Quelle probabilité que Dieu existe ?

Mais comme je l'ai déja dit, je ne fais que mettre en évidence la pensée de certains croyants. [/font]

Moi je me contente de la mienne.

Selon vous quelle est la probabilité que Dieu existe ? = 0

Tout comme la probabilité que vous sachiez la valeur de cette probabilité...

bonsoir La Folie

je n'ai pas dit que je connaissais la valeur de cette probabilité mais il ai probable que cela soit 1 ou 2 ou 3 ou 0 etc...

c'est comme au loto mon choix c'est le zéro..:D

Quel manque de sagacité, Phil.

Selon vous quelle est la probabilité que Dieu existe ? = 0

Tout comme la probabilité que vous sachiez la valeur de cette probabilité...

bonsoir La Folie

je n'ai pas dit que je connaissais la valeur de cette probabilité mais il ai probable que cela soit 1 ou 2 ou 3 ou 0 etc...

c'est comme au loto mon choix c'est le zéro..:D

Dans ce cas =0 n'est pas approprié... ce serait plutôt le signe ≟0qui serait de mise.

Pour revenir dans le sujet :

Les matérialistes , vous considérez la matière concrète comme réelle .

La réalité qui a été évoquée plus haut est tout autre , c'est la Réalité Absolue , c'est Dieu ...

La Réalité absolue est éternelle est non manifestée , sinon , elle ne pourrait être réelle ...

C'est écrit dans tous les textes sacrés des ouvrages de spiritualités ...

Attention de ne pas utiliser le terme réalité à la légère ...

Et guru on retourne la question: pourquoi évoquer la probabilité des 50 Dieux ?

bonjour karpov

et mois je dis : quand je dors je rêve de dieu ! quand je me réveille la réalité me dit que ce n'est qu'un rêve!

voila le vrai sens de la réalité !

si tu n'arrive pas a comprendre cette phrase karpov, cela peut signifier que toi et Auditeur.L.M , vous faite un rêve éveillé.

Mais comme je l'ai déja dit, je ne fais que mettre en évidence la pensée de certains croyants. [/font]

Moi je me contente de la mienne.

Schéma habituel, tout est normal , si guru ne fais pas dans l'outrage , il nie systhématiquement tous les propos en rapport avec Dieu.

C'est la négation systhématique ...

Soit c'est du troll ou si il est sérieux c'est de la pure mauvaise foi .

ça fait longtemps que j'ai remarquer que beaucoup d'athées font de la mauvaise foi ...

Oui, je l'affirme je crois que l'athéisme est en fait de la mauvaise foi ...

Ils SAVENT que Dieu n'existe pas ...

A partir de là, le débat est impossible ..

<< si tu n'arrive pas a comprendre cette phrase karpov, cela peut signifier que toi et Auditeur.L.M , vous faite un rêve éveillé. >>

tu n'évoques en rien la réalité ...

tu ne fais qu'affirmer que pour toi le rêve a un degrès de réalité moindre que l'état de veille .

ce qui est absurde ...

bonjour karpov

et mois je dis : quand je dors je rêve de dieu ! quand je me réveille la réalité me dit que ce n'est qu'un rêve!

voila le vrai sens de la réalité !

si tu n'arrive pas a comprendre cette phrase karpov, cela peut signifier que toi et Auditeur.L.M , vous faite un rêve éveillé.

Que ne comprends-tu pas dans : " Ai-je dit croire en Dieu ou ai-je fais la moindre allusion quant au fait que je sois croyant ? Pas la moindre, non. De plus, je n'ai en aucun cas mentionné Dieu comme une évidence : je n'ai fais que défendre le point de vue de certains croyants. " apparemment tout...

De plus, un tel manque d'intolérance vis-à-vis des croyants et de leur idéaux est des plus désolant. Ne pas partager le point de vue des autres est une chose : un débat sert justement à en discuter, et cela par des arguments valables et indulgents quant à la religion/croyance d'autruis.

Si tu es inapte à comprendre une chose si simple, alors saches que tes avis et opinions ne sont que de vulgaires sotises bonnes à - si ça ne tenait qu'à moi - supprimer.

Mais comme je l'ai déja dit, je ne fais que mettre en évidence la pensée de certains croyants. [/font]

Moi je me contente de la mienne.

Voici pourtant une citation de vos propres paroles qui nous disent... le contraire finalement.

C'est ce que j'ai fait, j'ai donné ma conception de ce que pensais que dieu était pour les croyants.

Étrange que les 2 réponses se ressemblent... du pareil au même en fait.

Et, Phil, au cas ou tu l'aurais oublié, le sujet du débat est basé sur l'existence ou la non existence de Dieu.

Non sur les croyants et leurs pensées. ^^

Schéma habituel, tout est normal , si guru ne fais pas dans l'outrage , il nie systhématiquement tous les propos en rapport avec Dieu.

Je ne fais pas dans l'outrage, le blasphème n'est pas condamné en France, la diffamation l'est, donc si tu n'es pas capable de comprendre ce que tu écris, tu peux te faire aider, mais évite de m'accuser continuellement de choses que je ne fais pas. Quant à nier tous les propos en rapport avec dieuc 'est une absurdité aussi, j'écris moi même des propos en rapport avec dieu et je ne les nie pas.

C'est la négation systhématique ...

Non c'est faux, c'est du débat et j'expose mes idées, si un jour tu écris quelque chose de cohérent, je ne nierais pas la véracité de ton propos.

Soit c'est du troll ou si il est sérieux c'est de la pure mauvaise foi .

Tu peux même écrire "pas de foi du tout", je suis sérieux quand je conteste tes vérités qui n'en sont pas.

ça fait longtemps que j'ai remarquer que beaucoup d'athées font de la mauvaise foi ...

Oui, je l'affirme je crois que l'athéisme est en fait de la mauvaise foi ...

Ils SAVENT que Dieu n'existe pas ...

A partir de là, le débat est impossible ..

Ça fait longtemps que j'ai remarqué que beaucoup de croyants ne croyaient pas de la même façon, beaucoup font de la mauvaise foi, c'est logique.

J'affirme que la foi en général est de la mauvaise foi pour beaucoup, sinon ils auraient la même.

Ils SAVENT que les dieux des autres n'existent pas...A partir de là...

J'ai utilisé tes arguments en changeant simplement quelques variantes pour que tu comprennes mieux la démonstration, maintenant peux tu m'expliquer ce qui est faux dans ce que j'ai écrit, et pourquoi ça serait moins vrai que tes propos?

pour moi personnellement dieu est une pure abstraction de l'esprit! donc pour répondre au topic, il est improbable qu'il existe!

par contre je comprend certaine personne qui ont besoin de prier dieu non pas pour leur peur ou leur angoisse de la mort mais pour une autre raison.

cette raison c'est de penser et prier par l'intermédiaire de dieu aux êtres chères disparue et de les revoir et d'être auprès deux.

que leurs âmes se rejoignent avec celle des disparue pour une nouvelle vie ensemble pas sur terre mais dans le monde de dieu.

ces croyant je les respectent ainsi que leurs douleurs.

moi j'aurai aimé croire en dieu car ne croire en rien c'est angoissant le rationalisme ne tient pas compte de la métaphysique.

hélas, le rationalisme refuse la spiritualité.

Faux. Votre constat n'est pas indéniable. Vous ne faites que considérer que tout ce qui est ordonné vient d'une intelligence, puis vous en déduisez que c'est le cas. Vous faites donc un raisonnement circulaire.

D'accord. Au fond, ce que vous opposez à mon idée de départ (Ordre>Intelligence), c'est qu'il existe des cycles dans la nature, un certain ordre en somme, qui ne font intervenir aucune intelligence. Exemple : le cycle de l'eau. Mais cette affirmation est-elle irréfutable ? Le fait que le cycle se répète encore et encore suffit-il à conclure que ces phénomène sont dépourvus d'intelligence ?

Déjà précisons que les cycles de la terre ont bizarrement chacun leur utilité. Le cycle de l'eau, par exemple, permet de filtrer et purifier l'eau, d'arroser les terres et de renouveler nos reserves d'eaux. Cycle intelligent s'il en est. Son existence ne semble pas fortuite et sert pour cette raison plutôt la thèse d'un créateur.

Mais surtout, vous dite : un ordre n'implique pas toujours une intelligence. Je vous répond "de manière directe, oui". Cependant, le raisonnement que vous appliquez dans votre observation des cycles est limité car il ne tient pas s'il est appliqué aux réalisations de l'hommes. Le moulin à eau par exemple. A priori, rien d'intelligent n'intervient dans son processus : de l'eau, c'est tout. En fait rien d'intelligent n'intervient... en aval. Mais en amont ? Va-t-on conclure, suivant votre raisonnement, que ce moulin est le fruit du hasard puisque le phénomène est entretenu naturellement ? Non, on conçoit sans peine dans cet exemple, que seuls des êtres dotés d'intelligence ont pu construire ce moulin ingénieux et le placer sur ce cours d'eau dont la force du courant permet l'entrainement de la roue, elle-même reliée à des engrenages qu'elle fait tourner.

Donc, le fait que les choses se fassent naturellement, avec ordre, n'est pas une preuve en soit de l'absence d'intelligence. Votre raisonnement est pour cette raison faux. C'est pourtant en suivant ce raisonnement que vous pensez avoir réfuté ce principe : ordre>intelligence. Maintenant, rien ne me permet de déduire de cela que Dieu existe. Contrairement à vous, je suis un tout autre chemin pour conclure de l'existence de Dieu. Je pars d'une observation que je fais à l'échelle humaine (tout objet façonné, ordonné a un auteur) pour en conclure que l'univers ordonné a un auteur.

Mon raisonnement demeure donc intact et je peux l'appliquer à l'univers puisque rien de fondé, d'inébranlable, ne le réfute.

Sauf que tu ne te bases que sur l'observation, en prenant comme point d'appui que si tu ne trouves pas d'intelligence à l'origine, alors c'est que tu n'as pas encore pu l'observer. Encore une fois, raisonnement circulaire: tu prends comme point de départ que s'il n'y a pas d'intelligence à l'origine, c'est que tu ne la connais pas encore, et tu peux donc en déduire que tout ce dont tu sais l'origine a été ordonné par une intelligence, c'est tout ce sur quoi tu peux poser ta réflexion.

Mes exemples à moi ont l'avantage d'être constatés par tous. Prenez n'importe quelles réalisations, du plus simple (sceau) au plus complexe (ordinateur), et vous n'avez pas besoin que l'on vous souffle qu'il a un auteur pour en conclure qu'il en a un, doté d'une intelligence. Bizarrement, les athées tirent une autre conclusion quand il s'agit d'appréhender l'univers si ordonné et complexe : hasard. Pourtant, il ne font aucune observation, si ce n'est de dire que le monde est le fruit du hasard, donc le hasard a donné naissance au monde. Il est là le raisonnement circulaire...

Encore une fois le système est simple: Soit vous arrivez à prouver que tout ordre vient d'une intelligence, en considérant l'intégralité de ce qui est ordonné, soit vous ne cherchez pas à l'utiliser.

En fait, c'est vous qui avez à prouver que l'on ne peut pas appliquer le raisonnement que je tiens car, après démonstration, il apparait que vous ne parvenez pas à détruire ce principe qui fonde mon raisonnement : ordre>intelligence.

Je vous invite à relire votre question: "Qui a pensé l'ordonnance des planètes, des cycles, etc. ?" qui sous-entend elle-même, par sa propre existence, qu'il y a une personne ayant pensé, et donc que votre raisonnement est juste. Poser une question en prenant votre propre conclusion comme base de la question s'appelle un raisonnement circulaire, et donc n'est pas pertinent dans une discussion.

Quand on commence à attaquer la forme d'un message, c'est généralement qu'on a plus grand chose à dire sur le fond. Et, si c'est bien le cas, croyez-moi, casdenor, je le regrette bien de votre part.

Mon postulat se fonde sur un constat indéniable : dans notre monde, toute chose ordonnée a fait nécessairement intervenir une intelligence.

C'est arbitraire pas indéniable ça.

Je parle du monde des hommes, de leurs réalisations.

Je parle du monde des hommes, de leurs réalisations.

Ce qui est valable pour un cas particulier d'un ensemble n'est pas implicitement applicable à tout l'ensemble.

Que vous le déduisiez est votre droit, mais vous ne trouverez aucun renfort du côté de La Logique.

Juste une question sur la forme, quand vous écrivez "Ordre > Intelligence", voulez-vous plutôt écrire Ordre ⇒Intelligence (l'ordre implique l'intelligence, ce qui peut se dire aussi "s'il y a ce l'ordre, alors il y a de l'intelligence") ? Je suppose fortement que c'est ce que vous pensez mais c'est juste histoire d'être clair, les symboles ont une signification et bien les utiliser facilite la compréhension, parce que "l'ordre est supérieur à l'intelligence" (ce que vus avez écrit avec le symbole ">") pour moi ça ne veut rien dire. Fin de la parenthèse.

Ah bon ? La poésie ça ne veut pas dire grand chose ?

J'ai dû me tromper alors.

Et par quel miracle de la logique c'est transposable à l'univers en général ?

Jusque-là, il n'a pas été question de miracle. Le miracle, c'est que du néant surgissent l'ordre et la vie complexe sans le concours d'une intelligence. Et si vous maintenez que le hasard est à l'origine de tout cela alors il vous faut considérer, sauf votre respect, une absurdité : le hasard est intelligent puisqu'il a produit un monde intelligent que l'homme intelligent peine à comprendre tant il est complexe...

Ce qui est valable pour un cas particulier d'un ensemble n'est pas implicitement applicable à tout l'ensemble.

Pourquoi il ne serait pas dans notre exemple ? Qu'est-ce qui vous permet de borner le raisonnement ?

Que vous le déduisiez est votre droit, mais vous ne trouverez aucun renfort du côté de La Logique.

Pourtant, c'est justement la force du raisonnement : la logique.

Dans notre monde, toute réalisation aussi vulguaire soit-elle possède un auteur.

Pourquoi tirer une autre conclusion avec l'univers ? Au fond, qu'est-ce qui est le plus logique, qu'un univers intelligement fait (lois, cycles, etc.) eut le concours d'une intelligence ou qu'il soit le produit du hasard, aléatoire et aveugle par définition ?

Il apparait que la vrai faille de mon raisonnement, ce n'est pas tant le raisonnement tenu, qui est de toute évidence logique, mais c'est que la notion de Dieu, rédhibitoire pour beaucoup, puisse intervenir dans la conclusion du raisonnement...

Juste une question sur la forme, quand vous écrivez "Ordre > Intelligence", voulez-vous plutôt écrire Ordre ⇒Intelligence (l'ordre implique l'intelligence, ce qui peut se dire aussi "s'il y a ce l'ordre, alors il y a de l'intelligence") ? Je suppose fortement que c'est ce que vous pensez mais c'est juste histoire d'être clair, les symboles ont une signification et bien les utiliser facilite la compréhension, parce que "l'ordre est supérieur à l'intelligence" (ce que vus avez écrit avec le symbole ">") pour moi ça ne veut rien dire. Fin de la parenthèse.

Je ne crois pas que cela rend opaque le discours. Chipotage...

Jusque-là, il n'a pas été question de miracle.

Pourquoi il ne serait pas dans notre exemple ?

Pourtant, c'est justement la force du raisonnement : la logique.

Dans notre monde, toute réalisation aussi vulguaire soit-elle possède un auteur.

Mais la nature n'est pas fabriquée par les hommes, or il y a un ordre sous-jacent tout de même. L'organisation des cellules des êtres vivants ou des molécules, la tectonique des plaques. Pour moi tout ça n'a pas de créateur et rien ne permet de le déduire du fait que ce que nous ordonnons, nous l'ordonnons avec notre intelligence, il n'y a juste aucun rapport.

Pourquoi tirer une autre conclusion avec l'univers ? Au fond, qu'est-ce qui est le plus logique, qu'un univers intelligement fait (lois, cycles, etc.) eut le concours d'une intelligence ou qu'il soit le produit du hasard, aléatoire et aveugle par définition ?

Il apparait que la vrai faille de mon raisonnement, ce n'est pas tant le raisonnement tenu, qui est de toute évidence logique, mais c'est que la notion de Dieu puisse intervenir dans la conclusion du raisonnement...

Vous dites

1. Les hommes ordonnent le monde grâce à leur intelligence
2. Il existe hors de ce monde d'autres choses ordonnées
3. Donc il doit y avoir une intelligence derrière cet ordre

Non il y a une erreur dans la conclusion 1 et 2 ne permettent pas de déduire 3. De le supposer, peut être, mais pas de le prouver.

Je vous signalerai, lc119, que dire qu'une personne a un raisonnement circulaire n'est pas une attaque de forme, mais le plus pur fond. En vérité, c'est de niveau 2 sur la pyramide de qualité des contre arguments (voire niveau 1) à savoir: le point central qui pose problème. Si je vous demande "vous rendez-vous compte que vous vous trompez quand vous croyez que la vie n'est pas née d'une vache intergalactique ?" la question sous entend que vous vous trompez, et ne vous demande pas si vous vous trompez, mais si vous le savez. Et C'est une truquerie de débat; Le pire étant que dans votre cas, il y a une question à laquelle il est impossible de répondre.

En fait, le véritable problème, et je le répète encore, est que vous considérez comme base le fait qu'il y ait une intelligence, puis vous en faites des déductions, pour prouver qu'il y a intelligence. Encore une fois, si on prend comme postulat une chose, on arrivera quasiment toujours au fait que la chose existe.

Ce qui est terrible, également, et là je vous cite, c'est que vous étudiez les réalisations de l'homme (donc une intelligence) pour dire cela:

Cependant, le raisonnement que vous appliquez dans votre observation des cycles est limité car il ne tient pas s'il est appliqué aux réalisations de l'hommes. Le moulin à eau par exemple. A priori, rien d'intelligent n'intervient dans son processus : de l'eau, c'est tout. En fait rien d'intelligent n'intervient... en aval. Mais en amont ? Va-t-on conclure, suivant votre raisonnement, que ce moulin est le fruit du hasard puisque le phénomène est entretenu naturellement ? Non, on conçoit sans peine dans cet exemple, que seuls des êtres dotés d'intelligence ont pu construire ce moulin ingénieux et le placer sur ce cours d'eau dont la force du courant permet l'entrainement de la roue, elle-même reliée à des engrenages qu'elle fait tourner.

Sauf qu'ici, nous sommes dans un cas absurde: Vous prenez une création ayant un créateur, puis vous en déduisez qu'il y a un créateur. Alors oui, en effet, un raisonnement concernant ce qui est créé sans intelligence ne tient pas quand c'est face à quelque chose créé via une intelligence;..

Sauf que ça n'est pas pertinent.

Utiliser comme exemple de création avec intelligence tout ce que l'homme (intelligence) a créé... ce serait comme dire qu'il n'existe que des barrages créés par des intelligences, car tous les barrages créés par des castors l'ont été avec intelligence. Et là... on arrive à une aberration.

Bref, encore une fois, vous truquer le débat en vous basant sur une petite portion de chose, de manière à réfléchir sur une portion bien plus grande. Ça n'est pas honnête intellectuellement.

Partir du postulat que dans le monde des hommes tout procède d'une intelligence... c'est... un postulat aberrant, puisque par définition, le monde des hommes est tout ce qui procède de l'intelligence des hommes. Raisonnement circulaire.

disons que prier dan sle vide aprés on y crois plus :/

disons que prier dan sle vide aprés on y crois plus :/

tu fais partie de DIEU , tu represente Dieu sur terre , si tu voit un pauvre prier tu l'aide , puisque tu reperesente DIEU .