c'est une réponse au sujet de gallium sur l'induction ?

j'aime bien "Aristote ennemi du relativisme" ; j'attends le prochain billet de blog où la thèse inverse sera soutenue avant de vous marier prononcer mon jugement si vous n'y voyez d'inconvénient professeur Grenouille

Non, c'est une reprise des différents idées que j'ai défendues sur le relativisme depuis que je suis sur le forum. Tu remarqueras notamment que j'ai cité un message de 2008 de Yop.

Cela fait longtemps que je traite ce thème. J'ai voulu faire un billet bilan pour éviter à avoir à répéter les mêmes choses.

En réalité, la première fois que j'ai parlé du relativisme sur le forum, c'était en novembre 2006. J'avais à l'époque utilisé cette maxime pour dénoncer le relativisme moral : "Le relativisme est mort devant les portes d'Auschwitz.".

En effet, on ne peut pas dire que le point de vue des nazis est "équivalent" à celui des forces anti-nazies. La seconde guerre mondiale est un exemple assez extrême qui montre qu'on ne peut pas dire que toutes les opinions se valent.

PS : la série finale d'exemple est la même que celle que j'ai donné l'année dernière dans le sujet "La science vue par la foi" en 2010.

Ça veut dire quoi ''non toute représentation est vrai''...

Comment pouvez-vous traduire cet encart de façon à ce que la proposition ne deviennent pas absurde et illogique en trahissant les principes de logique de base dans sa construction...

Tu parles de la citation de Sextus Empiricus je suppose.

Ce philosophe latin veut dire, par "non toute représentation est vrai", que "la proposition ''toute représentation est vraie'' est fausse".

C'est le sens classique du mot "non" en logique. La proposition "non A" est équivalente à "A est fausse". Cette définition du "non" est antérieure à Sextus Empiricus, on la retrouve par exemple chez Aristote.

Aristote

Dans ce cas la proposition créée contient une contradiction interne...

Une non-représentation est-elle une représentation selon vous...

On touche même au paradoxe par l'auto-référence... et ce qui est paradoxal dans un système logique se résoud dans un métasystème...

Mais encore... une non-représentation peut-elle être considérée comme une représentation...

La proposition de Sextus Empiricus ne contient aucune auto-référence et ne parle pas de "non-représentation". Le "non" utilisé par Sextus Empiricus ne porte pas sur le mot "représentation" mais sur toute la proposition.

Relis donc la citation : "Le principe opposé, selon lequel non toute représentation est vraie, sera vrai lui aussi".

Le mot "non" porte sur toute la partie en rouge.

Par contre, la proposition de Protagoras "Toute représentation est vraie" est contradictoire.

On dirait bien que vous ne réfléchissez pas par vous-même... car vous vous seriez rendu compte d'une chose très simple. Sans doute trop simple d'ailleurs.

Voici la proposition de base :

''Si toute représentation était vraie, alors le principe opposé, selon lequel non toute représentation est vraie, sera vrai lui aussi.''

1- L'expression ''Toute représentation est vraie'' est elle-même une représentation. Ce qui ramène à l'auto-référence de type X est vrai est X, ou encore ceci est vrai est ceci.

2- En remplaçant l'expression ''toute représentation est vraie'' par ce qu'elle est, soit une représentation, que l'on peut noter X, alors la phrase devient :

''Si X, alors le principe opposé, selon lequel non X, serait vrai lui aussi.''

En sachant que X remplace une représentation alors non X se comprend par non représentation... Or comme on affirme que toute représentation est vraie, on ne peut inclure une non représentation comme étant une représentation puisque c'est le principe opposé par définition, soit que ce n'est pas une représentation.

Alors oui, c'est de non représentation dont on parle... et oui il y a contradiction interne dans l'énoncé le rendant du même coup logiquement invalide.

Mais encore... le vrai contraire de ''tous les X'' serait-ce ''pas tous les X'' ou plutôt ''tous les pas X''... le vrai contraire de ''tous les X'' serait-ce ''pas tous les X'' ou plutôt ''aucun X''...

2- Sur la vérité absolue.

La vérité est-elle une vérité... l'homme est-il un homme...

Si la vérité absolue n'existe pas est une vérité absolue alors c'est qu'une vérité absolue existe, et cette vérité absolue serait que la vérité absolue n'existe pas... et comme une vérité n'est pas la vérité alors la vérité absolue n'existe pas... il n'y a là aucune contradiction.

Ainsi la vérité est relative, du fait qu'une vérité absolue existe et cette vérité absolue est que la vérité n'est pas absolue.

Tout paradoxe n'est pas impossible à résoudre, ils ne font que marquer la limite d'expression dans un système donné... il suffit seulement de se placer dans un méta-système approprié pour faire la lumière sur la vérité... et dans ce cas-ci ce serait seulement un système où la vérité ne serait pas plus une vérité que l'homme ne serait un homme.

Évidemment cela demande de réfléchir le moindrement pour trouver une solution plutôt que de se limiter à son petit monde... il faut chercher à ouvrir les horizons de l'esprit plutôt que de croire que les portes de sortie seraient fermées et scellées.

Mais encore une fois... la vérité est-elle une vérité... la vérité serait-elle relative au fait qu'une vérité est absolue, soit que la vérité n'est pas absolue... mais relative.

En sachant que X remplace une représentation alors non X se comprend par non représentation

Je pense que vous avez mal compris ce que les grecs de l'antiquité entendaient par représentation.

Si X est une "représentation", non-X est aussi une représentation.

De même, si X et Y sont des représentations, "X et Y" est une représentation.

Logiquement si X = représentation alors Non X = Non représentation... on est dans l'esprit du principe opposé et contraire, il ne faut pas l'oublier... et une Non représentation n'est pas une représentation puisque ça en est le contraire et l'opposé par principe... tout comme un Non X n'est pas un X et qu'un Non oui n'est pas un oui.

Je pense que vous n'avez pas compris ce que signifie un principe opposé, car par principe c'est bien l'opposé qu'on cherche alors.

Qui serait le plus logique dites-moi...

a-) Celui qui dit qu'une Non représentation n'est pas une représentation car la Non représentation serait le principe opposé d'un représentation.

b-) Celui qui dit qu'une Non représentation serait une représentation même si les deux devraient être opposés par principe...

De même, si X et Y sont des représentations, "X et Y" est une représentation.

Le problème, ce que vous n'avez pas compris, c'est que X et Non X ne peuvent pas prendre la même valeur puisque par principe ils sont des opposés... le contraire l'un de l'autre.

Si X est une représentation alors Non X n'est pas une représentation... par principe logique.

Si X est ceci alors Non X n'est pas ceci... par principe logique.

Alors en posant qu'une Non représentation est une représentation vous faites une erreur de logique de base voulant qu'une chose et son contraire ne peuvent prendre la même valeur logique en même temps... qu'une chose ne peut-être à la fois elle-même et son contraire.

Ainsi la proposition créée est absurde, elle n'est pas logique et n'en suit pas les règles de base.

C'est élémentaire.

Alors... je pense que vous confondez 2 choses, la chose et son contraire... la chose et la Non chose.

Ce philosophe latin veut dire, par "non toute représentation est vrai", que "la proposition ''toute représentation est vraie'' est fausse".

Peut-être n'avez-vous pas remarqué un petit détail en répondant de la sorte... regardez bien la forme de la proposition initiale si c'était l'expression ''toute représentation est vraie'' qui était visé par le principe opposé... En la remplaçant par X on obtient ceci :

''... car si toute représentation était vraie, alors le principe opposé, selon lequel non toute représentation est vraie, sera vrai lui aussi"

''... car si X, alors le principe opposé, selon lequel non X, sera vrai lui aussi"

Pouvez-vous me dire si X est vrai ou faux car ce n'est pas mentionné... ainsi le niveau de vérité n'est même pas coordonné et la phrase n'est pas cohérente.

Par contre en remplaçant seulement ''toute représentation'' dans la proposition on obtient ceci :

''...car si X était vraie, alors le principe opposé, selon lequel non X est vraie, sera vrai lui aussi"

Et là le niveau de vérité est le même et la phrase est cohérente... mais vous remarquerez tout de même que puisque toute représentation est en soi une représentation alors on pose qu'une non représentation serait vraie alors que cela ne s'applique pas puisque l'on parle du fait que la vérité en question s'applique à une représentation et qu'une non représentation n'est pas une représentation par définition....

Logiquement si X = représentation alors Non X = Non représentation...

Pas du tout. Le mot "non" fait partie de la représentation.

Par exemple "La Lune est bleue" est une représentation.

"non la Lune est bleue" est aussi une représentation. Mais on dira alors "La Lune n'est pas bleue".

''... car si toute représentation était vraie, alors le principe opposé, selon lequel non toute représentation est vraie, sera vrai lui aussi"

''... car si X, alors le principe opposé, selon lequel non X, sera vrai lui aussi"

Malheureusement, ça ne marchera pas avec n'importe quel X. Vous avez oublié la quantification universelle.

Exemple :

Toutes les pigeons sont des oiseaux, donc Hubert le pigeon est un oiseau.

On a une affirmation universelle, valable dans tous les cas (tous les pigeons sont des oiseaux) et on l'applique à un cas particulier : Hubert le pigeon.

Ce que dit Sextus Empiricus, c'est que Protagoras affirme une généralité valable sur toutes les représentations (elles sont toutes vraies), il en déduit qu'une représentation particulière est aussi vraie.

Ça ne change rien aux faits.

Puisque ''toute représentation'' est en soi une représentation... ''Puisque ''toute représentation est vraie'' est en soi une représentation elle aussi, alors on se retrouve devant le fait que Non X représente une non représentation et qu'une non représentation n'est pas une représentation par définition... donc les conditions ne s'y appliquent pas puisque ce n'est pas une représentation... elle n'a donc pas, par principe, à être vraie puisque ce n'est pas une représentation en soi en tant que non représentation.

Si X est vrai alors non X est vrai aussi... est une proposition erronée puisque X est une représentation et que Non X est une Non représentation, et en tant que Non représentation, ou ce qui n'est pas une représentation, elle n'a pas à être vraie puisque l'obligation d'être vrai ne s'applique qu'à ce qui est une représentation... une Non représentation n'est pas concernée par le fait que vous considérez ''toute représentation'' puisque ce n'en est pas une.

Puisque ''toute représentation est vraie'' est en soi une représentation elle aussi, alors on se retrouve devant le fait que Non X représente une non représentation

Même erreur qu'au dessus. Si X est une représentation, alors non-X aussi.

Non-X n'est pas une "non-représentation". :gurp:

Ben non... une non représentation n'est pas une représentation et ne le sera jamais puisque ça le dit bien, c'est l'opposé d'une représentation.

L'opposé de ce qu'est une chose... c'est ce qu'elle n'est pas.

une non représentation n'est pas une représentation

En effet, mais si X est une représentation, non X n'est pas une non-représentation, mais est une autre représentation.

Le "non" ne peut pas magiquement sortir et se mettre devant le mot "représentation".

Le ''non'' ne sort pas par magie... c'est en invoquant le principe opposé qu'il apparaît et par principe opposé on fait référence au contraire... et c'est ce qu'il signifie, soit que la non chose est le contraire de la chose.

Non X est donc une non représentation et de ce fait n'est pas une représentation car c'est le principe opposé d'une représentation... les critères de vérité s'appliquant à une représentation ne s'applique donc pas par principe puisque une non représentation n'est pas une représentation.

mais si X est une représentation, non X n'est pas une non-représentation, mais est une autre représentation

Si X est vrai alors non X n'est pas faux... mais est vrai autrement.

Jolie façon de confondre 2 choses :

- Différent (autre).

- Opposé (contraire).

La routine habituelle quoi...

Si X est vrai alors non X n'est pas faux... mais est vrai autrement.

Si X est vrai, non X est faux.

Si X est faux, non X est vrai.

X et non X sont deux propositions (ou deux représentations pour réutiliser le mot de Sextus Empiricus) qui ont des sens opposés. De même "La Lune est bleue" et "La Lune n'est pas bleue" sont deux phrases qui ont des sens opposés.

Vas-tu dire que "La Lune n'est pas bleue" ou que "non la Lune est bleue" sont des non-phrases ?

Non ? Et bien ce ne sont pas des non-représentations non plus.

Si tu veux, pour simplifier, on peut dire que "représentation = phrase".Si X est une phrase, la négation de X (aussi appelé non-X) n'est pas une non-phrase.

Si X est vrai, non X est faux.

Si X est faux, non X est vrai.

Donc :

Si X est vrai, Non X n'est pas vrai.

Si X est faux, Non X n'est pas faux.

Tout simplement parce que :

Vrai est Non faux... Vrai n'est pas faux.

Faux est Non vrai... Faux n'est pas vrai.

Ainsi :

Si X est une phrase, Non X est une Non phrase.

Si X est une phrase, Non X n'est pas une phrase.

Si X est une représentation, Non X est une Non représentation.

Si X est une représentation, Non X n'est pas une représentation.

Voici un discours logique qui ne se contredit pas entre le début et la fin... un discours qui vous montre clairement qu'une non représentation n'est pas une représentation et qu'en tant que ce qui n'est pas une représentation alors les critères de la vérité de base ne s'appliquent pas puisqu'ils ne s'appliquent qu'à ce qu'on définit comme une représentation.

Tant qu'à votre discours et bien regardez la tournure illogique et contradictoire qu'il prend :

Si X est vrai, non X est faux.

Si X est faux, non X est vrai.

...

Si X est une phrase... non X n'est pas une non-phrase.

Vous êtes incapable de voir l'auto-référence, et en plus vous êtes incapable de comprendre que l'on applique le principe opposé à X, soit que l'on cherche le contraire de X par principe.

De plus vous ne vous rendez même pas compte de l'incohérence de votre discours même si on vous le met sous le nez... en fait je me rends bien compte que vous ne cherchez pas la vérité, que vous ne faites que du copier-coller sans même comprendre ce que présentez.

Ma prochaine réponse sera donc une non réponse... lorsque vous la verrez vous comprendrez ce que veut dire le contraire par principe...

Si X est une phrase, Non X est une Non phrase.

:gurp: :gurp: :gurp: :gurp:

Prenons pour X la phrase "La Lune est bleue".

Non-X, c'est ça : "La Lune n'est pas bleue".

Comment pouvez affirmer que "La Lune n'est pas bleue" n'est pas une phrase, est une "non-phrase" ? C'est absurde.