faire, bien sûr on s'appuiera sur notre expérience passé, et on réfléchira, on pensera aux différentes options possibles (enfin généralement)ce qui fixera notre choix. Avant de prendre une décision, nous y pensons. Mais la question que je me pose, c'est "pensons-nous réellement par nous-mêmes ?" Sommes-nous maître de notre pensée ? Prenons un exemple tout bête, que chacun connaît à un moment dans sa vie : on a tous au moins une fois essayé de ne plus penser à quelqu'un ou quelque chose sans y parvenir, cela voudrait donc dire qu'on ne contrôle pas notre pensée. Et si notre pensée est hors de notre contrôle, alors nos décisions aussi.

Voilà, j'attends vos réactions pour faire avancer ma théorie ou la corriger...

Quand on veut ne plus penser à quelqu'un ou quelque chose mais qu'on n'y parvient pas, c'est sans doute que dans le fond on ne veut pas arrêter d'y penser parce que c'est une pure délectation de penser à cette chose/personne qui nous manque. Dans ce cas de figure, c'est plutôt arrêter d'être triste ou en manque que l'on souhaite, ce sont donc nos émotions qui nous troublent. Certaines personnes doivent être capables de passer outre ces émotions et de ne répondre qu'aux besoins de leur corps, j'imagine que c'est quelque chose qui s'apprend.

Pour le cas où on se laisse envahir par nos émotions, effectivement il n'y a pas de libre arbitre puisque nos choix dépendent en partie de ces émotions. Imaginons le cas d'un individu qui parvient à rejeter toute émotivité, ben c'est pareil, il n'a pas de libre arbitre, enfin mes idées ne changent pas là dessus, c'est juste qu'éventuellement il parvient plus facilement à être heureux. S'il est possible qu'il ne soit plus influencé par ses émotions, il reste de toute manière un individu déterminé, comme tout le monde.

En fait je suis pas sûre de saisir le rapport entre le libre arbitre et ces questions que tu poses...

dans ce que je disais j'englobe tout, tout ce que nous coirson chaque jour a chaque seconde peut nous influancé mais meme si nous y empruntons des terme notre personalité ne peut pas s eresumé a des mathematique je veut dire par la que notre "Moi" n'est pas une simple somme de tout ce que la génétique ainsi que notre environement fait de nous.

je m'explique en terme de mathématique 1+1 = 2 mais dans la pratique sur la capacité de notre reflexion ce n'est pas la même chose nous aprenons des choses mas ensuite ces chose mise bout a bout forme un tout plus grand, pour rester dans le langage mathématique on appelle sa une croisse exponentielle si je ne me trompe.

et c'est la ou je répondais a ta question je ne sais pas d'ou viens ma réflexion car j'ai vecu des expérience diverse est varié mais pas forcement plus ou moins que d'autre personne surtout que je n'ai que 25 ans mais la somme de ce que je suis génétique vecu etc se sont enchevete d'une façon qui me font voir le monde d'un angle bien différent de mes contemporains pas forcement mieux ou moins bien, ni sur tous les sujet mais je n'y est juste pas ma place.

je m'explique en terme de mathématique 1+1 = 2 mais dans la pratique sur la capacité de notre reflexion ce n'est pas la même chose nous aprenons des choses mas ensuite ces chose mise bout a bout forme un tout plus grand, pour rester dans le langage mathématique on appelle sa une croisse exponentielle si je ne me trompe.

Tu te trompe, rien à voir avec une croissance exponentielle.

je suis pas entierement daccor femzi les gout et le caractère il peut y avoir des prédisposition génétique,

mais apres si on reprend le sujet en général c'est ce que j'avai dit dans la premiere page la société contribue a notre personalité, ainsi que tout ce qui nous entoure

et puis nous évoluons nous ne pensons pas de la même façon , nous n"agissons pas de la même façon à 15 ans ou à 30 ans. Prenons un exemple, le suicide est bien un choix, le pire qu'il soit, mais il reste un choix, nous ne naissons pas déterminé à nous suicider.

J'ai l'impression que tu confonds "détermination" et "destin". Etre déterminé ça ne veut pas dire que dès la naissance il est écrit quelque part, ou quelque chose nous poussera à nous suicider plus tard à 40 ans. Les facteurs déterminants viennent de partout, sans doute d'avant la naissance, et d'après la naissance, jusqu'à plus soif. Y a un mec qui a écrit un bouquin sur le suicide que je n'ai pas lu, c'est Le suicide de Max Weber, et je crois que d'après ses études justement le suicide est socialement déterminé Mais attention je sais pas dans quelle mesure, s'il étudie simplement la façon de se suicider (genre les femmes préfèrent les médocs et les hommes sauter du haut d'un immeuble, au pif), où s'il compare aussi les classes sociales, et trouve une différence dans le taux de suicide parmi elles. En gros l'idée c'est qu'il y a des facteurs divers et variés qui poussent au suicide, et que ce choix de mettre fin à sa vie n'est pas fait au hasard, cet acte aussi est déterminé.

La détermination suppose que des causes nous dirigent.

Le destin suppose qu'un but nous dirige.

Oh nous allons prendre un terrain glissant :)

mais j'aime le risque

Je pense que nous naissons tous homosexuels dans la mesure où le choix de "l'objet sexuel" se fait souvent pendant l'adolescence voir plus loin. Je pense que c'est un choix nous choisissons pour x raisons inconscientes et conscientes, sociales et personnelles, un objet sexuel de même sexe ou de sexe différent. Je crois aussi que c'est pour ça également qu'il y a de plus en plus d'individus qui se définissent comme bi-sexuels, ils se refusent à faire ce choix.

Je pense que ce n'est pas parce que nous sommes déterminés génétiquement que cela nous enlève le choix. Par exemple, la génétique a démontré l'existence d'une prédisposition à l'alcoolisme, et bien que de nombreux facteurs entrent en jeu, la personne choisira ou pas de boire ou non, d'entrer dans l'alcoolisme ou dans sortir. S'il n'y avait pas de choix, un enfant né avec cette prédisposition deviendrait alcoolique à coup sur.

Avec un tel point de vue, tu n'as pas peur parfois d'être injuste en pensant qu'un alcoolique a choisi de le devenir ? On ne choisit pas de devenir malade, c'est absurde. Et si certains le choisissent parce qu'ils sont masochistes, ça ne doit pas être le cas de tous.

En conclusion, peut-on affirmer que certains sont déterminés chimiquement, et d'autres libres et émancipés des lois de la physique ? :gurp:

Oh nous allons prendre un terrain glissant :)

mais j'aime le risque

Je pense que nous naissons tous homosexuels dans la mesure où le choix de "l'objet sexuel" se fait souvent pendant l'adolescence voir plus loin. Je pense que c'est un choix nous choisissons pour x raisons inconscientes et conscientes, sociales et personnelles, un objet sexuel de même sexe ou de sexe différent. Je crois aussi que c'est pour ça également qu'il y a de plus en plus d'individus qui se définissent comme bi-sexuels, ils se refusent à faire ce choix.

Je pense que ce n'est pas parce que nous sommes déterminés génétiquement que cela nous enlève le choix. Par exemple, la génétique a démontré l'existence d'une prédisposition à l'alcoolisme, et bien que de nombreux facteurs entrent en jeu, la personne choisira ou pas de boire ou non, d'entrer dans l'alcoolisme ou dans sortir. S'il n'y avait pas de choix, un enfant né avec cette prédisposition deviendrait alcoolique à coup sur.

Avec un tel point de vue, tu n'as pas peur parfois d'être injuste en pensant qu'un alcoolique a choisi de le devenir ? On ne choisit pas de devenir malade, c'est absurde. Et si certains le choisissent parce qu'ils sont masochistes, ça ne doit pas être le cas de tous.

On ne choisit pas de devenir alcoolique ou toxicomane, on choisit de s'en sortir ou pas.

En conclusion, peut-on affirmer que certains sont déterminés chimiquement, et d'autres libres et émancipés des lois de la physique ? :gurp:

Tu as raison Frelser, nous sommes déterminés chimiquement et soumis aux lois de la physique.

Intellectuellement, je ne peux pas réfuter ta théorie.

c'est le genre de personne qui se pense intellectuellement bien en citant des gens(aucun intérêt),

Je ne suis pas d'accord, citer des auteurs ça permet d'apporter des arguments supplémentaires dans une discussion, et si l'on s'intéresse vraiment au débat on peut approfondir ses réflexions sur ce thème en les lisant, que l'on soit d'accord avec ou non.

dans ce que je disais j'englobe tout, tout ce que nous coirson chaque jour a chaque seconde peut nous influancé mais meme si nous y empruntons des terme notre personalité ne peut pas s eresumé a des mathematique je veut dire par la que notre "Moi" n'est pas une simple somme de tout ce que la génétique ainsi que notre environement fait de nous.

je m'explique en terme de mathématique 1+1 = 2 mais dans la pratique sur la capacité de notre reflexion ce n'est pas la même chose nous aprenons des choses mas ensuite ces chose mise bout a bout forme un tout plus grand, pour rester dans le langage mathématique on appelle sa une croisse exponentielle si je ne me trompe.

Ben du coup tu fais quand-même des mathématiques à parler d'exponentielle, alors que moi non, je n'ai pas parlé de "somme" de facteurs d'influence (ou de causes, comme le précise Grenouille verte).Je n'ai aucune idée de comment s'enchevêtrent toutes ces expériences dans notre cerveau.

et c'est la ou je répondais a ta question je ne sais pas d'ou viens ma réflexion car j'ai vecu des expérience diverse est varié mais pas forcement plus ou moins que d'autre personne surtout que je n'ai que 25 ans mais la somme de ce que je suis génétique vecu etc se sont enchevete d'une façon qui me font voir le monde d'un angle bien différent de mes contemporains pas forcement mieux ou moins bien, ni sur tous les sujet mais je n'y est juste pas ma place.

Du coup là je suis plutôt d'accord avec ta façon d'exprimer la chose : tu ne sais pas pourquoi tu es devenu comme ça mais tu sais que c'est dû à des influences quelconques.

Oh nous allons prendre un terrain glissant :)

mais j'aime le risque

Je pense que nous naissons tous homosexuels dans la mesure où le choix de "l'objet sexuel" se fait souvent pendant l'adolescence voir plus loin. Je pense que c'est un choix nous choisissons pour x raisons inconscientes et conscientes, sociales et personnelles, un objet sexuel de même sexe ou de sexe différent. Je crois aussi que c'est pour ça également qu'il y a de plus en plus d'individus qui se définissent comme bi-sexuels, ils se refusent à faire ce choix.

Je pense que ce n'est pas parce que nous sommes déterminés génétiquement que cela nous enlève le choix. Par exemple, la génétique a démontré l'existence d'une prédisposition à l'alcoolisme, et bien que de nombreux facteurs entrent en jeu, la personne choisira ou pas de boire ou non, d'entrer dans l'alcoolisme ou dans sortir. S'il n'y avait pas de choix, un enfant né avec cette prédisposition deviendrait alcoolique à coup sur.

Avec un tel point de vue, tu n'as pas peur parfois d'être injuste en pensant qu'un alcoolique a choisi de le devenir ? On ne choisit pas de devenir malade, c'est absurde. Et si certains le choisissent parce qu'ils sont masochistes, ça ne doit pas être le cas de tous.

On ne choisit pas de devenir alcoolique ou toxicomane, on choisit de s'en sortir ou pas.

Je ne comprends pas, qu'est-ce qui fait qu'après être devenu alcoolique sans le choisir directement, à causes de contraintes extérieures, on puisse tout d'un coup ne plus être soumis à ces contraintes à partir du moment où on est alcoolique ? Tu crées une limite imaginaire au delà de laquelle soudain la nature et ses influences ne peuvent plus nous atteindre, je trouve ça bizarre et illogique !