L'univers peut-il être le fruit du hasard ?

1322087907[/url]' post='6806278']

Trève de bavardage futile ! Il faudrait que Florent, la folie et karpov partent dans l'espace pour vérifier une fois pour toute si oui ou non il y a plusieurs univers !

Pas besoin d'aller dans l'espace pour évaluer la plausibilité d'une hypothèse, c'est une simple affaire de raisonnement. Trouver des preuves, oui, ça c'est autre chose.

Et comme on a déjà la preuve logique que ce raisonnement est absurde alors l'évaluation logique nous dit que l'hypothèse n'est pas plausible... et ce, sans aucun besoin d'aller dans l'espace.

Maintenant, rien n'empêche personne de tenir un raisonnement absurde, ce serait seulement absurde et illogique voilà tout... un tout qui n'est pas tout mais qui va au-delà de tout, cela va s'en dire.

1322089067[/url]' post='6806314']

Et comme on a déjà la preuve logique que ce raisonnement est absurde alors l'évaluation logique nous dit que l'hypothèse n'est pas plausible... et ce, sans aucun besoin d'aller dans l'espace.

Maintenant, rien n'empêche personne de tenir un raisonnement absurde, ce serait seulement absurde et illogique voilà tout... un tout qui n'est pas tout mais qui va au-delà de tout, cela va s'en dire.

Cela va SANS dire. À défaut de maîtriser la logique, ce qui n'est pas pour demain, essaye au moins de maîtriser l'orthographe, c'est certainement à ta portée.

Tout comme vous, les rats se nourrissent de ce qu'ils peuvent trouver... à défaut d'avoir du fond vous pourrez toujours vous rabattre sur la forme. Votre réponse en dit beaucoup sur vous et sur l'absence d'arguments qui vous caractérise tant.

Mais vous pourrez toujours me reprendre sur cela... il faut bien vous laisser des miettes à grignoter après tout.

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Tout comme vous, les rats se nourrissent de ce qu'ils peuvent trouver... à défaut d'avoir du fond vous pourrez toujours vous rabattre sur la forme. Votre réponse en dit beaucoup sur vous et sur l'absence d'arguments qui vous caractérise tant.

Mais vous pourrez toujours me reprendre sur cela... il faut bien vous laisser des miettes à grignoter après tout.

La comparaison animale maintenant... Vous êtes vraiment au bout du rouleau, on voit qu'aucun honneur ne vous retient, vous êtes prêt à tout. Jusqu'où vous abaisserez-vous ainsi?...

Et comme on a déjà la preuve logique que ce raisonnement est absurde alors l'évaluation logique nous dit que l'hypothèse n'est pas plausible... et ce, sans aucun besoin d'aller dans l'espace.

Maintenant, rien n'empêche personne de tenir un raisonnement absurde, ce serait seulement absurde et illogique voilà tout... un tout qui n'est pas tout mais qui va au-delà de tout, cela va s'en dire.

Cela va SANS dire. À défaut de maîtriser la logique, ce qui n'est pas pour demain, essaye au moins de maîtriser l'orthographe, c'est certainement à ta portée.

Tout comme vous, les rats se nourrissent de ce qu'ils peuvent trouver... à défaut d'avoir du fond vous pourrez toujours vous rabattre sur la forme. Votre réponse en dit beaucoup sur vous et sur l'absence d'arguments qui vous caractérise tant.

Mais vous pourrez toujours me reprendre sur cela... il faut bien vous laisser des miettes à grignoter après tout.

La comparaison animale maintenant... Vous êtes vraiment au bout du rouleau, on voit qu'aucun honneur ne vous retient, vous êtes prêt à tout. Jusqu'où vous abaisserez-vous ainsi?...

Mai j'eusse cas de venir eau si insigne if y en queue vous... haine croix y'é pas queue jeu soeur est eau bout dur où l'eau, ceux nez que par sec qu'il faux des cendres dent lait baffes on pourri hêtre vautre et gars le queue Jean ploie sait fa sonde fer.

An esse perd en à voir lait sait à ces de mi est te pour vous nous rire!

Ça ne sert à rien de discuter avec vous la Folie car votre point de vue est dès le départ totalement idiot. Si j'avais entendu par le terme "univers" que j'emploie "l'ensemble de ce qui existe", alors effectivement il serait absurde de dire que je vais ajouter quelque chose qui existe à tout ce qui existe.Puisque ce serait absurde ce n'est donc manifestement pas ce que j'ai voulu dire. Votre intervention est une perte de temps grotesque. C'est un peu comme si lorsqu'un scientifique parle et dit (ce qu'il est courant d'entendre) "dans notre univers" vous entriez dans une discussion stupide avec lui en l'accusant d'employer le possessif "notre" (qui laisse entendre qu'il peut y avoir des univers qui ne sont pas le nôtre) alors qu'en se basant sur la définition du terme univers (la seule que vous voulez entendre) ça n'a pas de sens de dire "notre" il faudrait simplement dire "l'univers".

Votre intervention serait jugée à bon droit stupide, ne faisant en rien avancer le débat. En l'occurence j'ai dit clairement ce qu'il y avait à comprendre par mon expression "des univers multiples", cette expression signifie que l'on peut envisager plusieurs ensembles différents de corps célestes régis par leurs lois propres. Plutôt que d'en rester à des jeux de définition stérile (le sens que je donne à univers N'EST PAS ensemble de ce qui existe ici mais l'Univers au sens cosmologique) vous feriez mieux de réfléchir à cela, cette hypothèse est-elle juste ou pas? Là on n'est plus dans le jeu de mots bidon mais dans l'argumentation.

Mais je n'accorderai je vous le dis d'emblée qu'une attention distraite à votre réponse sur ce point, car autant vous le dire avec toute la diplomatie dont je peux faire preuve je sais bien, votre intervention précédente me l'a montré à la suite d'autres du même tonneau, que vous êtes quelqu'un d'intellectuellement peu intéressant (pour rester poli). La seule chose intéressante pour moi chez vous c'est d'essayer d'exprimer clairement quelle est l'origine de vos âneries, mais sur le fond je sais hélas qu'il n'y a rien de consistant à attendre de vous.

Depuis le début, vous parlez de "culture", vous traitez certains "d'ignorants", vous les juger "intellectuellement peu intéressant", et avec ça vous vous présentez comme un "spécialiste de la logique". Tant d'orgeuil dans vos propos !

Et pourtant si vous saviez comme vous n'impressionnez personne ici.

Cela doit tellement le rassurer de traiter les autres d’ignorants, si ce n’était que de l’orgueil…mais j’en doute vu que c’est employé beaucoup trop souvent à l’égard des autres forumeurs, on dit que l’insulte vient vite quand on n’a pas d’arguments valables, ce qui est à l’opposé d’une personne sensée qui voudrait démontrer que son raisonnement est logique.

@lc119

"le chien a quatre pattes, l'animal de ma voisine a quatre pattes, donc ma voisine a un chien." Rien de contradictoire dans ce raisonnement et pourtant, il est faux ! Ma voisine a un chat.

Tout à fait, cela pourrait être un chien mais aussi un autre animal, ce qui laisse une multitude d’hypothèses et ne peut être plausible pour une personne qui cherche à montrer une vérité, que c’est un chien sans plus d’arguments à l’appui.

Le fait de dire que c’est un chien pourrait s’avérer plausible si l’autre ne pouvait démontrer que cela pourrait être un chat, ce qui n’est pas le cas.

En réalité, il n'y a aucun problème. Il est plausible que votre voisine ait un chien.

Une hypothèse plausible n'est pas nécessairement vraie.

Peut-être est-ce faux, en tous cas, c'est plausible.

Pour l'animal de ma voisine, oui, l'hypothèse est plausible. C'est pour l'hypothèse des univers parallèles qu'il est précipité d'y voir quelque chose de plausible. C'est ce que j'expliquais à Florent52, qui a commencé par qualifié son hypothèse de "possible" pour finir par la considérer comme "probable"...

Possible, oui s'il y a un indice, plausible ou probable, à condition d'avoir un faisceau d'indices. Or, pour l'instant, Florent52 a été incapable de nous en présenter ne serait-ce qu'un. Son discours n'a été que pirouettes.

Trève de bavardage futile ! Il faudrait que Florent, la folie et karpov partent dans l'espace pour vérifier une fois pour toute si oui ou non il y a plusieurs univers !

Pas besoin d'aller dans l'espace pour évaluer la plausibilité d'une hypothèse, c'est une simple affaire de raisonnement. Trouver des preuves, oui, ça c'est autre chose.

Je suis entièrement d'accord avec toi. On peut émettre l’hypothèse qu'il puisse y avoir plusieurs univers. On ne peut pas contre-argumenter puisqu'on ne sait pas exactement, et on n'est pas en mesure de le vérifier.

Après il existe pas 36 solutions pour ça. Faut monter dans un vaisseau, jouer au capitaine flam et aller vérifier !

D"'ailleurs, ça n'a rien à voir, mais avant de partir dans l'espace, sais tu qu'on n'a pas exploré la moitié de notre monde ? Parce qu'on n'est pas capable d'aller au fond des océans, même le meilleur sous marin se fait compacter avant. Mais si déjà on pouvait aller explorer, on y ferait de sacrés découvertes je pense.

Perso j'adorerais savoir les créatures que l'on peut trouver aux fin fonds des abimes de l'océan ...

Il doit y avoir des trucs terribles !

@lc119

"le chien a quatre pattes, l'animal de ma voisine a quatre pattes, donc ma voisine a un chien." Rien de contradictoire dans ce raisonnement et pourtant, il est faux ! Ma voisine a un chat.

Tout à fait, cela pourrait être un chien mais aussi un autre animal, ce qui laisse une multitude d’hypothèses et ne peut être plausible pour une personne qui cherche à montrer une vérité, que c’est un chien sans plus d’arguments à l’appui.

Le fait de dire que c’est un chien pourrait s’avérer plausible si l’autre ne pouvait démontrer que cela pourrait être un chat, ce qui n’est pas le cas.

Tu as très bien résumé le problème...

Ben non, ce n'est pas un problème de supposer en l'absence de preuves. De deux choses l'une, ou bien on a des éléments concrets, et alors on peut limiter les hypothèses, et éventuellement arriver à des affirmations certaines. Ou bien on a pas assez d'éléments concrets, et alors on peut seulement émettre des hypothèses, et ces hypothèses on peut les classer par plausibilité, cohérence logique, principe de parcimonie etc.

Le sujet ici est métaphysique, il est donc hors notre portée matérielle jusqu'à preuve du contraire. On ne peut donc que faire des raisonnements, et il y a les possibilités suivantes :

- univers multiples

- croyance en un dieu créateur

- croyance en plusieurs dieux

- croyance en un univers simple sans dieu

Pour chacun, on peut évaluer la plausibilité ou la cohérence. Personnellement, j'évalue ces hypothèses comme suit :

- univers multiples : possible, non contradictoire avec la réalité, permet d'utiliser le principe anthropique pour expliquer les paramètres de l'univers

- croyance en un dieu créateur : incohérent puisqu'il faudrait un créateur au créateur etc. à part si on considère que dieu est dans un autre univers, dont il faudrait expliquer l'existence

- croyance en plusieurs dieux : beaucoup de versions différentes, mais tout comme a croyance en Dieu, il s'agit d'une vision assez naïve, socialisante de la réalité.

- croyance en un univers simple sans dieu : improbable du fait des paramètres de l'univers

J'en conclus que l'hypothèse la plus plausible est celle des univers multiples. Bien sûr, on peut la décliner en une version non multiple, à savoir qu'il y a un seul univers mais ayant plusieurs déclinaisons, formant en apparence plusieurs univers séparés.

@existence

Ces deux choses que tu cites me paraissent assez contradictoires :

Croyance en un dieu créateur : incohérent

Croyance en un univers sans dieu : Improbable

Enfin, pouvez-vous indiquer où j'ai dit que le système de Florent52 était incohérent ?

Vous avez utilisé le terme "affabulation", je considère que la différence entre affabulation et incohérent est ici négligeable. Mais peut-être introduisez-vous une nuance subtile entre les deux, qui m'interdit à moi de dire que vos propos sont incohérent mais qui vous autorise à vous de dire que les propos de Florents sont affabulatoire ?

Pour expliquer les raisons qui justifient une parole, ou indiquer qu'elle est une erreur de ma part, bref, pour en juger, j'ai besoin du lieu où je l'ai dit, c'est pourquoi je vous le demandais.

*

Mais vous m'avez interdit tout moyen de critiquer les systèmes eux-mêmes !

Si vous ne considérez pas que tous les systèmes sont égaux, comment les hiérarchisez-vous ?

J'ai dit, et je me cite:

"Mais si vous voulez dire qu'un système est meilleur qu'un autre, il va falloir argumenter."

Cependant, argumenter ne signifie pas "utiliser n'importe quel argument qui me semble valable".

Si vous prenez comme base que la réalité est objective, qu'une personne vous dit qu'il n'est pas d'accord avec cette base, vous ne pouvez pas utiliser cette base (qu'il réfute) comme argument. C'est le principe, si vous le faîtes du raisonnement circulaire, qu'on reproche généralement aux croyants: Dieu a créé la terre, je le sais car c'est écrit dans la bible, et la bible est la parole de Dieu.

De la même manière, si vous contestez le fait de réfuter que la réalité soit objective, par des arguments qui découlent de l'objectivité de la réalité, vous faîtes un raisonnement circulaire.

En revanche, je ne vous interdit pas de hiérarchiser. Je vous demande juste d'avoir des arguments plus haut que ceux valables exclusivement dans votre système. OU ALORS, on me souffle dans l'oreillette, de prouver que vous pouvez utiliser votre système comme base d'argumentation dans une discussion concernant des systèmes à bases différentes.

Mais vous m'avez interdit tout moyen de critiquer les systèmes eux-mêmes !

Si vous ne considérez pas que tous les systèmes sont égaux, comment les hiérarchisez-vous ?

J'ai dit, et je me cite:

"Mais si vous voulez dire qu'un système est meilleur qu'un autre, il va falloir argumenter."

Cependant, argumenter ne signifie pas "utiliser n'importe quel argument qui me semble valable".

Ce moyen existe, quelque part... Nul ne sait où...

Par exemple, si je souhaites démontrer que les systèmes qui nie la réalité objective sont inférieurs à ceux qui ne la nie pas, quels "arguments" autorisez-vous ? Quels arguments interdisez-vous ?

Et surtout, au nom de quoi autorisez-vous et interdisez-vous certains argument ?

Pourriez-vous donner un exemple d'argument permettant de dire qu'un système de votre choix est inférieur à un autre système de votre choix ? Parce que vous avez beau prétendre que ces arguments existent, j'ai de sérieux doutes.

En revanche, je ne vous interdit pas de hiérarchiser. Je vous demande juste d'avoir des arguments plus haut que ceux valables exclusivement dans votre système.

Sauf que quoi que je dise, vous pourrez prétendre que ça vient de mon système. Au final, vous m'enfermez dans mon système, et vous permettez de discuter dans l'absolu, hors de tout système. Votre parole est donc, dans votre vision du monde, suppérieure par nature à tous mes arguments.

A ce niveau là, il n'est pas possible de débattre. Pour débattre, il faut admettre, et c'est là le minimum, que notre interlocuteur puisse nous contredire. Vous, vous niez toute possibilité de contradiction en jouant sur des "systèmes" que vous avez inventé parce que ça vous arrange.

PS : Acceptez vous l'argument suivant ? "votre système interdisant la contradiction et donc le débat, il est iférieur au mien."

Car après tout, un système qui empêche le débat est profondément inutile, voire dangereux, car il mène à l'auto-enfermement.

Prenons donc un exemple: Si un système est incohérent (cad: que le système ne vérifie pas ses propres lois) on peut, de base, dire qu'il est inférieur à un système cohérent.

Ceci est valable uniquement parce que nous nous sommes basé sur la considération que les deux systèmes répondent aux lois de la Raison. Le but est donc, entre deux système, de trouver un système les englobant, depuis lequel on va pouvoir poser des bases qui fonctionnent pour les deux.

en revanche, si on considère deux systèmes n'ayant AUCUNE base en commun, je ne vois effectivement pas comment on les hiérarchiserait...

Considérons donc la réalité subjective et la réalité objective, j'indique ici que, personnellement, j'admets la raison comme postulat. Si vous l'admettez aussi (SSSI pour être précis) on peut donc utiliser tout argument Rationnel pour débattre, puisque nos deux systèmes seraient (dans ce cas là) englobés dans ce système qu'est la Raison.

Mon système ne refuse pas le débat. Mais si je dis "la réalité n'est pas objective" vous ne pouvez pas dire "puisque la réalité est objective => déduction X => déduction Y => donc votre réflexion est fausse".

Pour ma part, je n'ai, jusqu'à maintenant, pas vu le moindre argument rationnel qui justifierait l'objectivité de la Réalité (je ne parle pas de ce sujet, je parle globalement).

Pas besoin d'aller dans l'espace pour évaluer la plausibilité d'une hypothèse, c'est une simple affaire de raisonnement. Trouver des preuves, oui, ça c'est autre chose.

Le raisonnement logique est insufisant pour démontrer la plausibilité.

Un raisonnement logique montrera au mieux que la théorie n'est pas incohérente, il ne pourra pas montrer qu'elle est plausible.

Plausible c'est cohérent + un petit quelque chose.

Comme je l'ai souligné, le solipcisme est cohérent mais pas plausible.

Prenons donc un exemple: Si un système est incohérent (cad: que le système ne vérifie pas ses propres lois) on peut, de base, dire qu'il est inférieur à un système cohérent.

Ceci est valable uniquement parce que nous nous sommes basé sur la considération que les deux systèmes répondent aux lois de la Raison. Le but est donc, entre deux système, de trouver un système les englobant, depuis lequel on va pouvoir poser des bases qui fonctionnent pour les deux.

Je vois une énorme faille dans votre système de raisonnement : vous dites que c'est le système lui-même qui décide sur quoi il devra être jugé. Un système n'aurait qu'à refuser la raison pour ne pas être jugé par la raison ? C'est trop facile. Depuis quand le jugé choisit-il ses juges ? C'est absurde.

Un système n'a qu'à tout nier en bloc, avec toute la mauvaise foi du monde pour devenir injugeable.

Au final, vous n'autorisez à juger que les systèmes qui autorisent eux même d'être jugés !

Pour ma part, je n'ai, jusqu'à maintenant, pas vu le moindre argument rationnel qui justifierait l'objectivité de la Réalité

Vous me demandez d'argumenter rationnellement tout en gardant pour vous la possibilité de ne pas être rationnel. Il n'y a pas égalité des armes. Nous retombons dans le même travers : vous vous considérez supérieur, en exigeant des autres des arguments rationnels et en vous dispensant vous même de la Raison.

Mais prenons un cas concret où vous m'avez beaucoup déçu : Je viens de lire votre intervention dans le sujet "Une escort Girl est candidate FN", là, toutes vos belles paroles sur les systèmes différents s'envolent, seul votre système est le bon, sans plus de raison que parce que l'autre serait "inique".

Vous n'avez donné aucun argument rationnel ni aucun argument tout court pour dire que le système de pensée de vos interlocuteurs est mauvais.

Dans cet exemple, vous vous êtes permis ce que vous m'interdisez.

Mais je me doute que je ne vous convaincrais pas, puisque tous mes arguments seront considérés comme "dans un système" ou seront rejetés, car vous vous autorisez à tout rejeter y compris la raison.

Votre système de pensée vous autorise à dire n'importe quoi sans jamais avoir à prendre en considération le point de vue des autres.

Je vois une énorme faille dans votre système de raisonnement : vous dites que c'est le système lui-même qui décide sur quoi il devra être jugé. Un système n'aurait qu'à refuser la raison pour ne pas être jugé par la raison ? C'est trop facile. Depuis quand le jugé choisit-il ses juges ? C'est absurde.

Un système n'a qu'à tout nier en bloc, avec toute la mauvaise foi du monde pour devenir injugeable.

Au final, vous n'autorisez à juger que les systèmes qui autorisent eux même d'être jugés !

Pas tout à fait. Prenons un exemple: un système qui dira que la Raison n'est pas pertinente pour juger, ne pourra pas utiliser la Raison. En fait, un système ne décide pas ce sur quoi il sera jugé, il pose juste des bases (postulats / axiomes / évidences) et se développe à partir de là. Mais on ne peut pas reprocher à un système refusant certains axiomes de ne pas correspondre à ces axiomes. Si je fais de la géométrie non euclidienne, on ne peut pas me reprocher de ne pas tenir compte des principes euclidiens.

Encore une fois, vous vous méprenez, je n'ai JAMAIS dit que je refusais la Raison. Au contraire, j'admets le système Rationnel comme base de départ à ma réflexion. Tout argument rationnel est donc le bienvenu. (dire "la réalité existe rationnellement" n'est pas un argument. Il faut prouver cela, hein)

Concernant le débat dont vous parlez, il va falloir développer parce que j'ai, pour ma part, vu arguments et démonstration.

Ben non, ce n'est pas un problème de supposer en l'absence de preuves. De deux choses l'une, ou bien on a des éléments concrets, et alors on peut limiter les hypothèses, et éventuellement arriver à des affirmations certaines. Ou bien on a pas assez d'éléments concrets, et alors on peut seulement émettre des hypothèses, et ces hypothèses on peut les classer par plausibilité, cohérence logique, principe de parcimonie etc.

Le sujet ici est métaphysique, il est donc hors notre portée matérielle jusqu'à preuve du contraire. On ne peut donc que faire des raisonnements, et il y a les possibilités suivantes :

- univers multiples

- croyance en un dieu créateur

- croyance en plusieurs dieux

- croyance en un univers simple sans dieu

Pour chacun, on peut évaluer la plausibilité ou la cohérence. Personnellement, j'évalue ces hypothèses comme suit :

- univers multiples : possible, non contradictoire avec la réalité, permet d'utiliser le principe anthropique pour expliquer les paramètres de l'univers

- croyance en un dieu créateur : incohérent puisqu'il faudrait un créateur au créateur etc. à part si on considère que dieu est dans un autre univers, dont il faudrait expliquer l'existence

- croyance en plusieurs dieux : beaucoup de versions différentes, mais tout comme a croyance en Dieu, il s'agit d'une vision assez naïve, socialisante de la réalité.

- croyance en un univers simple sans dieu : improbable du fait des paramètres de l'univers

J'en conclus que l'hypothèse la plus plausible est celle des univers multiples. Bien sûr, on peut la décliner en une version non multiple, à savoir qu'il y a un seul univers mais ayant plusieurs déclinaisons, formant en apparence plusieurs univers séparés.

bonsoir existence' Tu dis

- univers multiples

- croyance en un dieu créateur

- croyance en plusieurs dieux

- croyance en un univers simple sans dieu

et pourquoi pas la croyance ? En Dame Nature et du hasard du désordre et de la nécessité a crée de l'ordre. A partir du désordre! À crée un simple univers. Les paramètres anthropiques de notre univers ne sont pas tous connus. Il serait prétentieux de dire le contraire !

Existe-t-il des raisons physiques de s'attendre à l'existence d'autres univers, non-observables par nature ? Par exemple, existe-t-il des « histoires alternatives » dans la mécanique quantique ?