L'univers peut-il être le fruit du hasard ?

Ce qui explique pourquoi la phrase "Il n'est pas de vérité en dehors des systèmes" est vrai: Il n'est pas de système qui ne la vérifie pas.

Vous oubliez un cas, il se pourrait que :

a/ Tout système dise "il n'y a pas de vérité en dehors des systèmes"

b/ Il existe quand même une vérité en dehors de tout système.

En effet, vous admettez que des vérités contradictoires puissent co-exister dans des systèmes différents (un système pourrait même, selon vous, nier la raison). Dans ce cas, pourquoi ne pourrait-il pas exister, en dehors de tout système, une autre vérité qui serait différente de celle de chaque systèmes ?

Implicitement, vous avez admis le postulat suivant :

"Tout jugement vrai dans tous les systèmes est vrai dans l'absolu".

Encore une fois, vous ne cherchez pas à réfléchir, juste à contrer.

Premièrement, une vérité commune à tous les systèmes n'est pas une vérité en dehors des systèmes. Une vérité en dehors des systèmes serait une vérité qui ne nécessite aucun postulat. Une vérité commune à tous les systèmes est une vérité nécessitant n'importe quel postulat. Or, aucun et n'importe quel n'est pas la même chose.

De plus, j'ai déjà dit qu'il était possible, si on a une vérité commune, de se juger sur cette base. Le fait est cependant que je vous mets au défi de trouver une vérité commune qui puisse permettre le jugement. (le fait est que les vérités communes répondent à des principes qui font qu'elles ne permettent jamais de juger, en effet, si elles le permettaient, elles rentreraient immédiatement dans un système et pas dans un autre, ce qui détruirait leur propre fonctionnement.).

En outre, mon argument n'est pas valable dans tous les systèmes. Mais dans chaque système se trouvera un argument valable.

Enfin, argumenter n'est pas forcément faire usage de raison, à moins qu'on ôte de la raison l'ensemble de ses postulats, ce qui fait que ce n'est plus un système (un système nécessitant des postulats, vous l'avez déjà démontré).

La question du dernier message est très intéressante en revanche. Et je pense qu'elle n'est pas résolue. Jusqu'à présent, je n'ai pas rencontré la moindre vérité en dehors d'un système, mais si vous en trouvez, on pourra admettre que le hors système a des propriétés différentes et contradictoires avec les systèmes eux-mêmes (ce qui pourrait être intéressant en fait).

Rien ne vaut un exemple concret.

Considérons le système suivant, qui :

a/ Affirme d'existence d'une et une seule vérité objective indépendante de tout système.

b/ Applique les règles de la raison.

c/ Considère que le monde que nous percevons existe réellement, même si notre perception peut être partiellement faussée.

Ce système est très courant, il est celui de la majorité de la population mondiale, car très rares sont ceux qui nient l'existence même de la réalité objective.

Vous prétendez vraiment que dans tout système, donc aussi dans ce système particulier, la proposition "il n'y a pas de vérité en dehors des systèmes" est vraie ?

Mais c'est absurde, car ce système postule à la base l'existence d'une vérité en dehors de tout système.

Conclusion : Votre proposition est fausse dans ce système particulier, votre proposition n'est donc pas vraie dans tous les systèmes.

PS : En fait, votre proposition n'est vraie que dans votre système à vous, mais vous refusez de placer votre système sur un pied d'égalité avec les systèmes des autres hommes. Vous considérez toujours que votre système est supérieur aux autres et s'impose à tous les autres systèmes.

La question du dernier message est très intéressante en revanche. Et je pense qu'elle n'est pas résolue. Jusqu'à présent, je n'ai pas rencontré la moindre vérité en dehors d'un système, mais si vous en trouvez, on pourra admettre que le hors système a des propriétés différentes et contradictoires avec les systèmes eux-mêmes (ce qui pourrait être intéressant en fait).

Mais même si un homme vous montrait une vérité hors-système, vous ne pourriez pas la reconnaître car vous ne pouvez pas "sortir" de votre propre système.

Ce serait une sorte de vérité transcendante et innaccessible par les moyens usuels.

Prenons ce système donc.

a/ Affirme d'existence d'une et une seule vérité objective indépendante de tout système.

b/ Applique les règles de la raison.

c/ Considère que le monde que nous percevons existe réellement, même si notre perception peut être partiellement faussée.

Postulat 1°) Existence d'une et une seule vérité objective indépendante de tout système.

Postulat 2°) Légitimité de la raison

Postulat 3°) Légitimité de la perception, même si potentiellement partiellement faussée.

La Raison propose le raisonnement suivant:

Si je supprime l'intégralité de mes postulats, que reste-t-il de la conception selon laquelle l'existence d'une et une seule vérité objective indépendante de tout système ?

Réponse: Rien. Cette proposition, hors de ce système est donc fausse, puisqu'elle nécessite, pour fonctionner, elle-même.

Prenons un autre système (me rappelle plus de son nom celui-là)

A/ La vérité existe, le réel existe, mais les deux ne peuvent être mis en relation.

B/ La raison n'est pas légitime

Si je supprime l'intégralité de ces postulats, que reste-t-il de la conception selon laquelle la vérité existe, le réel existe, mais qu'ils ne peuvent être mis en relation ?

Réponse: Rien. Cette proposition, hors de ce système est donc fausse.

Prenons un dernier système

A/ La vérité n'existe pas en dehors de tout système

B/ La raison est légitime

C/ La réalité est soumise aux principes du panier du réel

Si je supprime l'intégralité de ces postulats, que reste-t-il ?

Réponse: Connement, le premier réapparaît. Pourquoi ? parce que si je supprime tous les postulats qui parle de la vérité, je me place hors système. Or, si le système disait qu'il a tort si l'on n'accepte pas ses bases, une fois qu'on ne les accepte pas, il a raison de dire qu'il a tort. En revanche, si le système dit qu'il a raison même si on n'accepte pas ses bases, une fois qu'on ne les accepte pas, il a tort de dire qu'il a raison.

C'est pourquoi, quel que soit le schéma, on se retrouve avec le fait qu'une vérité est inhérente à un système.

Mais même si un homme vous montrait une vérité hors-système, vous ne pourriez pas la reconnaître car vous ne pouvez pas "sortir" de votre propre système.

Ce serait une sorte de vérité transcendante et innaccessible par les moyens usuels.

Hm... Bonne question. Honnêtement, ça mériterait d'être réfléchi en effet. En revanche, je pense qu'il est possible de sortir de son système, il suffit d'en supprimer les postulats.

Ah, "faut y croire pour le voir", c'est donc bien une question de perception subjective et non de réalité.

Si la croyance avait vraiment un effet dans notre monde, les résultantes de l'effet seraient perceptibles par tous.

En fait, Casdenor nie l'existence même de cette réalité. Pour lui, il n'existe que l'effet subjectif.

Si je supprime l'intégralité de mes postulats

Dans ce cas, vous sortez du système en question.

En réalité, vous faites du relativisme. Vous considérez que tout est relatif à un système, que n'est vraiment vrai.

Mais l'idée "il n'y a pas de vérité absolue" est contradictoire. Si elle est vraie, elle s'applique à tous, quelque soient leurs croyances, et est donc absolue. En résumé : Si cette phrase est vraie, alors elle est une vérité absolue et donc se contredit elle-même (argument ultra-classique au programme de philosophie de Terminale).

C'est le même raisonnement qui a été tenu par le célébrissime forumiste Yop (je lui passe de la pommade parce qu'il est modérateur, on sait jamais, ça peut toujours servir :cool: ) :

Dire que la vérité absolue n'existe pas, c'est énoncer une vérité qui (si elle est vérifiable et totale) est une vérité absolue.

L'inexistence d'une vérité absolue, en plus d'être contradictoire, détruit toute réflexion. En effet, à quoi sert-il de réfléchir correctement si, de toute manière, ce qu'on obtient est une vérité relative ? Même si nous nous trompions, notre résultat resterait relativement vrai.

C'est pour cela que presque tous les systèmes de pensée condamnent plus ou moins fermement le relativisme. Aristote, Platon et Didyme l'aveugle l'avait condamné en leur temps. La science et les religions d'aujourd'hui continuent à condamner le relativisme.

En effet, dans le relativisme aucun progrès n'est possible, puisque tous les systèmes se valent.

Note post scriptum: merci Grenouille verte d'avoir répondu pour moi à Solinvictus, je n'avais pas vu sa réponse.

Grenouilleverte, l'erreur est, ici, de considérer que l'on est OBLIGÉ de sortir de tout système. C'est faux. On peut tout à fait considérer qu'on ne souhaite pas sortir de son système.

De la même manière que les propriétés de la géométrie euclidienne sont fausses si on sort de ses postulats, pourquoi devrait-on dire qu'ils sont inutiles ? Oui, ils ont valeur de vérité au sein de leur propre système. Et alors ? Ça n'enlève pas leur valeur de vérité.

Le programme de philosophie de terminale, est extrêmement mauvais, et le citer en exemple n'est pas franchement un argument en votre faveur, par ailleurs, j'ai déjà expliqué en quoi l'argument "tout est relatif, donc tout n'est pas relatif puisque "tout est relatif" est relatif" n'est pas un argument, mais une truquerie.

La difficulté en vérité, est que vous cherchez l'absolu, le parfait, le total, là où il faut apprendre à accepter que l'on parle en fonction de ce que l'on accepte comme vrai a priori. Ce n'est pas un mal, j'accepte aussi des choses vraies a priori (et même dans un système que je suis en train de créer, je regarde si on ne peut pas les accepter toutes comme vraies a priori, mais c'est un autre sujet). Le problème est que vous cherchez à forcer l'autre à adhérer à vos convictions. Ça c'est un problème. Apprendre à accepter l'arbitraire de certaines données, de certains postulats, n'a rien de "mal". C'est simplement se replacer un tant soit peut dans un cadre d'honnêteté, et non pas chercher à démolir quiconque n'a pas les mêmes évidences / points de départs que soi.

C'est pour ça d'ailleurs que je m'intéresse plus à la cohérence d'un système (= est-ce que, selon ses principes il fonctionne) qu'à sa vérité (= que dalle, vu que ce concept n'est valable que pour lui, cf démonstration)

En fait, Casdenor nie l'existence même de cette réalité. Pour lui, il n'existe que l'effet subjectif.

Merci mais...

Ça veut dire quoi ?

L'inexistence d'une vérité absolue, en plus d'être contradictoire, détruit toute réflexion. En effet, à quoi sert-il de réfléchir correctement si, de toute manière, ce qu'on obtient est une vérité relative ? Même si nous nous trompions, notre résultat resterait relativement vrai.

la realité est une verité absolue qu'on peut s'en approcher asymptotiquement sans jamais l'atteindre .

en decrivant la realité : on a une verité relative melangé avec un mensonge relatif

Le problème est que vous cherchez à forcer l'autre à adhérer à vos convictions.

En fait, par peur que des arguments ne puisse vous convaincre, donc vous "forcer" à croire quelque chose, vous relativisez tous les arguments ?

Cela nous ramène à une autre problématique que j'ai déjà traitée : La connaissance limite-t-elle notre liberté ?

La preuve contraint nos croyances, pour y échapper vous niez le principe même de preuve, vous octroyant ainsi le droit de croire en n'importe quoi, sans plus aucun soucis de correspondance avec la réalité objective (vous prétendez même que cette dernière n'existe pas).

En fait, Casdenor nie l'existence même de cette réalité. Pour lui, il n'existe que l'effet subjectif.

Merci mais...

Ça veut dire quoi ?

Je crois comprendre qu'il pense que le monde objectif n'existe pas, que seuls existent nos perceptions subjectives.

Je crois comprendre qu'il pense que le monde objectif n'existe pas, que seuls existent nos perceptions subjectives.

Mais qu'est-ce qui est "perçu subjectivement", si ce n'est "le monde" ?

J'imagine que c'est du rien, que tout n'est que le fruit de notre imagination. Il faut lui demander, mais effectivement, c'est très bizarre comme schéma de pensée.

Je crois comprendre qu'il pense que le monde objectif n'existe pas, que seuls existent nos perceptions subjectives.

Hum.

Non. Comme je l'ai dit, considérer qu'il n'existe que ça serait admettre que ce sont nos perceptions qui déterminent l'existence de la réalité, or dans les diverses théories que j'ai présentées, ce n'est jamais considéré ainsi. (egregor, force sur les différents plans entre les individus, panier du réel, refus du mouvement et consensus global etc...).

Le fait même de parler de "perception subjective" impliquerait qu'il y a autre chose, qui ne l'est pas. Or ce n'est pas la perception qui est subjective (ou en tout cas, qu'elle le soit ou pas, ça ne change rien) c'est la réalité qui l'est. (ou du moins qui n'est pas indépendante et objective, car le fait de dire subjective pourrait vous faire penser que la réalité dépendrait soit de l'envie, du désir ou de la simple volonté de croire)

En fait, par peur que des arguments ne puisse vous convaincre, donc vous "forcer" à croire quelque chose, vous relativisez tous les arguments ?

Ah non, c'est l'exact inverse ^^. Par peur que vos arguments ne soient pas parfaits, vous forcez l'autre à adhérer à vos postulats.

De même, ici encore, vous dites que je refuse un soucis de correspondance avec la réalité objective, ce qui implique donc que vous me refusez le droit de ne pas accepter vos postulats. Il y a ici un problème. Car si je vous interdisais de considérer la réalité comme objective, vous hurleriez.

Mais c'est pas ce que je comprenais là:

(je me cite)

Pour l'observer, il convient premièrement de considérer son existence avec un minimum ( et non un maximum ) de scepticisme, ce qui inclue un travail sur soi.

Ah, "faut y croire pour le voir", c'est donc bien une question de perception subjective et non de réalité.

Si la croyance avait vraiment un effet dans notre monde, les résultantes de l'effet seraient perceptibles par tous.

@casdenor : vous n'avez pas répondu sur le problème de la limitation de la liberté par la connaissance.

Solinvictus, non. Mais si tu te places dans ce concept, la réalité est subjective, et se modifie, tant par ta volonté, que par ta croyance, et si tu ne crois pas, tu ne verras pas ou détruiras selon la force de ta croyance. Mais on ne peut pas voir ce en quoi on ne croit pas.

@Grenouilleverte: Vous ne répondez à rien et vous attendez que j'aille lire votre gentil petit blog ? Désolé, mais c'est hors de question. Je ne vais pas faire un effort lorsque vous ne daignez même pas accepter que je refuse vos postulats. (ce qui est la moindre des choses)

Solinvictus, non. Mais si tu te places dans ce concept, la réalité est subjective, et se modifie, tant par ta volonté, que par ta croyance, et si tu ne crois pas, tu ne verras pas ou détruiras selon la force de ta croyance. Mais on ne peut pas voir ce en quoi on ne croit pas.

Bien entendu qu'on peut voir ce en quoi on ne croit pas. Si je ne crois pas que la télé est en panne, mais qu'elle est effectivement en panne, je verrai quand-même une télé en panne.

D'ailleurs, j'aime bien la définition que Philipp K Dick en fait:

"La réalité, c'est ce qui continue d'exister quand on cesse d'y croire."

@Grenouilleverte: Vous ne répondez à rien

A quoi n'ai je pas répondu ?

Je vois beaucoup de mauvaise foi dans ce propos.

Je maintiens que le problème vient du fait que vous refusez qu'une contrainte puisse s'appliquer sur vos croyances. Vous affirmez que cette contrainte viendrait de moi (comme si je pouvais vous contraindre à quoi que ce soit !) mais vous refusez d'envisager que cette contrainte puisse venir de n'importe où.

On peut se tromper (sauf dans votre schéma de pensée, où on a toujours raison dans son propre système). On peut être contraint, devant les faits et les preuves, de changer d'avis.

C'est ce dernier point que vous refusez. Vous préférez postuler des trucs dans le vide plutôt que de regarder la réalité en face. Vous vous réfugiez dans un monde imaginaire, que vous appelez "réalité subjective" pour ne pas voir la réalité objective.

Bien entendu qu'on peut voir ce en quoi on ne croit pas. Si je ne crois pas que la télé est en panne, mais qu'elle est effectivement en panne, je verrai quand-même une télé en panne.

D'ailleurs, j'aime bien la définition que Philipp K Dick en fait:

"La réalité, c'est ce qui continue à exister quand on cesse d'y croire."

Je suis parfaitement d'accord.

Nos perception peuvent nous contraindre à croire que quelque chose est vrai. En voyant la télé en panne, nous sommes bien forcés d'admettre qu'elle est panne, on ne pourra plus prétendre qu'elle est subjectivement en marche.

Et j'aime beaucoup la citation de K Dick. La réalité est ce qui est indépendant de nous, elle est ce qui s'impose à nous que nous le voulions ou non, que nous y croyions ou non.

On peut se tromper (sauf dans votre schéma de pensée, où on a toujours raison dans son propre système). On peut être contraint, devant les faits et les preuves, de changer d'avis.

C'est ce dernier point que vous refusez. Vous préférez postuler des trucs dans le vide plutôt que de regarder la réalité en face. Vous vous réfugiez dans un monde imaginaire, que vous appelez "réalité subjective" pour ne pas voir la réalité objective.

Ne pas voir la réalité objective

=> implique que la réalité objective existe.

C'est tout le problème avec votre réflexion. Vous partez d'un principe: "la réalité objective existe" puis vous refusez que ce principe puisse être remis en cause, au nom de lui-même (raisonnement circulaire), et enfin vous en déduisez que j'ai tort.

Le fait simple de dire "vous n'acceptez pas les preuves" (sous-entendu: les preuves ayant un rapport avec la réalité objective) n'est pas un argument. Pas plus que de dire "Vous n'acceptez pas le 5ème axiome, donc votre géométrie est fausse". Non, elle n'est pas fausse. Elle n'est juste pas euclidienne.

Bien entendu qu'on peut voir ce en quoi on ne croit pas. Si je ne crois pas que la télé est en panne, mais qu'elle est effectivement en panne, je verrai quand-même une télé en panne.

Il y a là confusion entre ce que tu supposes et ce que tu crois. Majoritairement, quand tu allumes ta télé, tu supposes qu'elle fonctionne. Tu as en revanche, une croyance neutre. C'est quand tu es certain qu'elle fonctionne que tu as une croyance.

À Philipp Dick je renverrais Memento: "Je dois croire que quand je ferme les yeux, la réalité continue d'exister".

Le fait simple de dire "vous n'acceptez pas les preuves" (sous-entendu: les preuves ayant un rapport avec la réalité objective) n'est pas un argument.

Vous avez mal compris. Je dis que vous n'acceptez aucune preuve ni aucun argument et que vous n'en accepterez jamais.

Votre schéma de pensée vous permet de nier en bloc toute preuve qui pourrait remettre en cause vos idées, c'est ça que je vous reproche.

Vous partez d'un principe: "la réalité objective existe"

La réalité objective, on la constate tous les jours.

On doit objectivement manger pour vivre, on ne peut objectivement pas traverser les murs. Vous vivez dans un monde imaginaire, voilà le problème.

Vos théories capilotractées ne vous servent qu'à pouvoir contredire tout le monde, sans même à avoir à écouter leurs arguments.

Exemple de discussions :

Toto : J'ai prouvé que **** **** ***

Casdenor (Sans lire) : C'est juste dépendant de ton système, donc je peux croire que c'est faux.

Tutu : J'ai un argument pour ...

Casdenor (Sans avoir à écouter) : Il dépend de ton système, donc je refuse ton argument.

Titi : J'ai acheté des pommes au marché

Casdenor : Tu supposes que les pommes existent ? Refusé.