D'où vient le fait qu'il existe des lois régissant la nature ?

Nous nous sommes parfaitement compris.

Ok donc je pense que votre désaccord, Quasi Modo/Zarthoustra/Felser/La Folie, vient peut-etre d’un malentendu :

La loi X ou Y, ou l’ordre de l’univers, tels que l’homme aujourd’hui les connaît et les conçoit, ces concepts actuels, sont eux-même une représentation du monde.

Mais, cela ne signifie pas pour autant que ce que représentent ces lois et cet ordre n’existe pas... cela veut dire qu’il est tout à fait possible qu’un jour l’homme conçoive/traduise très différemment cet "ordre" ou ces "lois" et donc revoie et révise le concept lui-même.

Et alors l'univers n'aura pas changé pour autant, puisque "ce que représentent ces lois" existe...

.

les lois de l'homme ne sont pas des lois et n'ont rien crée , elles ne sont que des descriptions de la nature pour faire des simulations et des previsions , personne ne connait les lois de la nature , sauf la nature ,

j'ai supposé que l'univers possede un ordinateur quantique qui utilise une simulation de multivers pour créer des constantes physiques et des lois constantes , peut etre qu'avec d'autres constantes physiques et d'autres lois , l'univers serait instable .

un atome = energie + information ,

si on change l'information on aura un autre atome

et si on change l'energie on aura le meme atome

l'information est plus importante que l'energie ( support )

Après, tout dépend de la façon dont on conçoit la vérité scientifique. Est-ce une adéquation entre la théorie et l'expérience, ou juste un modèle, c'est à dire une description du comportement du système étudié? Je ne suis pas persuadé que les électrons existent, ni d'ailleurs les protons. Ils font partie des particules élémentaires que nous nous devons de supposer si nous voulons comprendre le monde dans une perspective matérialiste. Car dans une perspective matérialiste, nous ne savons expliquer les phénomènes et leur persistance à être que par les interactions de leurs constituants. Ce qui déplace la question vers ce qui assure la persistance à être de ces même particules.

Je me méfie de la notion d'atome ou de particule élémentaire parce qu'elle est trop humaine et se devait d'être supposée pour former une esquisse de compréhension du monde.

...Peu importe que ce soit ou non les lois que l'on pense, le fait est que si on est là pour se poser la question c'est qu'il y a un ordre quelconque qui nous le permette et que cet ordre suit une logique qui suit des règles qui forment des lois.

Ok donc je pense que votre désaccord, Quasi Modo/Zarthoustra/Felser/La Folie, vient peut-etre d’un malentendu :

Mais, cela ne signifie pas pour autant que ce que représentent ces lois et cet ordre n’existe pas... cela veut dire qu’il est tout à fait possible qu’un jour l’homme conçoive/traduise très différemment cet "ordre" ou ces "lois" et donc revoie et révise le concept lui-même.

Et alors l'univers n'aura pas changé pour autant, puisque "ce que représentent ces lois" existe...

Pas de malentendu en ce qui me concerne chère Théia, incidemment si les gens essayaient de comprendre ce qui est écrit plutôt que de dire que la compréhension n'existe pas, on n'en serait pas là...

Justement non. Tu n'as pas pu naître avant que les conditions même de l'existence de l'Homme soient remplies.

Dites-moi cher Quasi-Modo... cette petite réflexion fonctionne-t-elle aussi avec l'univers plutôt que l'homme... :mef2: Genre :

''Justement non. L'univers n'a pas pu apparaitre avant que les conditions même de l'existence de l'Univers soient remplies...''

Dans ce cas quelles seraient ces conditions d'existence, sinon des lois... à moins que l'univers lui aussi n'existe pas...

Car dans une perspective matérialiste, nous ne savons expliquer les phénomènes et leur persistance à être que par les interactions de leurs constituants.

Ce qui montre bien le non-sens de ce mode de pensée puisque vous en seriez rendu à considérer les forces (interactions) immatérielles elle-mêmes, que vous considérez ne pas exister, pour expliquer le matériel. :gurp:

À moins de se faire à l'idée que ce qui bouge... ce ne soit que l'immobilité elle-même.

Qu'une idée en mouvement ça devient du concret.

Je me méfie de la notion d'atome ou de particule élémentaire parce qu'elle est trop humaine et se devait d'être supposée pour former une esquisse de compréhension du monde.

Vous devriez plutôt vous méfiez de votre incapacité à trouver ce qui serait réellement de la matière et du concret... car si tout finit par s'écouler et à disparaître comme du sable entre vos doigts lorsque vous y regardez de plus près, ce serait peut-être que finalement rien n'existerait dans cette façon de pensée. Or si rien n'existe, tout se trouve à être dans le même état d'être que Dieu Lui-même... idée pour Idée.

Le seul fait de se demander comment il se fait que l'on existe est une preuve évidente du sens du monde, si on se demande cela, c'est parcequ'on en est capables.

Que l’Homme ait la faculté de se demander "comment il se fait que l’on existe", je ne vois pas en quoi c’est "une preuve évidente du sens du monde".

Je pense que tu y vois une "preuve" parce que tu raisonnes malgré toi, comme tout un chacun, selon un principe de causalité, bien connu de la science physique classique.

Si je ne m’abuse, la mécanique quantique remet en question ce principe-là jusqu’à bouleverser des notions conceptuelles sur lesquelles les scientifiques s’étaient jusqu’alors entendus, non ?

Et là, comme je n’y connais rien, je laisse la parole aux pros.

Ce que je veux souligner, c'est que je sais me poser la question de mon existence parceque les conditions et l'ordre de mon environnement permettent une telle chose extraordinaire. C'est donc que l'Univers est sensé.

Ce que je veux souligner, c'est que je sais me poser la question de mon existence parceque les conditions et l'ordre de mon environnement permettent une telle chose extraordinaire. C'est donc que l'Univers est sensé.

J’ai peut être mal compris alors...

Quand tu parles de "sens" ou que tu dis "l’univers est sensé", dans quel sens (^^)faut-il prendre le mot "sens" ?

"Sens" comme "signification" ou sens comme "direction" ?

Parce que, autant je pense que la science peut essayer de répondre à "quelle direction", autant je ne pense pas qu'elle puisse répondre à "quelle signification"

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Je ne parle pas de direction, mais d'ordre et de beauté. L'homme ne peut pas être le but de la création. Il en est un élément insignifiant.

Nous nous sommes parfaitement compris.

Ok donc je pense que votre désaccord, Quasi Modo/Zarthoustra/Felser/La Folie, vient peut-etre d’un malentendu :

La loi X ou Y, ou l’ordre de l’univers, tels que l’homme aujourd’hui les connaît et les conçoit, ces concepts actuels, sont eux-même une représentation du monde.

Mais, cela ne signifie pas pour autant que ce que représentent ces lois et cet ordre n’existe pas... cela veut dire qu’il est tout à fait possible qu’un jour l’homme conçoive/traduise très différemment cet "ordre" ou ces "lois" et donc revoie et révise le concept lui-même.

Et alors l'univers n'aura pas changé pour autant, puisque "ce que représentent ces lois" existe...

.

Le problème que vous mentionnez est une querelle philosophique millénaire : est-ce que les idées existent ou est-ce que seuls les objets concrets existent ?

Tu existe peut-être, mais ton idée est nulle? :p

Quasi-Modo, le 09 novembre 2011 - 23:09, dit :

On a alors un syllogisme simple :

1) Les théories et les lois sont d'ordre conceptuelles.

2) L'univers est composé de sensations et de perceptions.

3) Les théories et les lois n'existent pas.

Genesiis :

Le 2) est faux car pour un être sentient l'univers est composé de sensations ET de réflexion. Ce qui inverse le 3)

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Frelser :

Je ne parle pas de direction, mais d'ordre et de beauté. L'homme ne peut pas être le but de la création. Il en est un élément insignifiant.

Genesiis :

Même dans une chaîne le maillon le plus important est le plus faible. Mais oui, la quête de l'existence ne peut pas s'arrêter à l'homme tel qu'il est actuellement.

Si l'Univers n'avait pas d'ordre, les lois seraient fausses.

et la question qui risque de suivre est "d'où vient cet ordre ? d'où vient cet équilibre ?"

alors autant que je te la pose dès maintenant

L'ordre ou l'équilibre est une nécessité qui découle de l'Univers. Ce qu'il faut voir, c'est que cet "ordre" est une vision anthropocentrique. Si l'Univers avait été différent, nous y aurions quand même vu de l'ordre.

Je dirai qu'on pourrait résumer le débat à une question simple : Le concept précède-t-il l'objet?

Ma position est que non. La votre est que oui.

Ma position est que l'objet précède le concept. L'objet peut même exister sans être conceptualisé, autrement dit, il peut exister sans même qu'il y ait de concept correspondant.

Si l'Univers n'avait pas d'ordre, les lois seraient fausses.

et la question qui risque de suivre est "d'où vient cet ordre ? d'où vient cet équilibre ?"

alors autant que je te la pose dès maintenant

L'ordre ou l'équilibre est une nécessité qui découle de l'Univers. Ce qu'il faut voir, c'est que cet "ordre" est une vision anthropocentrique. Si l'Univers avait été différent, nous y aurions quand même vu de l'ordre.

Oui, oui, je me doute que la vision est anthropocentrique. Là n’était pas vraiment la question. J’anticipais une éventuelle volonté d’autres forumeurs de chercher "l’origine" de cet ordre.

Ma position est que l'objet précède le concept. L'objet peut même exister sans être conceptualisé, autrement dit, il peut exister sans même qu'il y ait de concept correspondant.

Cela aussi a été précisé par la suite, Grenouille^^

Le problème que vous mentionnez est une querelle philosophique millénaire : est-ce que les idées existent ou est-ce que seuls les objets concrets existent ?

Oui mais ça n’est pas ce que j’ai voulu dire...

Je ne suis ni physicienne ni mathématicienne mais je vais essayer de préciser ma pensée et j'aimerais vraiment que vous me disiez en quoi je suis à côté de la plaque :

Grossièrement, le principe est le suivant : des phénomènes se succèdent en fonction de relations permanentes.

La loi physique va donner à cette relation une formalisation mathématique, qui deviendra "la loi X"

Cette loi décrit, formalise un principe, un phénomène redondant. La loi en tant que telle, la formalisation, n’existe pas, ok je suis d'accord.

Mais le principe, le phénomène qui se produit du fait de relations permanentes des choses, lui il existe bien non ?

Que la loi X soit par la suite révisée parce que "fausse" ou "incomplète" c’est une chose, mais cela ne changera rien au fait que les phénomènes existent et qu’ils respectent un principe.

Par exemple : Un objet qui tombe en chute libre ne le fait pas n’importe comment, il respecte une loi, un principe. Non parce que l'homme l'a décidé, ou l'a décrit, mais parce que "c’est ainsi".

Que cette loi soit un jour remise en question, ne change rien au fait que les objets en chute libre ne tombent pas n’importe comment.

Donc il existe bien un principe, une loi.

C’est ce que j'entends quand je dis que "ce que représente une loi existe bien".

Et j’avoue ne pas comprendre en quoi ce serait faux, ou alors rien n’existe...

help ! :)

Théia : La loi en tant que telle, la formalisation, n’existe pas, ok je suis d'accord.

Genesiis : Comme je l'ai déjà dit, la loi en tant qu'idée existe. Mais elle ne décrit pas obligatoirement une réalité. C'est pour celà que l'on parle de théorie avant que l'usage ne la considère comme prédictive d'un processus. Donc votre soucis est le principe de processus. Le processus est un objet réel mais ayant une durée. Une idée est en fait le souvenir de la conclusion de l'élaboration de l'idée, on peut donc considérer que c'est un processus "flash". Ce que décrit une loi reste la prédiction d'une théorie, c'est à dire une idée décrivant un processus.

On peut soutenir qu'une loi peut ne pas se vérifier systématiquement. Mais cela n'est pas comme de démontrer une violation des prédictions d'une loi par l'expérimentation. Nier la réalité d'une loi sans démonstration expérimentale n'est pas un comportement objectif, mais un comportement subjectif. Si les lois n'existaient pas, nous ne pourions pas fonctionner et nous demander pourquoi nous existons. La vraie question est comment les lois se sont mises en places, et comment cette stabilité se maintient.

Cher Frelser,

J'essaie d'imaginer un monde sans loi vérifiable, j'en ai la nausée... Pourtant bien des lois ont été affinées au fil des théories et des expérimentations. J'en arrive à penser que nous pourrions être dans une singularité ordonnée du chaos. Comme si chacune des lois que nous avons expérimenté avait obtenu des résultats cohérents par hasard. Comme si nous vivions dans une certitude formée par le lancé improbable d'un joueur ! ...Heureusement que c'est sans importance.

« Il n'y a point de hasard ; tout est épreuve, ou punition, ou récompense, ou prévoyance.»

VOLTAIRE / L’ermite

Comme je l'ai déjà dit, la loi en tant qu'idée existe. Mais elle ne décrit pas obligatoirement une réalité. C'est pour celà que l'on parle de théorie avant que l'usage ne la considère comme prédictive d'un processus. Donc votre soucis est le principe de processus. Le processus est un objet réel mais ayant une durée. Une idée est en fait le souvenir de la conclusion de l'élaboration de l'idée, on peut donc considérer que c'est un processus "flash". Ce que décrit une loi reste la prédiction d'une théorie, c'est à dire une idée décrivant un processus.

Juste une petite chose, mon "ok je suis d’accord" ne marquait en réalité pas une approbation, mais juste un moyen d’éluder la question de "la" loi, pour passer à la suite de mes interrogations dans une tentative de réunir les différents points de vue sur un meme compromis :blush:

Merci pour ces précisions en tout cas :) Je comprends mieux le sens des lois, mais aussi ce qui fonde les désaccords.

Cher Frelser,

J'essaie d'imaginer un monde sans loi vérifiable, j'en ai la nausée... Pourtant bien des lois ont été affinées au fil des théories et des expérimentations. J'en arrive à penser que nous pourrions être dans une singularité ordonnée du chaos. Comme si chacune des lois que nous avons expérimenté avait obtenu des résultats cohérents par hasard. Comme si nous vivions dans une certitude formée par le lancé improbable d'un joueur ! ...Heureusement que c'est sans importance.

Intéressant ! c'est un "sans importance" qui mérite développement je trouve

Tu existe peut-être, mais ton idée est nulle? :p

Ca aussi ça mérite développement :D j'adore.

Ton sujet part un peu dans tous les sens Frelser mais c'est sans importance puisqu'il n'existe pas :p

voici un lien sur l'entropie L'entropie, l'énergie et l'information

La statistique quantique est basée sur ces deux constantes h et K alors que la théorie du champ quantique est basée sur h et c, comme la relativité générale sur G et c. La longueur de Planck, à la base de la théorie des cordes unifie h, c et G.

chaque theorie possede ses propres lois , mais dans les accelerateurs comme le CERN on cherche dans l'infiniment petit à unifier toutes les forces dans une seule lois , et ce qui est interessant est le passage entre le hasard quantique et le determinisme macro . .