Que pensez-vous des témoins de Jehovah ?

Je ne suis pas d'accord avec le début de votre dernier poste : vous mettez dans le même sac "schismatiques" et "massacreurs", ce n'est pas objectif.

Vous exemptez ainsi les thuriféraires de l'eglise catholique de toute exaction en les rangeant du côté des êtres combattant le "mal".

Je suis étonné d'un tel amalgame de votre part.

Les Protestants, comme leurs devanciers dolciniens, en contestant l'Eglise se sont mis à pratiquer saccages et meurtres. Cela fut particulièrement virulent dans les pays où ils réussirent à prendre le pouvoir comme l'Angleterre de la seconde partie du règne d'Henri VIII où les catholiques furent proscrits et où les prêtres surpris à pratiquer la messe risquaient la peine capitale. L'Eglise a dû assurer sa sauvegarde.

Il est à constater que la plupart des guerres menées par l'Eglise furent défensives. Il n'en va pas autrement des Croisades qui répondaient quand même, pour la Papauté, à la défense des populations chrétiennes des terres anciennement bysantines qui subissaient des exactions de la part de l'occupant mahométan.

Je pense que vous faites un parti pris.

Il existe des tas de contre exemples aux votre, (ne serait-ce que l'évangélisation de la Bretagne, mais cela mériterait un sujet).

Cependant, vous reconnaissez que les guerres menées par l'eglise furent pour "la plupart" défensives.

Comment justifiez-vous celles qui selon vous ne le furent pas ?

Les guerres offensives comme la Croisade contre les Albigeois, furent souvent menées pour mettre fin à un schisme naissant. Le caharisme, dont les premières apparitions en Occident (en Champagne notamment mais aussi en terre germanique) sont contemporaines et même légèrement antérieures au schisme de 1054, menaçait l'Eglise de la perte d'immenses territoires qui n'auraient plus obéi au dogme catholique. Selon la vision de Rome, il y avait risque majeur de déchristianisation au profit d'une vision du monde qui mettait diable et Dieu à égalité et qui rejetait le monde terrestre comme création du premier. L'annihilation du catharisme a, de facto, évité le complet obscurantisme à l'Occident.

Il ne faut pas non plus oublier que la progression territoriale du catholicisme n'a pas toujours procédé de guerres (comme pour l'Irlande, les royaumes saxons de l'île de Bretagne ou le monde viking). Et souvent, lorsque l'évangélisation était concommitante à des opérations militaires (comme en Saxe durant les campagnes de Charlemagne), les guerres bien que moralement soutenues par l'Eglise comme un moyen d'apporter la lumière de la foi à des peuples qui l'ignoraient, n'étaient pas conduites par l'Eglise mais par des monarques.

En fait, pour apprécier le caractère principalement défensif des conflits menés par la Papauté, il n'est qu'à regarder l'action des ordres militaro-monastiques. Les Templiers et les Hospitaliers se consacrèrent essentiellement à la Terre Sainte et à l'Orient. Les ordres de la péninsule hispanique comme l'Ordre d'Aviz ou l'Ordre de Calatrava oeuvrent à la Reconquista. Il n'est guère que les Teutoniques qui poussent à l'est, vers la Lituanie et donc des terres qui n'étaient pas chrétiennes auparavant. La bataille de Tannenberg sonnera leur glas.

Non mais, sérieusement : c'est un prêche ! Et vous le citez comme un document probant !

Vous croyez que la chrétienté n'est pas comme l'islam à cette époque ?

Que la religion ne sert pas de prétexte à tenter de devenir maître de la route de la soie et des épices ?

La politique et la religion vont toujours ensemble.

Clovis l'avait compris en son temps.

Et l'on parle bien de religion d'Etat en ce cas...

Mais j'arrête là : nous contrevenons aux règles du forum en étant totalement Hors sujets les uns comme les autres.

Qu'il n'y ait pas eu une raison unique n'ôte en rien la validité de l'explication d'Urbain II qui motiva bien des nobles à s'engager dans cette aventure des plus incertaines. Prétendre qu'Urbain II avait comme volonté principale d'assurer la police dans les fiefs seigneuriaux en usant d'un prétexte inventé me semble historiquement des plus légers. La Papauté ne développait pas une telle vision totalitaire du monde.

Utiliser un prêche comme source historique.

Ok, euh...

attendez, je le retrouve

Récuser un document d'époque pour saisir ne serait-ce que le contexte et l'ambiance de ferveur me semble relever d'une démarche hasardeuse. Qu'est-ce que la Croisade si ce n'est un épisode de ferveur religieuse comme l'Histoire n'en a pas connu tant que ça ?

Le seigneur qui hypothéquait ses biens sans certitude aucune de richesse ne le faisait pas par simple "souci d'investissement économique. La Papauté qui finançait à grands frais les marines génoises et pisanes pas davantage. Pourquoi croire que le sort de terres qui étaient encore récemment chrétiennes indifférait ? C'est oublier que des incursions musulmanes se produisaient aussi en Méditerranée occidentale et que l'Espagne était un avant poste. La Chrétienté faisait figure de forteresse assiégée guère très solide.

C'est une secte tout comme l'Islam, le Christianisme, le Judaïsme,... si on accepte l'un, on les accepte tous, sans tortiller du cul !!!

Les Témoins de Jéhovah partent d'un principe simple : La Bible catholique contient des erreurs.

Le message de Dieu a été déformé au cours des âges.

Cette croyance jéhoviste bénéficie d'une triple confirmation :

• Historiquement, les historiens ont découverts des traces de falsification du texte biblique
  
• Théologiquement, le prophète Mahomet reçu une révélation confirmant cette falsification de la parole divine.
  
• Scientifiquement, les erreurs constatées dans l'Ancien Testament ne peuvent provenir que d'une déformation humaine car le Très Haut est infaillible.
  

Les guerres offensives comme la Croisade contre les Albigeois, furent souvent menées pour mettre fin à un schisme naissant. Le caharisme, dont les premières paparitions en Occident (en Champagne notamment mais aussi en terre germanique) sont contemporaines et même légèrement antérieures au schisme de 1054, menaçait l'Eglise de la perte d'immenses territoires qui n'auraient plus obéi au dogme catholique.

Le catharisme n'était pas "naissant" mais s'incrivait dans la continuité du manichéisme, à tel point que les cathares sont classé dans les néomanichéens.

Le refus obstiné de l'Eglise d'intégrer la doctrine du Saint Prophète Mani a mené à de nombreux conflits interne. L'Eglise eût économisé bien des vies si elle avait su adapter son dogmes aux nouvelles révélations post-christiques de Mani.

Mani, Saint prophète du manichéisme.

L'Eglise aurait ainsi évité de sombrer dans l'erreur, car, rappelons le, la papauté de l'époque ne bénéficiait pas encore de l'infaillibilité pontificale, qui n'arrivera que des siècles plus tard.

Simplicicus : Comme quand le pape a couronné empereur Chalremagne par surpise pour éviter qu'il ne se rapproche trop de la basiléa Iréne...

A l'époque celui qui se faisait appeller pape, n'était encore que le simple évêque de rome pour les dépositaires du pouvoir spirituel ett emporel de la chrétienté : les Basileus.

C'est la papauté qui alors était considérée comme schismatique par la religion officielle de l'empire.

Soit dit en passant, l'église catholique n'a jamais renié ses anciens maîtres puisqu'elle a canonisé Irène qui était proclaste et aussi une sacrée peau de vache...

Bon ,Simplicius, faut vraiment ouvrir un topic sur ce sujet. Là on est toujours HS.

Un extrait du prêche d'Urbain qui démontre assez que le souci de l'Eglise était bien la reconquête de terres chrétiennes perdues récemment et la protection des chrétiens qui y vivaient :

Des confins de Jérusalem et de la ville deConstantinople nous sont parvenus de tristes récits: souvent déjà nos oreilles en avaient été frappées; des peuples du royaume des Persans, nation maudite, nation entièrement étrangère à Dieu, race qui n'a point confié son esprit au Seigneur, a envahi en ces contrées les terres des chrétiens, les a dévastées par le fer, le pillage, l'incendie, a emmené une partie d'entre eux captifs dans son pays, en a mis d'autres misérablement à mort, a renversé de fond en comble les églises de Dieu, ou les a fait servir aux cérémonies de son culte; ces hommes renversent les autels après les avoir souillés de leurs impuretés; ils circoncisent les chrétiens, et font couler le sang des circoncis ou sur les autels, ou dans les vases baptismaux; ceux qu'ils veulent faire périr d'une mort honteuse, ils leur percent le nombril, en font sortir l'extrémité des intestins, la lient à un pieu; puis, à coups de fouet, les obligent de courir autour jusqu'à ce que, leurs entrailles sortant de leur corps, ils tombent à terre, privés de vie. D'autres attachés à un poteau, sont percés de flèches; à quelques autres, ils font tendre le cou, et, se jetant sur eux, le glaive à la main, s'exercent à le trancher d'un seul coup. Que dirai-je de l'abominable pollution des femmes? Il serait plus fâcheux d'en parler que de s'en taire. Ils ont démembré l'empire grec, et en ont soumis à leur domination un espace qu'on ne pourrait traverser en deux mois de voyage. À qui donc appartient-il de les punir et de leur arracher ce qu'ils ont envahi, si ce n'est à vous, à qui le Seigneur a accordé par-dessus toutes les autres nations l'insigne gloire des armes, la grandeur de l'âme, l'agilité du corps et la force d'abaisser la tête de ceux qui vous résistent ?

Les croisés n'ont-ils pas mis à sac la ville de Constantinople ?

Oui enfin le prêche d'Urbain c'est 1095 et le sac de Constantinople c'est 1204. Donc sauf à lui prêter des dons de voyance ou alors un plan de rapine qu'il aurait légué par voie testamentaire à ses successeurs, je ne vois pas comment on peut expliquer l'intention de la Papauté à la fin du XIe siècle par une dérive condamnable (et suicidaire du début XIIIe. Ce serait un peu expliquer vouloir expliquer la bataille de Crécy par le règne de Louis XI.

Les Témoins de Jéhovah partent d'un principe simple : La Bible catholique contient des erreurs.

Le message de Dieu a été déformé au cours des âges.

Cette croyance jéhoviste bénéficie d'une triple confirmation :

• Historiquement, les historiens ont découverts des traces de falsification du texte biblique
• Théologiquement, le prophète Mahomet reçu une révélation confirmant cette falsification de la parole divine.
• Scientifiquement, les erreurs constatées dans l'Ancien Testament ne peuvent provenir que d'une déformation humaine car le Très Haut est infaillible.

Les guerres offensives comme la Croisade contre les Albigeois, furent souvent menées pour mettre fin à un schisme naissant. Le caharisme, dont les premières paparitions en Occident (en Champagne notamment mais aussi en terre germanique) sont contemporaines et même légèrement antérieures au schisme de 1054, menaçait l'Eglise de la perte d'immenses territoires qui n'auraient plus obéi au dogme catholique.

Le catharisme n'était pas "naissant" mais s'incrivait dans la continuité du manichéisme, à tel point que les cathares sont classé dans les néomanichéens.

Le refus obstiné de l'Eglise d'intégrer la doctrine du Saint Prophète Mani a mené à de nombreux conflits interne. L'Eglise eût économisé bien des vies si elle avait su adapter son dogmes aux nouvelles révélations post-christiques de Mani.

Mani, Saint prophète du manichéisme.

L'Eglise aurait ainsi évité de sombrer dans l'erreur, car, rappelons le, la papauté de l'époque ne bénéficiait pas encore de l'infaillibilité pontificale, qui n'arrivera que des siècles plus tard.

Il est très exagéré de présenter le catharisme comme une absolue continuité du manichéisme, alors même que la filiation avec les Bogomiles n'est pas complètement assurée. C'est voir des doctrines unitaires parfaitement construites là où il y avait avant tout des interprétations et des expérimentations. Le catharisme est assez composite.

Pour prendre un exemple philosophique, considères-tu l'oeuvre de Plotin, pourtant néo-platonicien, comme une resucée de Platon ou la trouves-tu parfaitement originale ?

Donc sauf à lui prêter des dons de voyance

Ne connait-il pas parfaitement le futur, anticipant chacun de nos choix comme l'affirme Saint Augustin, père de l'Eglise ?

Attention cher Simplicius à ne pas sombrer dans l'hérésie par excès de zèle.

Mais Dieu laisse à ses fidèles la liberté d'interpréter sans son intervention.

Attention à ne pas voir les successeurs de Saint Pierre comme des émules de Simon le Magicien.

Il est très exagéré de présenter le catharisme comme une absolue continuité du manichéisme, alors même que la filiation avec les Bogomiles n'est pas complètement assurée. C'est voir des doctrines unitaires parfaitement construites là où il y avait avant tout des interprétations et des expérimentations. Le catharisme est assez composite.

Pour prendre un exemple philosophique, considères-tu l'oeuvre de Plotin, pourtant néo-platonicien, comme une resucée de Platon ou la trouves-tu parfaitement originale ?

La comparaison ne tient pas la route, car les religions manichéennes sont intiment liées par la lumière de Dieu, principe universel et donc unificateur, tandis que les philosophies sont des créations personnelles.

En mettant le diable à parité, elles prouvent assez leur inanité et leur absence d'inspiration divine. Elles sont donc des affabulations et des atteintes contre un texte biblique qui ne fut aucunement tronqué mais régulièrement clarifié, au gré de la capacité de compréhension et d'assimilation humaines, en inspirant les scribes de l'époque des rois de Juda, de l'Exode et même de l'époque héllénistique. La maîtrise du temps appartient à Dieu seul. Son mouvement n'a pas à être commenté. Les témoins de Jéhovah prouvent donc leur absence totale de piété.

Avec un tel discours vous faîtes une sacrée pub aux TJ.

Parce que là par comparaison : il paraissent tout à fait sains d'esprit.

En mettant le diable à parité, elles prouvent assez leur inanité et leur absence d'inspiration divine. Elles sont donc des affabulations et des atteintes contre un texte biblique qui ne fut aucunement tronqué mais régulièrement clarifié, au gré de la capacité de compréhension et d'assimilation humaines, en inspirant les scribes de l'époque des rois de Juda, de l'Exode et même de l'époque héllénistique. La maîtrise du temps appartient à Dieu seul. Son mouvement n'a pas à être commenté. Les témoins de Jéhovah prouvent donc leur absence totale de piété.

Les manichéens restreignent le pouvoir de Satan au seul monde matériel, ce qui est conforme aux Saintes Ecritures.

Comment le Diable aurait-il pu tenter Jésus en lui promettant le pouvoir sur Terre s'il ne l'avait pas ? Ou si Jésus-Dieu l'avait déjà ? "Mon pouvoir n'est pas de ce monde" disait Jésus, ce qui est exactement le fondement du manichéisme.

Le manichéisme a eu le courage d'interprêter les Evangiles jusqu'au bout et de délimiter précisément le domaine d'intervention du Diable tandis que pour l'Eglise catholique, c'est le flou artistique.

Avez-vous vu le film "Le Moine" ?

Bien que d'esprit catholique, ce film ne peut que se résoudre, pour des raisons de cohérence, à donner au Diable le pouoir que lui prête les manichéens.

Parce que là par comparaison : il paraissent tout à fait sains d'esprit.

Dans les traditions païennes, les fous sont des hommes bénéficiant d'un contact privilégié avec les dieux.

Mais hélas dans les sociétés catholiques : on exorcisait les fous sous prétexte qu'ils étaient possédés du démon ! et pourtant : "bienheureux les simples d'esprit car le royaume des cieux leur appartient".

logique des chrétiens qui ne sont même pas foutu de se rappeller les paroles de leur messie...

Si le diable régnait sur le monde matériel et y était l'égal de Dieu, ce dernier ne pourrait le combattre. Or, les Ecritures nous enseignents que cela n'est pas.

Tout d'abord, contrairement à ce que soutiennent les manichéens et leurs continuateurs, le monde matériel n'est pas une création du Mal puisque la Genèse décrit explicitement qu'il s'agit là de l'oeuvre de Dieu. Il s'agit donc là d'un premier travestissement du message divin.

Ensuite, Dieu intervient dans le monde. Satan n'y exerce aucune souveraineté qui ferait obstacle à la puissance divine. Au contraire, cette dernière est totale, notamment par la réalisation de miracles. Le Christ n'a-t-il pas guéri des malades ? Le pouvoir de Dieu se révèle aussi par la sainteté qui est accordée à certains hommes d'exception et qui illustre la souveraineté divine qui ne peut, en aucun cas, être mise sur un pied d'égalité avec l'action du diable. Ce dernier se contente de séduire et de tenter, comme le serpent du paradis. Imaginer que le monde matériel est sa propriété revient, par extension, à proclamer que le Paradis lui appartenait aussi.

Dans le verset que tu cites, le diable se contente de tenter le Christ qui le repousse. Il n'offre rien, il fait miroiter. Et si le Royaume du Christ n'est pas de ce monde, c'est parce que son message concerne l'immortalité de l'âme et non la législation terrestre. La parole du Christ, contrairement aux ratiocinations de Mahomet, ne vise pas à organiser le monde mais à libérer l'Homme. Le libérer de ses péchés, pour lequel le Christ a donné sa vie. Mais le péché n'est pas dans le monde matériel lui-même. Il est dans l'Homme depuis la Chute.

Nier la souveraineté de Dieu sur le monde, c'est nier Sa création. C'est en cela que les témoins de Jéhovah corrompent le message chrétien et, partant, cherchent à l'affaiblir.

Arrêtons de tirer sur les TJ. leur importance ne tient pas à tel chipotage sur des subtilités théologiques

mais à leur prise de position ferme sur des questions humaines cruciales. par exemple la guerre.

Ils n'ont participé à aucune hostilité du XXe siècle (100 à 200 millions de cadavres frais).

Cette abstention très polémique recoupe l'esprit des évangiles à sa manière. Et ça c'est bath.

C'est l'Eglise qui applique les Evangiles, notamment celui de Matthieu :

Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. Oui, je suis venu séparer l’homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère : on aura pour ennemis les gens de sa propre maison. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi ; celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi ; celui qui ne prend pas sa croix et ne me suit pas n’est pas digne de moi. Qui veut garder sa vie pour soi la perdra ; qui perdra sa vie à cause de moi la gardera

à part ce passage qui correspond peut-être simplement à un moment de colère c'est bien un message de fraternité apaisée qui ressort des Evangiles.

Leqs Tj en ont une perception intuitive que je trouve géniale. Eux aussi citent la Bible à tout propos mais ce n'est pas pour en faire

une occasion de dialogue puremetn théologique mais pour déterminer des décisions "politiques" hardies.

Leur comportement heurte l'hypocrisie stagnante des sociétés. Et ça c'est un des rôles de la spiritualité.

Mais hélas dans les sociétés catholiques : on exorcisait les fous sous prétexte qu'ils étaient possédés du démon ! et pourtant : "bienheureux les simples d'esprit car le royaume des cieux leur appartient".

logique des chrétiens qui ne sont même pas foutu de se rappeller les paroles de leur messie...

Hérésie ! Vous déformez les saintes écritures. Ce verset vient du chapitre 5 de l'évangile de Saint Matthieu.

L'évangile de Saint Matthieu ne parle pas des simples d'esprit (les peu intelligents) mais des pauvres d'esprit.

Le pauvre d'esprit n'est pas celui qui dispose de peu d'esprit, non, il est ici question de la pauvreté matérielle. Le pauvre d'esprit est celui qui a un "esprit", une "mentalité" de pauvre. Même devenu riche, il se comporte et pense comme un pauvre. Le pauvre d'esprit est donc l'homme humble qui ne s'attache pas aux bien matériels qu'il a pu obtenir.

Dans la TOB (Traduction oecuménique (1) de la Bible), le même passage est traduit par "pauvre de coeur".

Exorciser les fous n'a donc rien à voir, car les fous ne sont pas les "pauvres d'esprit".

Rappelons aussi que certains exorcismes ont réussi à guérir des "fous". L'exorcisme a ensuite été étudié en psychanalyse et en psychologie car c'est une action qui peut avoir un effet thérapeutique.

Finalement, vous êtes un peu comme les Témoins de Jéhovah, vous réécrivez la Bible.

(1) Vous pourrez trouver la TOB sur le site des éditions du Cerf. Tournez 8 pages du livre, et vous arrivez (en bas à droite) au passage concerné.

En mettant le diable à parité, elles prouvent assez leur inanité et leur absence d'inspiration divine. Elles sont donc des affabulations et des atteintes contre un texte biblique qui ne fut aucunement tronqué mais régulièrement clarifié, au gré de la capacité de compréhension et d'assimilation humaines, en inspirant les scribes de l'époque des rois de Juda, de l'Exode et même de l'époque héllénistique. La maîtrise du temps appartient à Dieu seul. Son mouvement n'a pas à être commenté. Les témoins de Jéhovah prouvent donc leur absence totale de piété.

Les manichéens restreignent le pouvoir de Satan au seul monde matériel, ce qui est conforme aux Saintes Ecritures.

Comment le Diable aurait-il pu tenter Jésus en lui promettant le pouvoir sur Terre s'il ne l'avait pas ? Ou si Jésus-Dieu l'avait déjà ? "Mon pouvoir n'est pas de ce monde" disait Jésus, ce qui est exactement le fondement du manichéisme.

Le manichéisme a eu le courage d'interprêter les Evangiles jusqu'au bout et de délimiter précisément le domaine d'intervention du Diable tandis que pour l'Eglise catholique, c'est le flou artistique.

Comment le Diable a-t-il pu promettre le pouvoir sur terre s'il ne l'avait pas? En mentant, bien sûr.

Le mensonge est l'une des armes favorites du Démon.

Le manichéisme est dans l'erreur, car il donne autant de pouvoir au diable qu'à Dieu. Certaines doctrines manichéistes, comme le catharisme, placent même le diable sur le même plan que Dieu en enseignant qu'il existait deux principes à la base, avant toute chose: le Bon et le Mauvais. Dieu et le Diable.

Ce qui est une hérésie infâme, et une insulte à Dieu tout puissant.

Comment le Diable a-t-il pu promettre le pouvoir sur terre s'il ne l'avait pas? En mentant, bien sûr.

Le mensonge est l'une des armes favorites du Démon.

A moins d'accepter la version musulmane, qui fait de Jésus un simple prophète, donc qui n'est pas omniscient, je vois mal comment vous pourriez résoudre ce paradoxe.

Si Jésus est divin, alors Satan ne peut lui mentir sans être ridicule.

Le manichéisme est dans l'erreur, car il donne autant de pouvoir au diable qu'à Dieu.

C'est une erreur commune d'interprétation du manichéisme. En réalité, le manichéisme donne des pouvoirs complètement différents et incomparables à Dieu et au mal.

Dans le manichéisme, le bien n'est pas le symétrique du mal. Cette idée de symétrie est moderne, et postérieur aux prédications de Mani.

Sont passé ce matin.

M'ont laissé deux petits livrets intérressants.

"Pourquoi tant de colère ?". Modèle parental, villes surpeuplées, désespoir économique, préjugés et injustice, industrie des loisirs, influence des mauvais esprits et enfin, un appel à résister.

Dans le même fascicule, "Les chemins de la popularité" "est-il normal d'être populaire".

Le conformiste et le tyran, pas dans le principe biblique. Et la troisième voie : avoir des normes précises, être fidèle à ses convictions, et ne pas douter de la voie choisie...pour plaire à la bonne catégorie de gens.

Champignons et fleurs ensuite, un bon article sur la bataille d'Ayn Djalut.

Tout nouveau, des jeux (cherchez les erreurs :D ) avec des gravures bibliques, quizz en fin de page.

Deuxième fascicule > Les chrétiens sont-ils tous chrétiens ? A quoi se reconnait le christianisme authentique ?

Beaucoup de références judéo-chrétiennes, assez intéressant.

Je n'ai encore rien vu de "sectaire" ce matin dans leur façon de faire. Ca a duré 5 minutes, pas plus, ils étaient deux, et ont dit qu'il repasserait pour en discuter.

"Si je suis là".