D'où vient le fait qu'il existe des lois régissant la nature ?

Si tu parles bien de la question du post initial de Frelser, ce n'est pas sur celle-ci qu'à porté le débat de ces dernières pages.

Je ne faisais que le reprendre sur son affirmation que "les lois précédaient l'émergence de l'univers" (post 5 de cette discussion). Affirmation improuvable, ces lois ayant aussi bien pu émerger à ce qu'on en sait en même temps que la structure matérielle de l'univers. Nulle part je n'ai nié qu'il y ait eut quelque chose avant, ni que la science, ou la première question de ce fil, ait un intérêt ou un sens.

Ou comment dire encore, juste en ajoutant une proposition dans le texte que tu cite :

Me permettrai-je d'ajouter qu'à partir du moment où nous savons que le temps et l'espace ne sont que les apparences d'une structure plus fondamentale nous sommes forcés de conclure que toutes les discussions et réflexions sur le monde et la réalité conduites dans le cadre limité de l'espace et du temps ainsi que celles concernant les lois physiques que nous connaissons n'atteignent pas un niveau de profondeur suffisant pour, par exemple, énoncer des conclusions sur le sens ultime de notre vie ?

Si tu parles d'une autre question de Frelser, éclaire moi s'il te plaît. :)

Ou comment dire encore, ...

Comme tu dis :p... Difficile de se faire comprendre par un vocabulaire existant quand on aborde une "structure" hors espace, temps, matière, énergie… c’est un sacré défi.

En fait je parlais en effet de la question initiale du post.

Mais pour en revenir à ce qui vous oppose : ce que Frelser entend par "lois préexistantes" je ne suis pas dans sa tête, je ne voudrais ni ne pourrais en parler à sa place.

Mais ce que je comprends de sa pensée, c’est que cette naissance de l’espace/temps/matière/énergie - qui "ne sont que les apparences d’une structure fondamentale", mais qui constituent nos lois – ne peut émerger que d’un "inconnu" lui-même "autrement structuré" (qu'il nomme "lois" ?); ce que la science actuelle ne peut aborder (Encore une fois, difficile d’utiliser le lexique existant pour en parler...)

Il faudrait qu'il revienne lui-même préciser, je suis peut-être totalement "à côté", d'autant que je suis loin d'avoir ses connaissances en sciences physiques.

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Cela fait des décennies que les physiciens essayent de dépasser le mur de Planck. La physique actuelle bute en effet au mur, mais les physiciens sont d'avis qu'il existe une physique du tout plus étendue capable de décrire ce qui c'est passé pour arriver au mur de Planck. C'est tellement évident à mes yeux que je trouve cette discusion de plus en plus absurde. On dirait qu'on parle de ce qu'on compte faire pendant les vacances de noël. Les théoriciens tentent de déterminer une loi unifiant la RG et la MQ qui décrira ce qui s'est passé avant le mur de Planck. La théorie des cordes et ses variantes en est un exemple connu par les profanes.

Ben, oui, Frelser. Et moi ce qui me paraît absurde, c'est qu'on tente de décrire en physique quelque chose qui est en dehors de la notion même d'existence physique, puisqu'elle n'existe plus de l'autre coté de cette limite de Planck.

Après, qu'il existe quelque chose comme une structure (régie par des lois) sous-jacente indépendante de la position de l'objet qu'on étudie par rapport à ce mur, pourquoi pas, mais elle n'appartient pas au domaine du monde physique, ni (a priori et par conséquence) à celui de la science du physique, et on ne peut pas affirmer son existence, on peut seulement la supposer. :)

La physique théorique a répudié les notions conventionelles de réalisme. C'est le propre de la physique théorique de décrire ce qui n'est plus intelligible. En MQ, la notion de temps disparait des formules et l'espace devient non-local. La théorie de la grande unification, les théories des cordes, visent précisément à décrire cette physique précédant le mur de Planck. Nous parlons de physique théorique parceque nous aboutissons à une théorie non intuitive et inintelligible. Tous les investissements technologiques en physique moderne ont précisément pour but de pousser les limites de la physique théorique au delà des limites de Planck pour décrire ce qui s'est passé avant le mur de Planck, avant que le temps et l'espace n'émergent.

En MQ, la notion de temps disparait des formules et l'espace devient non-local. La théorie de la grande unification, les théories des cordes, visent précisément à décrire cette physique précédant le mur de Planck. Nous parlons de physique théorique parceque nous aboutissons à une théorie non intuitive et inintelligible.

la notion de temps disparait des formules et l'espace devient non-local.

donc les lois de l'infiniment petit sont differentes des lois macroscopiques , je vois les lois d'avant le mur de planck comme un ordinateur quantique qui utilise un algorithme du hasard pour faire des simulation de multivers , la theorie des cordes parle de notre univers qui possede 11 dimensions , j'en profite pour poser une question :

est ce que la theorie des cordes parle seulement de notre univers , ou utilise aussi le multivers ?

La physique théorique a répudié les notions conventionelles de réalisme. C'est le propre de la physique théorique de décrire ce qui n'est plus intelligible. En MQ, la notion de temps disparait des formules et l'espace devient non-local. La théorie de la grande unification, les théories des cordes, visent précisément à décrire cette physique précédant le mur de Planck. Nous parlons de physique théorique parceque nous aboutissons à une théorie non intuitive et inintelligible. Tous les investissements technologiques en physique moderne ont précisément pour but de pousser les limites de la physique théorique au delà des limites de Planck pour décrire ce qui s'est passé avant le mur de Planck, avant que le temps et l'espace n'émergent.

Alors, même en conservant l'appellation "physique" à cette science, ce qui est tordu parce qu'elle ne parle déjà plus du monde "physique", comme tu dit, c'est devenu une science purement théorique, où on n'affirme ni ne prouve l'existence de quoi que ce soit, au mieux on les suppose et on améliore la précision des différents modèles. Mais comme précisément on ne franchit pas Planck (théoriquement et dans l'absolu, peut-on le franchir ? par une expérimentation physique ?) quelque soit la précision et la justesse des théories, on ne les prouve pas, ces théories, ces lois (contrairement à ce que tu affirmais il y a quelques posts, il me semble).

Et en plus tu dit qu'elles sont inintelligible ? Y'a que moi que ça choque que les hommes comprennent une théorie inintelligible ?

On ne comprend plus la mécanique quantique, on l'expérimente. L'expérimentation est d'une précision redoutable. Ce que je m'évertue à souligner est précisément ce divorce entre la physique et le réalisme depuis un siècle. Les notions de matière, de temps et d'espace disparaissent des formules de plus en plus affinées.

@Noureddine2, j'ai l'impression que tu parle de la théorie du multivers comme d'un objet. C'est une spéculation théorique qui vise à résoudre certains problèmes soulevés par la MQ comme la superpositions d'états.

@Noureddine2, j'ai l'impression que tu parle de la théorie du multivers comme d'un objet. C'est une spéculation théorique qui vise à résoudre certains problèmes soulevés par la MQ comme la superpositions d'états.

la MQ etudie le domaine d'avant la creation de la matiere , pas de lois physiques ni constantes physique , et le multivers est une bonne reponse pour creer ces lois physiques .

On ne comprend plus la mécanique quantique, on l'expérimente. L'expérimentation est d'une précision redoutable. Ce que je m'évertue à souligner est précisément ce divorce entre la physique et le réalisme depuis un siècle. Les notions de matière, de temps et d'espace disparaissent des formules de plus en plus affinées.

Mais, comment peut on expérimenter quelque chose qui n'est plus de l'ordre du physique ? Tout ce qu'on peut faire c'est observer la présence d'objets physiques prédits par la théorie, non ? Et dans ce cas, ca ne prouve pas que les lois de le théorie ont une existence en dehors de cet aspect physique, ça prouve juste que cet aspect physique est corrélé avec les lois. Non ?

On butte toujours sur la même idée : on est bloqué par la limite propre à l'expérimentation qu'est la réalité physique.

Rien ne prouve donc que ces loi sont dissociables de la matière. Et à contrario, rien ne prouve non plus, même si les lois proposées semblent fonctionner dans plus en plus de cas, qu'elles ne soient pas elles-même sous tendues par autre chose.

Regarde par exemple la composition des vitesses en cinématique. La cinématique galiléenne nous parait juste. Et elle l'est, sauf que depuis qu'on connait la cinématique relativiste, on a restreint le champ d'application (et d'expérimentation) de la cinématique galiléenne à certaines limites physiques (amplement au delà de ce qu'on peut expérimenter tout les jours). On a posé une frontière, qui est brisée par une théorie plus générale. Rien ne prouve que cette théorie plus générale n'est pas elle aussi limitée, par exemple, au mur de Planck, tant qu'on ne va pas derrière, ce qui n'est pas expérimentable. Dire que la MQ dépasse Planck, pour moi, c'est oublier qu'elle est peut être simplement contenue dedans. Note que ça ne lui enlève pas son pouvoir de prédiction, puisque toutes nos observations se font de notre coté de ce mur.

Après, peut être peut tu nous éclairer sur une expérimentation qui se situerait au delà des limites de Planck, je ne suis pas nécessairement au courant des dernières avancées en physique quantique, hein. :)

Les observations se font sur des observables qui sont des moyennes. La notion d'espace disparait déjà en MQ, dans le sens d'un espace séparable. Par exemple, on parle de particules virtuelles qui émergent du faux vide quantique par fluctuation quantique et d'effet tunnel permettant à des quarks de violer les orbitales électroniques. On ne sait plus si il s'agit d'ondes ou de corpuscules, et la dimension temps disparait des forumules. L'idée de vouloir qu'il existe un espace avant les propriétés quantiques est donc un non sens. L'espace ne peut exister que quand la MQ se met en place. Les tentatives de description de ce qui précède le mur de Planck est donc le plus grand défi de la physique théorique.

Ben oui, on est bien d'accord, l'espace ne peut pas exister avant la MQ. Mais c'est juste que peut être que les objets et lois de la MQ ne peuvent pas non plus exister avant l'espace, que l'existence des deux est simultanée. Et dans ce cas la physique théorique ne pourra que postuler cet avant Plank, non ? Elle ne pourra jamais le "déterminer", non ?

Justement, non. Puisque l'espace séparable tel qu'on le conçoit n'existe pas avant l'émergence de la RG. Au mur de Planck c'est un espace hilbertien, qui n'a rien de l'espace que l'on connait. C'est un objet mathématique immatériel et non-local. Donc dans les faits, l'espace relativiste émerge et s'étend après la MQ. Au mur de Planck, il s'agit d'un espace strictement matriciel. Il faut que la matière, l'espace et le temps émergent par fluctuation quantique et effet tunnel. L'avant du mur de Planck est encore un autre problème qui traite des origines de la MQ et du passage de l'infiniment petit au macroscopique.

Alors tu m'accordera au moins une boutade sémantique : on ne parle plus alors de physique, mais de mathématiques. Ici, on est à un niveau ou le terme physique (ou mécanique) quantique est abusif.

Dire que les lois mathématiques ont existé avant les lois physiques, c'est autre chose que de dire que les lois physiques ont existé avant la matière.

Et là encore, rien ne prouve que les lois mathématiques, dont la notion d'espace ne soient pas apparues à Planck, non ?

Cher Miq75, en MQ les notions d'espace séparable et de temps n'existent pas, et la RG est incapable d'exliquer ce qui se passe au mur de planck. Donc, en conclusion, l'espace n'existe pas véritablement au mur de Planck. On décrète que l'Univers a un diamètre d'un milliardième de milliardième de milliardième de millèardième de mètre. Mais c'est un objet probabiliste et purement matriciel, non-local et acausal. Le temps y est absent de même que toute distance. C'est un objet matrciciel pur qui caractérise les limites de la physique expérimentale. C'est la frontière de la physique théorique moderne à franchir en mariant RG et MQ.

Heu, qui à parlé d'espace hilbertien ?

Tantôt tu dit que l'espace ne fait pas partie du domaine étudié par la physique quantique, tantôt tu parle d'espace hilbertien qu'utilise la physique quantique pour décrire Planck ? Faudrait savoir....

Et si tu veut me répondre que l'espace hilbertien et l'espace sont deux choses différentes, c'est que tu a mal lu mon dernier post ou je ne parle que d'espace hilbertien, puisque j'inclus cette notion dans les mathématiques, et non dans la physique.

Sinon on est bien d'accord, je le répète, cher, Frelser, pour dire que quelque chose a existé avant Planck et à Planck. Je dit juste aussi que le champ de cette étude ne devrait pas être appelé physique ou mécanique, parce qu'elle n'a plus rien a voir avec la physique (science des objets physiques). Elle n'a peut être même plus rien a voir avec les mathématiques (science des abstractions issues de la logique), d'ailleurs, dont on ne peut pas prouver l'existence au delà de ce mur. Peut-être que le mariage de la MQ et de la RG nous donnera une piste, comme la théorie des cordes. Peut-être. Mais ce ne seront peut-être pas des "lois" au sens scientifique ou tu l'entends, et en tout cas certainement pas des lois "physiques". (Au passage, à ce que j'en ai vu, tu n'a toujours pas apporté de preuve de ton affirmation que des lois devaient exister avant Planck (ou que les lois "physiques" devaient exister avant les objets "physiques"). Mais bon, je pense que tu a saisi mon point de vue, maintenant. Et si tu ne l'as pas saisi, je ne peut malheureusement pas grand dire chose de plus à ce sujet sans me répéter.)

D'ailleurs, ça me fait me poser une question : La méthode scientifique au delà de Planck (hors expérimentation, puisqu'à ce niveau c'est inconsistant d'espérer expérimenter) as-t-elle un sens ? Puisqu'elle ne peut construire que des théories mais jamais les valider ? Peut on encore parler de "science" pour décrire quelque chose au delà (spatio-temporellement) de notre univers ?

Et une autre aussi. Serait il possible qu'on puisse quand même valider expérimentalement ces hypothèses, par exemple en créant un univers inclus dans le notre, ou le biais de l'inclusion dans notre univers (existence préalable de dimensions, entre autres) serait-il trop fort pour réaliser cette expérience ?

M'enfin, on s'éloigne du sujet, hein.

Je vais essayer de simplifier encore ce que je désire souligner. La physique théorique étudie des observables (moment angulaire, état de spin etc.) dans un système de vecteurs, dans un matroïde théorique. A l'échelle de Planck, rien de ce que nous expérimentons en terme de distance, de temps, de masse n'existe encore. Il existe juste une probabilité d'exister en quelque sorte. Cela ne signifie pas que l'Univers n'existe pas cependant. Ce qui n'existe pas ce sont : l'espace, le temps et la matière. Mais les observables qui vont produire ceux-ci existent dans les lois primordiales comme autant de probabilités, mais n'ont pas encore émergés. Il est possible de tester les hypothèses sur l'avant de l'ère de Planck, par exemple en observant la distribution fine du rayonnement cosmique de fond. Le but est précisément de pouvoir produire une théorie du tout falsifiable qui pourrait se vérifier. De là découle justement le fait que les théories proposées ne sont pas encore véritablement scientifiques. Mais je le répète, au mur de Planck, il n'existe plus de temps ou d'espace physique. Parceque ceux-ci doivent encore émerger. L'idée que la réalité soit faite d'un espace véritable auroexistant, d'un temps éternel est un fourvoiement de l'esprit. Ce sont des illusions produites par des lois sous-jascentes. L'espace n'existe pas plus que le goût d'un steak de veau, ou le parfum du musc, ou encore que notre sensation de bien-être, le rouge vermeil ou le timbre d'une voix. Ce sont des produits secondaires de lois immatérielles hors du temps et de l'espace, sous-jascentes et plus primordiales.

Ben, oui, des tendances existent, sous tendues par des lois, mais pas les objets, on est d'accord, et depuis le début. Et pour les lois en elle-même, mathématiques comme physiques, on suppose leur existence à et même avant Planck, parce qu'on suppose leur invariance dans le passage de avant Planck à Planck et à maintenant.

Mais ce que tu appelle lois de MQ et moi lois de mathématiques dans mes deux derniers posts, ben, peut être qu'elles n'existent réellement que quand elles commencent à s'appliquer, y compris dans les traces qu'elles laissent sur le fond cosmique.

Autrement dit : les théories proposées ne sont pas encore véritablement scientifiques.

C'est bien cette frontière à la "science" et non pas seulement à la "physique" que je relève depuis le début. Et qui n'est pas marquée dans ta phrase : "les lois devaient préexister".

Encore une fois, je ne connais pas ta formation scientifique mais tu es dans l'erreur. Parcequ'en MQ l'espace est non-local. Je ne sais pas comment je puis encore formuler cela plus clairement que cela. Si tu te penche sur les expériences sur l'intrication quantique et la violation des inégalités de Bell tu verras que l'espace quantique n'est pas un espace véritable (séparable). Or, au mur de Planck, la seule physique qui vaille est la MQ. Donc, les lois de la MQ (ce n'est pas mon appellation, mais celle des physiciens théoriciens) préexistent tout bonnement à l'émergence de l'espace et du temps. Je ne donne pas mon opinion, je décris ce qui est enseigné en physique théorique dans les milieux scientifiques. Je n'ai pas le loisir de nommer cela autrement que mécanique quantique, ou physique quantique.

Ben, moi ce que je voie de tes explications, c'est que la seule "théorie" (pour éviter le terme galvaudé de physique) connue qui pourrait exister au mur de Planck, c'est celle prédite par la MQ. (Soit, tu n'es pas responsable de l'appellation.) Mais ça ne prouve pas son existence, en tant que modèle "appliqué", pour autant au niveau de ce mur. De notre coté de ce mur, oui, quand tu t'en rapproche, oui, mais quand tu atteint ce mur, la seule chose qui fait affirmer cette théorie, c'est la continuité de ce système que tu suppose indépendant du mur. Et pareil pour décrire ce qu'il y a "en dehors" de ce mur. Le problème est que ce mur est une singularité. Et les singularités, parfois, elles brisent les théories (comme pour la division par zéro).

Si je simule un système sur mon ordinateur, les règles structurelles de ce système vont-elle exister (c'est a dire, s'appliquer) au moment ou je lance le programme ? Avant que je ne le lance ? Ou existeront-t-elle seulement quand le programme tournera ? Mais surtout : que pourra comprendre de l'informatique qui est derrière ces règles un être intelligent inclus dans ce système ? Rien. Au mieux il comprendra que les règles dans lesquelles il vit sont celles exprimées par le système. Et il voudra probablement modéliser l'en dehors de ce système avec les mêmes règles que celles qui sont dedans.

Tout mon propos est de dire que oui, le modèle théorique fonctionne (c'est à dire modélise) peut-être au mur de Planck, comme singularité d'un modèle général. Mais rien ne prouve, puisque rien n'existe alors, matériellement, que ses lois s'appliquent à ce moment là, qu'il est actif à ce moment là. Justement, parce que c'est une singularité hors de la notion même de moment ou d'existence matérielle.

Ce n'est que conjectures, élégantes, certes, mais conjectures tout de même.

Maintenant, si tu me dit qu'il est prouvé que ce modèle théorique est actif, même au niveau du mur (et je me demande bien comment on le prouverait), pourquoi pas.

Mais tu l'a dit toi même, on sort du champ de la science.

Dans la suite, tu peut remplacer "théorie du tout" par "théorie des cordes" ou MQ, et "théorie de la matière" par RG ou "physique newtonienne", ou ce que tu trouvera qui colle le mieux.

Ce que je comprends que tu dit de la MQ :

"Hors Planck/hors Univers       <-> théorie du tout active <-> corpus théorique incompréhensible aux autres niveaux
Planck                          <-> théorie du tout active <-> singularité de la théorie de la matière, 0, espace/temps/matière/énergie absents
entre Planck et Planck + lambda <-> théorie du tout active <-> asymptote de la théorie de la matière, qui tends vers 0, espace/temps/matière/énergie présents
Planck + lambda et après        <-> théorie du tout active <-> théorie de la matière, espace/temps/matière/énergie présents"

Ce que je te propose ici :

"Hors Planck/hors Univers       <-> corpus théorique incompréhensible (et peut-être même, pourquoi pas, athéorique)
Planck                          <-> théorie du tout inactive car sans supports existant <-> singularité de la théorie de la matière, 0, espace/temps/matière/énergie absents
entre Planck et Planck + lambda <-> théorie du tout active                              <-> asymptote de la théorie de la matière, qui tends vers 0, espace/temps/matière/énergie présents
Planck + lambda et après        <-> théorie du tout active                              <-> théorie de la matière, espace/temps/matière/énergie présents"

Après, que "Planck" soit associé également avec "théorie du tout active", dans ma proposition, pourquoi pas, je ne suis pas expert en physique quantique, je ne suis que docteur en informatique, hein, pas en physique. Mais tu ne m'ôtera pas de l'idée qu'affirmer qu'hors Planck le corpus théorique est nécessairement modélisable par la physique quantique et ses modèles construits en interne à notre univers, tant qu'on ne me donnera pas la preuve que la mathématique, dont la logique et même la causalité ne sont pas indépendants de notre Univers/système, c'est de la prétention.

Sur ce, je clos le sujet pour ma part (sans animosité, hein), tout ayant été dit. :)