Différence entre humain et machine

Après imaginer que l'homme a un but "non concret" n'est ce pas introduire Dieu (quelqu'il soit ) ?

Le but de l’existence de l’Homme, si tant est qu’il y en ait un, on ne le connait pas. Alors à partir de là, on ne peut que dresser des théories. Adhérer à l’une d’entre elles sans qu’elle ait pu être vérifiée relève de la croyance.

Pourquoi la question de Dieu ne ferait-elle pas partie de ces théories ? personnellement je ne fais pas partie des non-croyants qui en refusent la question. Mais le fait est que je préfère privilégier des théories vérifiables avant d'envisager celle d'un dieu.

Pour la définition, tout dépend qui l'a écrite. Effectivement avec cette définition, on entre dans "le surnaturel" pour reprendre le terme de Frelser. Dans ce cas on peut aussi parler des dons humains non reproduibles, comme les voyantes, les toucheurs, les magnétiseurs...

N’est pas nécessairement "surnaturel" tout ce qu’on ne s’explique pas ! Ce serait en déduire qu’on sait tout

L’intuition est un phénomène qui existe. Qu’on ne sache aujourd’hui comment l’expliquer n’implique pas nécessairement qu’il trouve sa source dans l’existence d’une âme, d’un Dieu, ou d’un simple processus électrique programmable.

Encore une fois, tout ce qui tend à expliquer l’inexplicable est fondé sur des théories. En privilégier une plutôt qu’une autre est du domaine de la croyance.

A partir de là, chacun orientera ses recherches ou argumentera en fonction de sa croyance, c’est humain (justement )

Si je ne partage pas ta croyance ou celle de Frelser, ce n’est pas parce que je crois en Dieu, c’est parce que je distingue le Sujet de l’Objet. Et que je suis convaincue que l'objet ne peut égaler le sujet. Ma conviction ne repose pas sur rien, elle trouve appui sur des exemples, cités plus haut.

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Mais tu dois bien reconnaitre que l'intelligence et le fonctionnement intellectuel siègent dans le cerveau et fonctionnent grace à la chimie, au neurotransmetteur, au réseau cérébral...là il s'agit bien de mécanique ?

Le mental cérébral est une mécanique neuronale, mais nous sommes capables d'observer nos pensées, et alors de les corriger, et donc d'intervenir en rétroaction sur ce mental. Pour cela, il faut bien ajouter une dimension qui soit capable de capter les "structures conceptuelles" qui se créent lorsque les réactions électro-chimiques se produisent dans notre cerveau, non ?

Et bien cette dimension est la dimension spirituelle, où la conscience (une bulle qui capte des structures conceptuelles) englobe ces éléments immatériels, et l'esprit c'est l'Être qui commande cette conscience et qui émet les décisions, tout comme une loi détermine la manière dont une particule doit se comporter, l'esprit détermine la manière dont un être doit se comporter. L'esprit est libre de décider ce qu'il veut, le Moi est l'esprit, l'Être que chacun de nous est, et qui a la toute puissance sur notre corps, nous avons la possibilité de maitriser à tout instant nos décisions, de faire des choix, et donc d'être les maitres de notre destin.

Il existe des humains qui ne réagissent qu'avec leur cerveau et donc qui ne situent leur être que sur le plan mental cérébral, parce qu'ils ne vont pas faire d'introspection. Ils réagissent consciemment, mais ils ne sont pas conscient d'être conscient, ils ne sont pas spectateurs du mental cérébral, ils en sont le résultat. Le mental cérébral par exemple est celui qui pousse une personne à réagir par pulsions, ou bien à s'hypnotiser devant un loisir télévisé; tant qu'on a pas réussi à observer ce mental pour ce qu'il est, on ne peut pas comprendre ce qu'est l'esprit, ni ce qu'est le libre arbitre d'ailleurs.

Oui mais si on contruit des machines, c'est bien pour être plus fiables que l'homme ?

Plus fiable dans un objectif précis.

Mais connais-tu celui de l'Homme toi ?

et puis l'intuition, ce n'est que l'analyse de différents facteurs, ils doivent donc être programmables

L'intuition n'a justement pas grand chose à voir avec l'analyse ou la logique. L'intuition peut être totalement illogique, absurde.

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Très bien vu pour l'utilité inexistante de l'humain.

Le fait que l'intuition soit illogique et absurde ne démontre pas qu'elle ne s'appuie pas sur des indices concrets mais juste qu'ils sont mal analysés. Sinon pour toi qu'est ce que l'intuition ?

Comment produire un résultat illogique à partir d'une programmation logique ? La seule réponse possible pour un scientifique matérialiste est : grâce au hasard.

Cependant, si on écoute un tel scientifique matérialiste, il dira que les phénomènes de la nature se déroulent en obéissant à des lois basées sur les mathématiques. Mais il a été prouvé qu'en mathématiques, il n'existe aucun moyen de produire du hasard pur. Donc cela veut dire que ce principe est contradictoire avec l'idée même de croire qu'il existe dans la nature un hasard pur CQFD

De plus, le hasard n'est pas mathématique. On ne peut s'appuyer que sur un pseudo-aléatoire. Preuve encore une fois que nous sommes incapables de reproduire ce que la nature est capable de faire, et qu'il est illusoire de croire qu'un jour nous y arriverons.

Pas d'accord sur le hasard. Il est possible de parler de hasard et de nombre aléatoire en informatique comme en mathématiques, comme pour un nombre omega de chaitin par exemple.

Mais pour ajouter un exemple et donc de l'eau à notre moulin, nous savons qu'il est possible de lire un phrase si simplement la première et la dernière lettre sont à la bonne place. Un ordinateur ne pourra jamais faire un tel travail d'interprétation : pouvez-vous lire ce texte?

"Sleon une édtue de l'Uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des ltteers dnas un mto n'a pas d'ipmrotncae, la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire soeint à la bnnoe pclae. Le rsete peut êrte dnas un dsérorde ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlbème. C'est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot."

Si on obligeait un ordinateur à lire un tel texte, il serait obligé de lister toutes les possibilités en recombinant les lettres, et là il risquerait de tomber sur des ambiguïtés comme tarin et train qui ne pourraient se trancher qu'en comprenant le sens de la phrase donc le contexte. Ce n'est pas du tout le fonctionnement du cerveau humain qui lit instantanément le mot comme un tout.

De la même façon, un correcteur orthographique a forcément des failles ; si j'écris : "Depuis cette datte ma vie ne fût plus jamais la même." aucun correcteur ne pourra détecter que "datte" s'écrit en réalité "date" (même pas celui de FFR héhé), il faut la connaissance de la langue et l'interprétation du contexte pour le réaliser, puisque le mot datte existe lui aussi.

Il n'est possible de détecter cette faute d'orthographe qu'en comprenant la phrase. Mais l'ordinateur ne pourrait comprendre cette phrase qu'à partir de la définition des mots qui la composent. Il trouverait donc dans le meilleur des cas, cette phrase particulièrement insolite, mais il ne pourrait en saisir le sens véritable.

Autre exemple qu'une machine ne pourra jamais comprendre :

Un ordinateur ne pourra pas comprendre ce tableau parce qu'il ne sait pas faire la différence entre un objet et sa représentation ; pour lui un objet est identique à l'information qui le code et lui permet de l'identifier. Ceci n'est effectivement pas une pipe, mais un dessin de pipe.

Cela dit, certains enfants atteints d'autisme ne le pourront pas non plus. Peut être que lorsque les scientifiques auront compris comment fonctionnent le cerveau des personnes autistes et notamment dans les "dysfonctionnements" si on peut utiliser ce mot, pourra-t-on mieux comprendre certains mécanismes cognitifs et de ce fait se rapprochera-t-on d'une éventuelle reproduction ?

@ Immateriel. On dirait du mezouarisme. :p

Pas d'accord sur le hasard. Il est possible de parler de hasard et de nombre aléatoire en informatique comme en mathématiques, comme pour un nombre omega de chaitin par exemple.

Il est impossible, par définition, qu'un programme informatique génère un nombre aléatoire, parce qu'il utiliserait forcément un algorithme constitué d'un jeu d'instructions finies, et le déroulement d'un tel algorithme donnerait toujours le même résultat.

Je t'invite à lire, sur le lien que tu m'as donné, cette phrase : "Même si une séquence approchante calculable existe, elle ne peut donc être utilisée pour calculer en pratique, et même en théorie, un nombre Oméga, qui reste de ce fait bel et bien non-calculable."

Il est donc impossible pour une machine de générer un nombre aléatoire, et même s'il est possible de théoriser autour d'un tel nombre, il est comme l'infini, ou comme l'équation 1/x -> un absolu mathématique non accessible par la réalité. Le mot "absolu" est important.

Mais pour ajouter un exemple et donc de l'eau à notre moulin, nous savons qu'il est possible de lire un phrase si simplement la première et la dernière lettre sont à la bonne place. Un ordinateur ne pourra jamais faire un tel travail d'interprétation : pouvez-vous lire ce texte?

"Sleon une édtue de l'Uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des ltteers dnas un mto n'a pas d'ipmrotncae, la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire soeint à la bnnoe pclae. Le rsete peut êrte dnas un dsérorde ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlbème. C'est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot."

Si on obligeait un ordinateur à lire un tel texte, il serait obligé de lister toutes les possibilités en recombinant les lettres, et là il risquerait de tomber sur des ambiguïtés comme tarin et train qui ne pourraient se trancher qu'en comprenant le sens de la phrase donc le contexte. Ce n'est pas du tout le fonctionnement du cerveau humain qui lit instantanément le mot comme un tout.

De la même façon, un correcteur orthographique a forcément des failles ; si j'écris : "Depuis cette datte ma vie ne fût plus jamais la même." aucun correcteur ne pourra détecter que "datte" s'écrit en réalité "date" (même pas celui de FFR héhé), il faut la connaissance de la langue et l'interprétation du contexte pour le réaliser, puisque le mot datte existe lui aussi.

Il n'est possible de détecter cette faute d'orthographe qu'en comprenant la phrase. Mais l'ordinateur ne pourrait comprendre cette phrase qu'à partir de la définition des mots qui la composent. Il trouverait donc dans le meilleur des cas, cette phrase particulièrement insolite, mais il ne pourrait en saisir le sens véritable.

Cet exemple sur l'ordre des lettres dans les mots a été démystifié depuis longtemps, c'est une supercherie : http://www.sauv.net/cmabrigde.php

Cependant, il est en effet intéressant de le mentionner, une machine aura probablement du mal à déchiffrer un tel message, même si je pense que dans l'absolu ce n'est pas impossible. D'ailleurs, en ce qui concerne la correction orthographique, je te propose d'essayer le logiciel AntidoteHD, il va te bluffer par sa capacité à reconnaitre des fautes d'orthographes qui sont liés à la sémantique et non à l'orthographe elle-même ! :D

Pour le traitement des données, les algorithmes informatiques n'ont en général rien à envier à l'intelligence humaine. Ils sont plus performants, car ils peuvent dérouler une majorité de cas, et par exemple un ordinateur qui connaitrait toutes les combinaisons possibles aux échecs peut battre n'importe quel champion. Mais ce qu'il est selon moi crucial, c'est que l'ordinateur ne fait que traiter des données. Il ne les comprend pas. Il n'en a pas conscience. C'est ça la grosse différence entre une machine et un être vivant, ce qui fera qu'ils seront dans deux mondes complètement différents, la machine donnera probablement un jour l'illusion de comprendre ce qu'on lui dit alors qu'en fait il n'en sera rien

Cela dit, certains enfants atteints d'autisme ne le pourront pas non plus. Peut être que lorsque les scientifiques auront compris comment fonctionnent le cerveau des personnes autistes et notamment dans les "dysfonctionnements" si on peut utiliser ce mot, pourra-t-on mieux comprendre certains mécanismes cognitifs et de ce fait se rapprochera-t-on d'une éventuelle reproduction ?

Les enfants autistes ont quelque chose "de moins" quand il s'agit de ces considérations, ce quelque chose de moins est une liaison partielle entre l'esprit et le cerveau, c'est ce qu'il fait qu'ils sont d'une part doué pour les calculs ou les reproductions mécaniques (ils ont des cerveaux "calculateurs") mais qu'ils ne sont pas doués pour les relations sociales (parce que ce problème de connexion avec l'esprit ne leur permet pas de totalement avoir conscience d'être conscient, il est difficile pour eux en tout cas de faire descendre cette information au niveau du mental cérébral, ce qui crée ces troubles apparents du comportement).

@ Immateriel. On dirait du mezouarisme. :p

Va falloir quelques arguments et un débat d'idées au lieu d'un simple jugement superficiel, ou d'un étiquetage arbitraire de mes mots, pour que les tiens soient pris au sérieux :cool:

Cela dit, certains enfants atteints d'autisme ne le pourront pas non plus. Peut être que lorsque les scientifiques auront compris comment fonctionnent le cerveau des personnes autistes et notamment dans les "dysfonctionnements" si on peut utiliser ce mot, pourra-t-on mieux comprendre certains mécanismes cognitifs et de ce fait se rapprochera-t-on d'une éventuelle reproduction ?

Les enfants autistes ont quelque chose "de moins" quand il s'agit de ces considérations, ce quelque chose de moins est une liaison partielle entre l'esprit et le cerveau, c'est ce qu'il fait qu'ils sont d'une part doué pour les calculs ou les reproductions mécaniques (ils ont des cerveaux "calculateurs") mais qu'ils ne sont pas doués pour les relations sociales (parce que ce problème de connexion avec l'esprit ne leur permet pas de totalement avoir conscience d'être conscient, il est difficile pour eux en tout cas de faire descendre cette information au niveau du mental cérébral, ce qui crée ces troubles apparents du comportement).

pas tous les autistes, là tu fais référence au syndrome d'asperger et encore tous les aspergers ne sont pas des génis en mathématiques. Quand à ce qu'ils ont en "moins" les dernières recherches neurocognitives (liées au progrès de l'imagerie cérébrale) montre qu'il manque des segments dans les réseaux neuronaux complexes et que c'est peut être là une des raisons de leurs difficultés cognitives.

pas tous les autistes, là tu fais référence au syndrome d'asperger et encore tous les aspergers ne sont pas des génis en mathématiques. Quand à ce qu'ils ont en "moins" les dernières recherches neurocognitives (liées au progrès de l'imagerie cérébrale) montre qu'il manque des segments dans les réseaux neuronaux complexes et que c'est peut être là une des raisons de leurs difficultés cognitives.

Et pourquoi manque-t-il des segments dans les réseaux neuronaux alors que la "mécanique" justement cérébrale est intacte ? Et bien je te le dis, selon la théorie que j'avance, c'est parce que l'esprit ne peut pas complètement programmer comme il le faut ces réseaux, et donc il ne le fait que partiellement. Ce n'est pas "parce qu'il y a un dysfonctionnement dans des neurones" (il a été démontré que pour une personne "normale", la plasticité du cerveau permet à une personne d'avoir une cognition normale même si on enlève un bout de cerveau) mais ce dysfonctionnement apparent est en fait une erreur de liaison entre le cerveau et l'esprit qui est la cause même du dit pseudo-dysfonctionnement.

Coucou

Bon quoi dire mes chers philosophe.

Parce que l'humain à un coeur et une machine non

Parce que la machine est sous nos ordres quoique parfois ils fait ces chichis,déraillent lol et que nous on n'a notre libre arbitre sachant que bon on n'est pas total libre de nos actes, pensées.

Par contre l'humain et les machines ont un point commun : la destruction

Non finalement, désolé, il y'a pas de différence entre une machine et l'humain

A plus lol

pas tous les autistes, là tu fais référence au syndrome d'asperger et encore tous les aspergers ne sont pas des génis en mathématiques. Quand à ce qu'ils ont en "moins" les dernières recherches neurocognitives (liées au progrès de l'imagerie cérébrale) montre qu'il manque des segments dans les réseaux neuronaux complexes et que c'est peut être là une des raisons de leurs difficultés cognitives.

Et pourquoi manque-t-il des segments dans les réseaux neuronaux alors que la "mécanique" justement cérébrale est intacte ? Et bien je te le dis, selon la théorie que j'avance, c'est parce que l'esprit ne peut pas complètement programmer comme il le faut ces réseaux, et donc il ne le fait que partiellement. Ce n'est pas "parce qu'il y a un dysfonctionnement dans des neurones" (il a été démontré que pour une personne "normale", la plasticité du cerveau permet à une personne d'avoir une cognition normale même si on enlève un bout de cerveau) mais ce dysfonctionnement apparent est en fait une erreur de liaison entre le cerveau et l'esprit qui est la cause même du dit pseudo-dysfonctionnement.

Je me suis peut être mal exprimé et malheureusement cet argument est lié à une conférence à laquelle j'ai assisté, je n'ai donc pas les sources sont les yeux. Mais l'imagerie à montrer très clairement que lorsque certains réseaux fonctionnent lorsqu'une activité cognitive est en fonctionnement et bien chez les personnes atteintes d'autisme certains segments ne s'allument pas en bref il y a des "morceaux de circuits" qui ne fonctionnent pas donc l'information n'est pas transmise complètement. Donc pour moi il s'agit bien d'un problème biologique.

Ensuite enlève un bout de cerveau à un adulte , je doute que ces facultés restent intactes. Il suffit de voir les dégats et les séquelles après un AVC.

Dans ta théorie, l'esprit ressemble beaucoup à quelque chose d'immatériel, une sorte de force ou d'énergie un peu mystique.

J'ai décrit en détail l'esprit tel que je le vois plus haut

Je pense que dans ton raisonnement il y a un raccourci qui est un peu facile : celui de dire que certains segments ne s'allument pas sur les appareils de mesure DONC selon toi ça veut dire qu'il y a un problème biologique (ou électro-chimique, c'est la même chose). Et bien cela est tout simplement faux

Ah bon, et donc l'imagerie se trompe ou tu as une autre explication ?

L'imagerie permet d'observer que la liaison ne se fait pas, mais elle ne permet pas d'en déduire quelle est la nature du problème. On a tendance à en déduire, dans la précipitation, qu'il s'agit d'un problème physique (parce que nos théories matérialistes nous y poussent) mais il n'est pas impossible que la cause soit autre.

Donc ce n'est pas l'imagerie qui se trompe bien entendu, et tu le sais bien, l'imagerie est de l'imagerie; c'est l'interprétation qu'on en fait

Donc si le problème n'est pas un problème physique, quel est-t-il ?

Un problème lié à l'entité structurante, celle qui crée les structures neuronales, cette entité immatérielle dont je parle souvent : l'esprit. Si l'esprit n'est que partiellement relié au cerveau, c'est exactement comme un écran auquel il manque des pixels.

Aucun étonnement pour moi par exemple que des enfants autistes aient des problèmes à s'exprimer, des tocs, etc... Ce n'est pas parce que les zones cérébrales concernées ne fonctionnent pas correctement, c'est par que le conducteur appuie sur des boutons du véhicule, et ces boutons ne marche pas comme il le souhaite. C'est de là qu'est issue leur frustration d'ailleurs, et c'est pour cela qu'il est important de les comprendre malgré leurs problèmes, et ne pas les considérer comme inférieurs aux autres.

Mouais, et bien pour moi c'est un peu comme l'âme. Si on croit pas de soucis. On peut expliquer beaucoup de choses sans en régler aucune d'ailleurs puisque l'esprit (selon ta conception) et pour ce que j'en comprends, n'est pas vraiment définissable ou décelable. Donc à priori, on ne peut pas intervenir sur lui physiquement ou directement. Donc de ce point de vue là et dans le cadre de ta conception de l'Esprit, il n'est pas reproductible, cela parait évident.

J'ai pensé que le cerveau est un hardware, l'âme un freeware et un logiciel. La télépathie est un échange d'information par téléportation quantique. Le subconscient est un antispam, et les pulsions sont des virus. Il faut télécharger les antivirus pour manipuler nos pulsions.

Et Bill Gates devint Dieu ...

- les machines fonctionne sur la certitude

Plus généralement, il n'y a pas de certitude sans conscience.