D'où vient le fait qu'il existe des lois régissant la nature ?

Puisque tu m'as donné un -1, je ne te parle plus. :p Non en effet, si il n'y avait pas de lois ordonnant notre environement, le couteau n'existerait absolument pas. Et si tous les hommes mouraient, cela ne changerait pas. Ce que je souligne, c'est que l'essence même du temps et de l'espace est pure information. L'idée d'un couteau tranchant qui couperait, fait d'atomes ou de quarks existant en soi dans un espace séparable est pure illusion.

Modifié le 8 novembre 2011 par Frelser

dire que les lois n'existent pas, revient à dire que les mathématiques n'existent pas non plus. cela revient à dire que les idées n'existent pas non plus. or, toute la nature a une trame mathématique, un langage, une expression, une idée.

les idées et les math ne sont pas le produit de mon cerveau, mais une capacité qu'à celui-ci de les appréhender et des les composer. chose que le moustique où l'anémone ne peuvent faire.

mais si vous, vous persistez à dire que les idées n'existent pas, pourquoi vous efforcez-vous de nous faire croire en vos idées, puisque celles-ci n'existent pas non plus ?

dire que les lois n'existent pas, revient à dire que les mathématiques n'existent pas non plus. cela revient à dire que les idées n'existent pas non plus.

Vous avez parfaitement compris ce que nous voulions dire. Les mathématiques sont une abstraction, mais pas la réalité. Il ne faut pas confondre l'abstrait avec la réalité qui, par essence, est concrète.

Le monde des idées n'existe pas non plus. C'est un univers trompeur et irréel, ce que Nietzsche appelle un "arrière monde". L'idée décrit la réalité, mais ne fait pas partie de la réalité. Gare à ceux qui s'égarent, préférant la fiction au seul vrai monde !

Le rasoir d'Occam, que j'ai précédemment cité, a été mis au point justement pour montrer l'inexistence des concepts, des idées.

Mais le rasoir d'Ockham n'est qu'une idée... qui n'existe pas... une idée que vous voulez ériger en loi... qui n'existe pas... via le moyen de ce message... qui n'existe pas.

C'est comme pour la Volonté... qui n'existe pas... de Puissance... qui n'existe pas... qui ne sont que des idées... qui n'existent pas.

Comme il est amusant de voir les gens dire que ceci n'existe pas et que cela n'existe pas alors qu'en suivant cette logique, eux-même n'existent pas, leur moi n'existe pas et les idées qu'ils veulent partager n'existent pas... même le savoir qu'ils croient vous transmettre n'existe pas... et ils vous le disent dans un langage qui n'existe pas et qui suivrait des règles qui n'existent pas... même le contenu de leurs pensées n'existent pas et c'est en fait exactement ce qu'ils viennent mettre par écrit sur ces messages... quelque chose qui n'existe pas.

En fait rien n'existe... sinon la contradiction et l'absurdité de celui qui dit que ceci n'existe pas alors que lui-même n'existe pas selon ce même principe... selon cette même loi et cette même logique qu'il utilise pour faire comprendre des idées qui n'existent pas.

Et puisque l'on peut utiliser le rasoir d'Ockham (simple idée qui n'existe pas) pour montrer l'inexistence des idées, alors il montrera lui-même qu'il n'existe pas.

Ainsi on en vient à montrer ce qui n'existe pas grâce à ce qui n'existe pas... mais encore une chance que tout ceci ne soit qu'une idée venant de moi... quelque chose qui n'existe pas venant de quelqu'un qui n'existe pas.

Encore mieux puisque le concept et l'idée même d'existence... ça aussi ça n'existe pas.

Alors si l'existence n'existe pas... rien n'existe.

Modifié le 8 novembre 2011 par La Folie

Pour exister il ne faut pas avoir une queue et deux ailes.

@LaFolie : Je comprends qu'il vous soit difficile de comprendre que tout ce en quoi vous croyiez, tout ce qui vous servait de béquille, n'est en réalité qu'illusion, ou plutôt fiction utile

Le rasoir d'Occam n'existe effectivement pas, aucun homme n'a jamais pu le toucher ni découper quoique ce soit avec ce rasoir C'est un concept abstrait, donc un produit de l'imagination humaine, ce qui permet à l'homme d'apréhender le réel.

La volonté, pareillement, n'existe pas, c'est un outil pour décrire de manière simple le réel, c'est une simplification du monde concret, une simplification utile et efficace, mais pas une réalité.

Nietzsche a écrit tout un texte sur l'inexistence du "je", sur l'illusion que représente ce "je".

Tous les concepts sont illusions, même les plus simples, même ceux qui nous vtouchent directement comme le "je"..

Ainsi on en vient à montrer ce qui n'existe pas grâce à ce qui n'existe pas...

Vous commencez à comprendre : les preuves utilisent des outils abstraits qui n'ont aucune existence.

Modifié le 8 novembre 2011 par Zarathoustra2

Vous commencez à comprendre : les preuves utilisent des outils abstraits qui n'ont aucune existence.

Ce vous (qui n'existe pas), celui-là même (qui n'existe même pas) qui se trouve au commencement (qui n'existe pas) de la compréhension (qui n'existe pas) de ce qui n'existe pas... il (qui n'existe pas) vous (qui n'existe pas) dit (dires n'existant pas) que ces preuves (qui n'existent pas) n'utilisent pas (ce qui n'existe pas ne pouvant pas utiliser) des outils abstraits (qui n'existent pas) qui n'ont (avoir n'existant pas) aucune existence (existence qui n'existe pas).

Celui qui est au commencement de la compréhension vous le dit car ce qui n'existe pas ne peut rien faire d'autre que de ne pas exister... ainsi ce message qui n'existe pas venant de ce vous n'existant pas, il n'y a rien à y comprendre puisque ça n'existe pas...

Et comme toutes ces idées n'existent pas alors il n'y a rien à y comprendre... pourquoi donc celui qui n'existe pas viendrait me dire qu'il y a quelque chose qui n'existe pas à comprendre (compréhension n'existant pas car c'est une idée) alors que ce quelque chose n'existe pas plus que ce quelqu'un qui viendrait me le dire... une idée comme ça, pour celui qui se fait des illusions au sujet des illusions, comme celle voulant qu'il n'existe pas.

On ne peut donc pas comprendre ce qui n'existe pas lorsqu'on n'existe pas soi-même, même que dans cette logique comprendre est un concept et une idée qui n'existe pas... et si ça n'existe pas alors ça ne peut pas vous traversez un esprit qui n'existe pas...

Désolé mais ''je'' ne réponds pas à quelqu'un qui n'existe pas, c'est moi qui le fait ... d'ailleurs je n'existerai plus moi-même pour vous qui n'existez pas dans quelques temps... temps qui, soi dit en passant, n'existe pas.

Modifié le 8 novembre 2011 par La Folie

Je me permets un petite intervention sur ces derniers posts que je viens de lire :), parce que je pense que vous ne parlez pas tout à fait de la meme chose.

Je suis d'accord avec l'explication de Quasi Modo, sur le mode de fonctionnement de l'esprit humain qui consiste à catégoriser, classifier les phénomènes, ce qui donne naissance à ce que nous appelons des "lois",

Mais, je crois, que lorsqu'il parle de l'existence des lois, ce que Frelser veut dire, c'est qu'en dehors du cerveau humain, en dehors de l'Homme et de ses classifications théoriques, l'univers "fonctionnerait" de la même manière.

Sans aucun homme pour l'observer, l'univers serait le même, avec ses propre "lois". (c'est un peu ça Frelser ?)

(PS : t'as le droit de me jeter Frelser, surtout si je suis à côté de la plaque, d'autant que je viens de t'ajouter un -1 par erreur de manip :D. Mea culpa, impossible de revenir en arrière)

Il est vraiment incompréhensible que l'univers soit compréhensible. L'existence de lois suppose l'existence de l'ordre, c'est à dire de la redondance. Deux objets ou deux phénomènes peuvent-ils seulement être les mêmes dans notre univers? Dès l'instant où nous faisons fonctionner notre pensée, nous raisonnons avec l'idée qu'il y a de la redondance ; un concept est l'expression d'une redondance supposée.

Modifié le 8 novembre 2011 par Quasi-Modo

Tout est redondance. Les types de quarks, les éléments atomiques, les forces physiques... Si il n'y avait pas de loi, rien n'existerait.

... un concept est l'expression d'une redondance supposée.

Et comme la ''redondance'' est un concept alors on se retrouve dans les faits avec... un concept qui est l'expression d'un concept supposé.

Même que pour ajouter encore à la redondance, on peut aussi dire que ''l'expression'' elle-même est aussi un concept, sinon une conception et on se retrouve avec... un concept qui est la conception d'un concept supposé... :gurp:

En effet, c'est vraiment redondant.

On part de ce qui n'existe pas pour en revenir à ce qui n'existe pas... on part de nulle part pour aboutir nulle part ailleurs. :mef2:

Jamais la science n'a prouvé ni même affirmé l'existence de l'immatériel.

Normal puisque la science... ça n'existe pas.

Puisque la science elle-même n'existe pas alors elle n'a jamais été en mesure d'affirmer l'existence de forces et d'énergie... qui ne sont que des notions et des concepts immatériels ayant des propriétés physiques bien réelles et mesurables... des concepts qui n'existent pas mais qui ont des propriétés qui existent...

Mais comme la science n'existe pas... elle n'a pas pu prouver ou affirmer quoi que ce soit, c'est évident.

C'est comme pour l'existence elle-même... ce n'est qu'une idée qui n'existe pas, alors si l'existence elle-même n'existe pas, rien n'existe.

Comme Zarathoustra2 n'existe pas, il ne va pas insister. Logique, il n'existe pas. :D

Il est vraiment incompréhensible que l'univers soit compréhensible. L'existence de lois suppose l'existence de l'ordre, c'est à dire de la redondance. Deux objets ou deux phénomènes peuvent-ils seulement être les mêmes dans notre univers? Dès l'instant où nous faisons fonctionner notre pensée, nous raisonnons avec l'idée qu'il y a de la redondance ; un concept est l'expression d'une redondance supposée.

Ok je comprends mieux merci. Donc tu supposes que toute chose est particulière, tout phénomène aussi. Aucune redondance dans l’univers. Cette particularité, cet ordre, n’existe pas, il est la seule création de l’esprit cartésien de l’homme, par nécessité pour le "penser".

Donc point d’ordre dans l’univers, ni cohérence.

C’est cela ?

J’ignore si ça résume ta pensée mais en tout cas c’est la mienne.

Pas d’ordre dans l’univers, pas de loi, pas de cohérence, rien que l’Absurde auquel l’Homme met du sens.

Mais : partant de là, je ne peux m’empêcher de me dire aussi que c’est de moi, de mon cerveau, de mon esprit, de ma raison qu’émane aussi cette conclusion, puisqu’il est bien impossible de "penser" autrement. Et que de fait, cette conclusion est aussi le fruit d’un esprit classificateur et catégorisant : Il y a d’un côté les lois, le cohérent ; de l’autre l’absence de lois, l’incohérent.

Et c’est reparti pour une mise en abyme de la pensée...

Ce que je crois, c’est qu’un scientifique doit se demander s’il pose ou se pose les "bonnes" questions.

Cette question de l’origine des lois est-elle au final pertinente dans ce cadre-là de la recherche ? (je pose cette question puisque c’est Frelser lui-même qui a tenu à recadrer le débat dans une optique scientifique) Est-elle légitime pour faire avancer la science ? Je ne le crois pas.

Car la question présuppose une existence des lois, qui elle-même présuppose une inexistence possible des lois, qui elle-même renvoie au fonctionnement de notre pensée dont nous sommes bien incapables de nous passer pour raisonner...

sans lois il n'existerait rien car ce sont les lois qui font que les choses se maintiennent telles qu'elles sont

sans lois il n'existerait rien car ce sont les lois qui font que les choses se maintiennent telles qu'elles sont

C'est le contraire : il ne peut y avoir de lois que si l'univers existe, sans univers, pas de lois.

Si l'Univers n'avait pas d'ordre, les lois seraient fausses.

Modifié le 9 novembre 2011 par Grenouille Verte

Si l'Univers n'avait pas d'ordre, les lois seraient fausses.

et la question qui risque de suivre est "d'où vient cet ordre ? d'où vient cet équilibre ?"

alors autant que je te la pose dès maintenant

sans lois il n'existerait rien car ce sont les lois qui font que les choses se maintiennent telles qu'elles sont

C'est le contraire : il ne peut y avoir de lois que si l'univers existe, sans univers, pas de lois.

Si l'Univers n'avait pas d'ordre, les lois seraient fausses.

tu vois un contraire là où il n'y en a pas

je n'évoquais aucune hiérarchie, simplement un lien, l'existence d'un univers n'a pas de sens sans l'existence de lois et inversement

j'ai simplement donné une réponse à la question de l'auteur du sujet, pourquoi existe-t-il des lois qui régissent la nature ? parce que sans lois pour maintenir les choses telles qu'elles sont, rien n'existerait, tout simplement

Tu touches du doigt la vraie question, on accepte les lois comme on existe dedans, mais comment ces lois se sont elles mises en place ? Quel processus leur permet de se maintenir ?

... il ne peut y avoir de lois que si l'univers existe, sans univers, pas de lois.

Ben non... il pourrait fort bien y avoir des lois faisant que l'univers n'existerait pas... avec ces lois, pas d'univers.

Ainsi il pourrait fort bien y avoir des lois faisant que l'univers existe... sans ces lois, pas d'univers.