Quelle probabilité que Dieu existe ?

C'est une évidence que la spiritualité transcende la science , une pure évidence ...

Non ce n'est pas une évidence, encore moins une pure évidence, c'est juste un effet de rhétorique pour justifier une croyance et camoufler le manque d'argument pour prouver celle-ci (la croyance). Il ne suffit pas de prétendre que tout ce qui t'arrange est une évidence pour que ce soit vrai, ça ne marche pas vraiment comme ça.

Une évidence est une chose évidente pour tout le monde. Le fait de te demander de la prouver est là parce que ce n'est pas une évidence pour tout le monde. À partir de là, soit tu arrives à justifier cette évidence, soit tu n'y arrives pas.

Exactement.

Casdenor toi qui p^lus haut parlais de pragmatisme , bin il faudrait peut être que tu sois pragmatique, non ?

Quand on est pragmatique on sait que la spiritualité transcende la science ...

C'est une évidence ...

Trouver moi des arguments qui prouvent le contraire plutot que vous entetez à nier les évidences comme des gosses ...

P.S toi c'est bizarre quand dans un post on met que guru est de mèche avec les modos le post disparait ... comme c'est bizarre ...

Euh; le pragmatisme consiste à considérer que ce qui ne sert à rien n'a pas à être considéré comme vrai.

Alors tu m'expliques à quoi sert de considérer que la spiritualité est supérieure à la science ?

Ce serait pas mal que tu arrêtes de fuir en mode "c'est une évidence, donc j'ai raison" alors que tout le monde te dit que non, ça n'en est pas une.

Preuve que ce n'est pas une évidence: je ne le ressens pas comme une évidence, or une évidence est sensée être évidente (lol) donc ce n'est pas une évidence. end.

Le pragmatisme, tel que casdenor le décrit ne sert à rien. Cette affirmation péremptoire étant du même ordre que l'idéologie incriminée, elle n'est pas fausse.

<< Alors tu m'expliques à quoi sert de considérer que la spiritualité est supérieure à la science ? >>

A quoi ça sert ? mais cela est pourtant facile à comprendre dans le débat ...

Vous ramenez tout à la science pour évoquer l'inexistence de Dieu .

Pour vous Dieu n'existe pas parce que la science ne l'a pas prouvé !

Je dis que c'est absurde de se référer comme ça toujours à la science c'est pas plus compliqué que ça .

La science ne raisonne que sur du concret .

Quelqu'un , je ne sais plus qui vous a sagement dit que le concret n'est pas le réel ...

science est spiritualité sont des domaines DIVERGANTS ! ...

complétements opposés ...

Mais j'ai compris depuis des lustres qu'il est impossible de débattre entre croyants et non croyants car chacun restera sur ses positions .

je considère la spiritualité comme supérieure à la science , tu va répondre non , je répondrai si !

Etc ... etc ...

Voilà j'ai retrouvé ce qui a bien été dit :

" le réel n'est pas visible avec les yeux de chair ... "

lol c'est sûr que si tu te mets de morceau de viande sur les yeux, tu dois pas voir grand chose :smile2:

C'est une blague, bien entendu. Les croyants ressentent des choses, et ils pensent que ça existe. Ce qu'ils ressentent, c'est dans leur cerveau et avec la sensation de leur propre corps, donc ils ne le voient pas avec leurs yeux, c'est évident. Quant à dire que cela est une vérité outre que sur eux-mêmes, là je me permets d'en douter.

science est spiritualité sont des domaines DIVERGANTS ! ...

Pas du tout, la spiritualité est un phénomène psychologique étudié par la science. Beaucoup de choses spirituelles sont en fait des techniques de manipulation : dette envers un être imaginaire, culpabilisation par l'amour, victimisation, etc.

Je t'ai déjà répondu au sujet des ressentis que tu remets de nouveau sur le tapis .

Il y a ressenti de non réel qui sont des illusions ...

Il y a des ressentis de réel qui ne sont pas des illusions ...

Le pragmatisme, tel que casdenor le décrit ne sert à rien. Cette affirmation péremptoire étant du même ordre que l'idéologie incriminée, elle n'est pas fausse.

Faux.

Le pragmatisme, tel que je le décris, permet de ne s'occuper que de ce qui a un intérêt concret et visible. C'est une manière de voir le monde (à laquelle je n'adhère pas), mais c'en est une.

@existence: n'oublie pas que ton pas du tout pourrait être interprété exactement comme si tu disais quelque chose qui est vrai, or c'est quelque chose que tu considères comme vrai. N'oublie pas que si l'on refuse certains postulats / axiomes scientifiques / pragmatique / matérialiste (particulièrement ces derniers), on peut refuser cette réflexion.

casdenor :

le pragmatisme consiste à considérer que ce qui ne sert à rien n'a pas à être considéré comme vrai.

Genesiis, le 13 novembre 2011 - 23:39, dit :Le pragmatisme, tel que casdenor le décrit ne sert à rien. Cette affirmation péremptoire étant du même ordre que l'idéologie incriminée, elle n'est pas fausse.

casdenor :

Faux.

Le pragmatisme, tel que je le décris, permet de ne s'occuper que de ce qui a un intérêt concret et visible. C'est une manière de voir le monde (à laquelle je n'adhère pas), mais c'en est une.

genesiis :

Tous vos sens peuvent être illusionés : mirages, tours de passe passe, allucinogènes... donc je comprends que vous n'adhèriez pas à cette manière de voir le monde. Mais alors pourquoi l'utiliser comme argument alors que vous auriez pu parler du rasoir d'Occam ?

Pas du tout, la spiritualité est un phénomène psychologique étudié par la science.

Vous me direz ce qui n'a pas encore été étudié par la science.

Néanmoins, je doute que la science soit capable d'expliquer pourquoi une oeuvre d'art est belle et une autre pas.

Et je met la prouvabilité de l'existence de Dieu dans le même ordre d'idée.

Au cas où vous l'auriez oublié : le scientisme est une religion.

Pas exactement cher Genesis... mais la marge est vraiment très mince en effet.

Voici à cet effet un extrait d'un site populaire ( http://fr.wikipedia....wiki/Scientisme )

''Popper considère qu'est scientiste celui qui, ne percevant pas les conditions d'application limitées des sciences exactes, en fait un usage naïf en science humaine ou sociale. On peut penser à Kurt Lewin décrivant les relations humaines à l'aide d'équations.

Sous des acceptions moins techniques, le scientisme peut être associé à l'idée que seules les connaissances scientifiquement établies sont vraies, ou renvoyer à l'idée d'un certain excès de confiance en la science qui se transformerait en dogme, voire en religion de substitution.

Le scientisme ne doit pas être confondu avec le réalisme métaphysique, qui soutient que le monde est connaissable.

Dans L'hypnotisme dans la littérature, Anatole France a prédit que « si la science un jour règne seule, les hommes crédules n'auront plus que des crédulités scientifiques ».''

Tous vos sens peuvent être illusionés : mirages, tours de passe passe, allucinogènes... donc je comprends que vous n'adhèriez pas à cette manière de voir le monde. Mais alors pourquoi l'utiliser comme argument alors que vous auriez pu parler du rasoir d'Occam

Ce n'est pas parce que je n'adhère pas à une pensée que je ne peux pas reconnaître qu'elle est légitime, et peut s'opposer à une autre pensée. Quand quelqu'un me demande donc si une pensée s'oppose à la sienne, je peux citer celle-là. Je ne vais pas uniquement parler de ce que je pense moi. Le but est de réfléchir, pas d'imposer mon point de vue.

Le rasoir d'Occam est généralement une réflexion pragmatique, mais peu importe, je signalerai que les sens puissent être illusionnés n'est pas la question.

Agnostique ftw:

Il n'y a aucune preuve de quelque côté que ce soit, tout au plus des indices.

Preuve que la notion de "preuve" varie d'une personne à l'autre.

Je crois en l'existence de Dieu en tant qu'être intelligent pour la raison suivante : l'ordre qui s'observe de l'infiniment grand à l'infiniment petit. Ce point ne peut être nié. Voltaire qui n'était pas religieux pour deux sous reconnaissait volontiers dans l'ordonnance de l'univers, l'existence d'un ordonnateur, d'un Dieu "horloger".

Je me demande bien ce que l'on peut opposer à ce raisonnement ? La digression à laquelle on assiste depuis plusieurs pages, est peut-être la preuve que rien de sérieux ne peut être opposé à ce raisonnement...

Ce point ne peut être nié => faux. Cet "ordre" comme tu l'appelles est nié par certains (tout ceux croyant au hasard notamment).

J'ajouterais à cela que rien ne permet d'avoir la certitude qu'un ordre demande un horloger, il peut ne demander qu'une étincelle primale qui peut être divine, ou, elle-même, mécanique, dans un processus d'éternité (sans début, donc).

Encore une fois, pas de preuve, tout au plus des indices. Indices de chaque côté. Indice psychiatrique & psychologique sur l'intérêt de la divinité et sa nécessité, mais son inexistence, indice ésotérique sur le concept de la "pensée démocratique" (grosso modo résumé par "si la majorité des personnes croient en quelque chose, c'est que cette chose possède une réalité"), qui irait dans le sens d'une divinité.

Chacun a les siens. Reste à voir lesquels on suit.

Ce point ne peut être nié => faux. Cet "ordre" comme tu l'appelles est nié par certains (tout ceux croyant au hasard notamment).

Je m'exprime de mon point de vue. On ne peut empêcher les hommes de nier une évidence.

J'ajouterais à cela que rien ne permet d'avoir la certitude qu'un ordre demande un horloger, il peut ne demander qu'une étincelle primale qui peut être divine, ou, elle-même, mécanique, dans un processus d'éternité (sans début, donc).

Et pourtant, c'est empirique : une ordonnance nécessite l’intervention d'une intelligence. A tout le moins, vous devez jugez le hasard intelligent mais là vous tomberez dans une contradiction.

Encore une fois, pas de preuve, tout au plus des indices. Indices de chaque côté. Indice psychiatrique & psychologique sur l'intérêt de la divinité et sa nécessité, mais son inexistence, indice ésotérique sur le concept de la "pensée démocratique" (grosso modo résumé par "si la majorité des personnes croient en quelque chose, c'est que cette chose possède une réalité"), qui irait dans le sens d'une divinité.

Sinon, il y a l'observation et la logique pour se positionner. Ce n'est pas la démarche suivie dans la théorie du hasard qui est plus de la conjecture qu'autre chose.

Chacun a les siens. Reste à voir lesquels on suit.

On est bien d'accord sur ce dernier point.

Je crois en l'existence de Dieu en tant qu'être intelligent pour la raison suivante : l'ordre qui s'observe de l'infiniment grand à l'infiniment petit. Ce point ne peut être nié. Voltaire qui n'était pas religieux pour deux sous reconnaissait volontiers dans l'ordonnance de l'univers, l'existence d'un ordonnateur, d'un Dieu "horloger".

Je me demande bien ce que l'on peut opposer à ce raisonnement ?

On peut opposer à ce raisonnement ce que l'on veut, puisqu'il ne repose que sur une déduction complètement hasardeuse basée sur du vent.

Pour m'y opposer je pourrais par exemple affirmer que la forme carrée est tellement parfaite qu'elle ne peut être issue que de l'anus carrée d'une vache galactique, tout en me demandant ce qu'on pourrait opposer à ce raisonnement évident.

Et pourtant, c'est empirique : une ordonnance nécessite l’intervention d'une intelligence. A tout le moins, vous devez jugez le hasard intelligent mais là vous tomberez dans une contradiction.

Quelle intelligence a ordonné l'intelligence de dieu?

On peut opposer à ce raisonnement ce que l'on veut, puisqu'il ne repose que sur une déduction complètement hasardeuse basée sur du vent.

Ce que l'on veut, oui, de sérieux, non. Et, je vous ferai remarquer que la "déduction complètement hasardeuse" est fondamentalement athée...

Pour m'y opposer je pourrais par exemple affirmer que la forme carrée est tellement parfaite qu'elle ne peut être issue que de l'anus carrée d'une vache galactique, tout en me demandant ce qu'on pourrait opposer à ce raisonnement évident.

La seule choses que vous obtiendrez avec un raisonnement comme ça, c'est des rires.

Quelle intelligence a ordonné l'intelligence de dieu?

La question que vous soulevez n'infirme pas le raisonnement tenu. Je peux vous prendre à contre-pied : qui a ordonné l'intelligence de l'ordinateur que vous utilisez ?

Le problème, lc119, c'est que le concept de "sérieux", ici, est très relatif. C'est sérieux pour toi. Mais pas pour lui par exemple. Pas plus que l'anus carrée d'une vache galactique, qui suscite aussi des rires chez lui.

Et pourtant, c'est empirique : une ordonnance nécessite l’intervention d'une intelligence. A tout le moins, vous devez jugez le hasard intelligent mais là vous tomberez dans une contradiction.

Faux, on a bien plus d'ordonnance sans intervention d'intelligence qu'avec.

On ne peut empêcher les hommes de nier une évidence.

Le problème avec les évidences, c'est qu'on leur fait tout dire.