D'où vient le fait qu'il existe des lois régissant la nature ?

Il à était dit plus haut, bien plus haut, que les lois n'étaient qu'une création humaine qui ne peut donc pas être applicable à quelque chose d'extra-humain, ou plutôt de Pré-humain. Il faudrait donc comprendre que ce n'est pas les "lois" qui font l'univers, mais l'univers de par sa conscience qui fait l'homme, et qui fait donc les lois ! Si l'on part du principe que l'homme n'est rien d'autre qu'une pièce dans l'echequier universel alors on peut comprendre que nos principes sont, et seront à jamais, trop restreint pour décrire la conscience de l'univers.

Il n'y a aucune contradiction dans mes propos, ou alors je veux bien qu'on me les pointe ; comme vous le disiez, l'Homme invente des concepts, il ne les découvre pas ; même le concept d'Homme.

Vous aimeriez que l'on vous pointe vos contradictions... alors réalisons donc votre souhait.

Vous disiez ceci ici à la fin du message #287... http://www.forumfr.c...ml#entry6766269

Justement non. Tu n'as pas pu naître avant que les conditions même de l'existence de l'Homme soient remplies.

Ce qui se résume à dire que le petit homme n'a pas pu naître avant que l'existence du grand Homme ne soit possible... donc que ce qui fait partie des universaux, l'idée, le genre ou le concept... précède le particulier ou l'objet. En d'entres termes que l'idée de la chose précède la chose.

Puis vous venez ensuite nous avouez que :

Je dirai qu'on pourrait résumer le débat à une question simple : Le concept précède-t-il l'objet?

Ma position est que non. La votre est que oui.

Alors j'en conclus que votre position est contradictoire tout comme vos affirmations.

Vous dites que les conditions d'apparition de l'Homme ont dû être vérifiées, mais ces conditions étaient-elles d'ordre conceptuelles ou naturelles? Naturelles, c'est bien là mon avis.

Je ne dis rien, je ne fais que rapporter vos dires... et votre avis étant que l'homme ne pouvant naître avant que les conditions nécessaires à l'existence de l'Homme ne soient remplies alors il ne peut faire partie de ces conditions, et doit donc attendre que le concept existe avant de naître...

J'ajouterai que l'ordre n'existe pas si il ne se distingue pas du chaos. Sans la rubrique "Autres" ou "Inclassables" dans une bibliothèque, il n'y aurait pas de classement possible. L'ordre c'est le chaos auquel l'Homme donne forme ; c'est le chaos que l'on croit comprendre, mais auquel un aspect de la réalité échappe toujours. Exactement comme sur ce forum il y a la section "Asile".

N'est-ce pas le signe que c'est un concept purement humain?

Absolument pas... surtout si l'on pense que le chaos a ses propres lois et qu'il n'est que la représentation d'un minimum d'ordre.

Même le chaos le plus complet peut être décrit comme un état particulier et identifiable lui donnant une structure particulière... évidemment le chaos n'existe pas, mais un chaos par contre est tout ce qu'il y a de plus réel... c'est comme pour la loi, la loi n'existe pas mais une ou des lois existent.

Ainsi avant d'être ordre et chaos, ces états étaient pareils ou différents... pour l'ignorant c'est du pareil au même, pour celui qui sait, c'est deux choses différentes... mais au final, c'est déjà quelque chose avant tout

...mais le scientifique est toujours matérialiste et rationaliste dans son travail.

Ben non... il est toujours méthodique et c'est tout. Tout le reste n'est qu'une attitude et non une démarche en soi. C'est la méthode qui définit le scientifique et rien de plus... j'ajouterais de même qu'il doit être impartial mais on sait bien que ce n'est pas toujours le cas.

Toutefois le terme rationaliste est employé par les théologiens eux-même pour nommer les incroyants.

Et pourtant... ce sont simplement des incroyants.

Je suis moi-même un rationalisme car je me crois raisonnablement en position de connaître et de construire la vérité... et pourtant je suis le chemin qui mène à Dieu.

Ce serait donc bien l'Homme qui a créé Dieu et non l'inverse

Un concept qui aurait créé un concept... une idée qui aurait donc eu une idée... vous nous avouez donc que l'idée précède l'objet.

La contradiction ne s'arrange décidément pas dans votre cas... après avoir compris la contradiction il ne vous restera plus qu'à remettre les choses dans le bon ordre.

l’Absurde n’en est pas une, car c’est ce qui échappe à toute logique, une multitude de questions, paradoxales, et sans fin.

L'erreur serait de croire qu'une question ou un paradoxe ne serait pas logique... ou même de croire que chacune des questions ne seraient pas une réponse lors d'une remise en question.

Pourtant toute remise en question est déjà une réponse en soi, non une question.

"L’Absurde a enfanté Dieu" (Théia)

Je dirais même plus chère Théia...

Dieu est l'absurde, Il s'est enfanté de Lui-même. (La Folie)

D'accord avec vous Théia.

Je rajouterai que pour l'intérêt du débat, il faut bien distinguer la sensation de la perception et du concept. Je tente les trois définitions en parlant d'un chien :

-La teinte de son pelage ou de sa truffe, les particularités de son poil, qu'il soit soyeux ou dur, c'est la sensation. On ne peut pas circonscrire les sensations parce qu'elles sont composées d'une infinité de variantes et de subtilités (merci Frelser). En quelque sorte il s'agit de la texture.

-Lorsque je vois un chien et que j'en définis les contours constitués par son interface, c'est la perception. Si bien que je perçois aussi bien le chien par ce qu'il est que par ce qu'il n'est pas ; ce sont ses contours. En quelque sorte il s'agit de la forme. Ce que je perçois c'est toujours un corps.

-L'idée du chien, c'est à dire la classification de mes perceptions ne doit pas être confondu avec la perception elle-même. C'est le concept. Le concept de chien ne remue pas la queue et n'aboie pas, cela serait une perception. En quelque sorte c'est la collection dans laquelle je vais le ranger.

Le concept traite de ce qui est général. La perception de ce qui est singulier. La sensation de ce qui est particulier.

On a alors un syllogisme simple :

1) Les théories et les lois sont d'ordre conceptuelles.

2) L'univers est composé de sensations et de perceptions.

3) Les théories et les lois n'existent pas.

Je dirai qu'on pourrait résumer le débat à une question simple : Le concept précède-t-il l'objet?

Ma position est que non. La votre est que oui.

C'est le noeud du problème. Une fois que nous avons compris que l'objet précède le concept, nous avons compris que les lois ne sont que des descriptions de l'Univers. L'Univers n'a pas besoin des lois pour être, car l'Univers n'a pas besoin d'être décrit pour exister tel qu'il est.

Voyons donc pour voir... vous commencez par dire ceci :

Une voiture particulière existe...

Puis ensuite vous dites cela :

c'est notre imagination qui rassemble des petits objets pour dire qu'ils forment "un couteau" ou "un homme".

Donc si une voiture, qui est un assemblage de petits objets, existe... c'est donc dire que l'assemblage de petits objets formant un couteau et un homme existent eux aussi... qu'un couteau et un homme, ça existe autant qu'une voiture.

Vous avez compris de travers, il n'est pas questions de dire que les choses qui nous entourent n'existent pas. Mais voir une voiture ou un couteau dans un assemblage de matière, c'est une conceptualisation. Le concept n'existe pas, ce qui existe, ce sont des entités particulière que notre imagination regroupe en catégories, pour former une voiture ou un couteau.

Indépendement de croire ou non en D.ieu, il reste à élucider le commment de la mise en place et de la stabilité des lois et de l'Univers. Cet ordre est sensible, et mesurable. Alors, reste à expliciter comment il s'est mis en place et se maintient. C'est pour cela que les sciences et les mathématiques sont nécessaires pour essayer de donner une réponse falsifiable à cette question.

Mais Felser, penses-tu que la science, la physique, les mathématiques soient aujourd'hui capables d’aborder cette question ? La question est-elle légitime dans une optique de démonstration scientifique ? (je pose sérieusement la question, je n’y connais pas grand chose )

"L’Absurde a enfanté Dieu" (Théia)

Je dirais même plus chère Théia...

Dieu est l'absurde, Il s'est enfanté de Lui-même. (La Folie)

Tricheur :D

Je me suis déjà posé la question, mais voilà, j’y ai vu une contradiction : L’idée de Dieu est trop accessible à l’entendement et à la raison, pour être l’absurde.

donc Dieu est né de l’insupportable Absurde.

.

La Nature peut faire des lois, mais aucune loi ne peut s'imposer à la Nature, car la Nature est le principe premier, celui duquel découle la réalité de tout le reste. Les lois ne peuvent être qu'une conséquence de la Nature et non l'inverse.

Si l'Univers n'avait pas d'ordre, les lois seraient fausses.

et la question qui risque de suivre est "d'où vient cet ordre ? d'où vient cet équilibre ?"

alors autant que je te la pose dès maintenant

Cet ordre ne peut venir que de la Nature, que vous appelez pompeusement "l'Univers".

L'Univers n'a pas besoin des lois pour être, car l'Univers n'a pas besoin d'être décrit pour exister tel qu'il est.

Des lois n'ont nul besoin d'un univers pour être... c'est la loi de l'être car pour être on se doit d'être ce que l'on est... et l'univers n'a nul besoin d'être décrit pour être tel qu'il est, il n'a besoin que de lois.

Vous avez compris de travers, il n'est pas questions de dire que les choses qui nous entourent n'existent pas. Mais voir une voiture ou un couteau dans un assemblage de matière, c'est une conceptualisation. Le concept n'existe pas, ce qui existe, ce sont des entités particulière que notre imagination regroupe en catégories, pour former une voiture ou un couteau.

Je (qui n'existe pas) n'ai pas (puisque je n'existe pas) mal compris (compréhension n'existant pas)... puisqu'il n'y a rien à comprendre, ce qui n'existe pas ne pouvant être compris de toute évidence.

La loi n'existe pas, mais des lois existent.... car ces lois sont la seule chose concrète faisant qu'un univers est ce qu'il est et qu'il est comme il est... parce que l'univers ça n'existe pas plus que la loi... mais qu'un univers existe autant qu'une loi.

Le tout est plus que la somme de ses parties... il faut plus que du bois et du métal pour qu'un couteau soit un couteau, il faut aussi la forme et la cohésion... la cohérence.

Celui qui a tout compris de travers serait celui qui croirait détenir la vérité... car la vérité n'existe pas.

Alors vous pouvez garder votre vérité pour vous, puisque pour vous, vous n'existez même pas en tant que vous-même...

Cet ordre ne peut venir que de la Nature, que vous appelez pompeusement "l'Univers".

En quoi le mot "Nature" serait-il moins pompeux que "Univers" ?

Et en quoi réponds-tu à la question ? Car si la Nature a elle-même un ordre, d'où vient cet ordre ?

La Nature peut faire des lois, mais aucune loi ne peut s'imposer à la Nature,

Comment le sais-tu ? :D

... Nature est le principe premier, celui duquel découle la réalité de tout le reste.

Et cette réalité qui en découle n'est autre que le fait tout simple que la nature évolue selon des lois bien précises... car sans ses lois la nature elle-même deviendrait vite surnaturelle... sinon irréelle.

C'est la nature des lois qui veut cela comme cela... la nature propre des lois de la nature commune...

Cet ordre ne peut venir que de la Nature, que vous appelez pompeusement "l'Univers".

Et comme la nature est déjà un ordre en soi... elle ne peut venir que de lois.

Tricheur :D

Je me suis déjà posé la question, mais voilà, j’y ai vu une contradiction : L’idée de Dieu est trop accessible à l’entendement et à la raison, pour être l’absurde.

donc Dieu est né de l’insupportable Absurde.

.

En effet c'était peut-être un peu trop facile...

Mais comme chacun se fait sa propre idée de Dieu et que personne ne la partage alors c'est l'Absurdité voulant que tout le monde s'en fasse une idée et que cette idée soit différente pour chacun de nous...

Un seul Dieu mais différent pour chacun.

Sans doute car nous n'existons pas réellement... que dans l'Esprit de l'Absurde nous ne serions tous en Soi que des points de vue que Dieu s'offre sur lui-même.

Indépendement de croire ou non en D.ieu, il reste à élucider le commment de la mise en place et de la stabilité des lois et de l'Univers. Cet ordre est sensible, et mesurable. Alors, reste à expliciter comment il s'est mis en place et se maintient. C'est pour cela que les sciences et les mathématiques sont nécessaires pour essayer de donner une réponse falsifiable à cette question.

Mais Felser, penses-tu que la science, la physique, les mathématiques soient aujourd'hui capables d’aborder cette question ? La question est-elle légitime dans une optique de démonstration scientifique ? (je pose sérieusement la question, je n’y connais pas grand chose )

C'est simple, si on ne fonde pas notre argumentation sur du mesurable et du réfutable, on ne peut pas établir un fait démontrable. C'est pourquoi après les sciences, il ne reste que de l'imagination et les spéculations. On peut qualifier l'Univers dans toute sa splendeur d'absurde, d'incohérent, or les mesures ultra précises prouvent qu'il est extrêmement ordonné. Le seul fait de se demander comment il se fait que l'on existe est une preuve évidente du sens du monde, si on se demande cela, c'est parcequ'on en est capables.

Ouais bin chuis pas convaincu que l'ordre de la nature soit si bien ordonné que cela.

Voyez les dérèglements climatiques actuels et, avant ca (pour évacuer la toute-responsabilité de l'homme), l'époque de la glaciation avec sa disparition des dinosaures.

Le sens du monde qui fait apparaître plein d'espèces pour les faire disparaître d'un revers de la main, par l'effet d'une météorite ou autre, n'a pas toujours l'air très au point...

C'est la même chose que pour chez-moi... la poubelle ne se remplit pas toute seule, la poussière et la saleté s'accumulent et le désordre augmente toujours inexorablement, les objets se brisent et ne se réparent pas tout seuls, l'argent disparait de mon porte-feuille comme par magie et elle n'y réapparait pas... tout devient de plus en plus complexe et plus rien n'est vraiment simple. Sans doute que ce ne serait que l'expression d'une loi et non une réalité en soi... une pure illusion. :gurp:

La loi du moindre effort peut-être...

Ouais bin chuis pas convaincu que l'ordre de la nature soit si bien ordonné que cela.

Voyez les dérèglements climatiques actuels et, avant ca (pour évacuer la toute-responsabilité de l'homme), l'époque de la glaciation avec sa disparition des dinosaures.

Le sens du monde qui fait apparaître plein d'espèces pour les faire disparaître d'un revers de la main, par l'effet d'une météorite ou autre, n'a pas toujours l'air très au point...

On ne parle pas de la même chose. La chute de l'astéroïde dans le col du Mexique a précipité l'extinction des dinosaures mais il a favorisé le règne des mammifères et l'émergence de l'homme. Après chaque catastrophe, la vie reprend de plus belles. Il faut cesser de chercher une finalité, il faut contempler et admirer.

D'accord avec vous Théia.

Je rajouterai que pour l'intérêt du débat, il faut bien distinguer la sensation de la perception et du concept. Je tente les trois définitions en parlant d'un chien :

-La teinte de son pelage ou de sa truffe, les particularités de son poil, qu'il soit soyeux ou dur, c'est la sensation. On ne peut pas circonscrire les sensations parce qu'elles sont composées d'une infinité de variantes et de subtilités (merci Frelser). En quelque sorte il s'agit de la texture.

-Lorsque je vois un chien et que j'en définis les contours constitués par son interface, c'est la perception. Si bien que je perçois aussi bien le chien par ce qu'il est que par ce qu'il n'est pas ; ce sont ses contours. En quelque sorte il s'agit de la forme. Ce que je perçois c'est toujours un corps.

-L'idée du chien, c'est à dire la classification de mes perceptions ne doit pas être confondu avec la perception elle-même. C'est le concept. Le concept de chien ne remue pas la queue et n'aboie pas, cela serait une perception. En quelque sorte c'est la collection dans laquelle je vais le ranger.

Le concept traite de ce qui est général. La perception de ce qui est singulier. La sensation de ce qui est particulier.

On a alors un syllogisme simple :

1) Les théories et les lois sont d'ordre conceptuelles.

2) L'univers est composé de sensations et de perceptions.

3) Les théories et les lois n'existent pas.

Je dirai qu'on pourrait résumer le débat à une question simple : Le concept précède-t-il l'objet?

Ma position est que non. La votre est que oui.

C'est le noeud du problème. Une fois que nous avons compris que l'objet précède le concept, nous avons compris que les lois ne sont que des descriptions de l'Univers. L'Univers n'a pas besoin des lois pour être, car l'Univers n'a pas besoin d'être décrit pour exister tel qu'il est.

J'ajouterai que cela répond à la critique que me formulait La Folie sur les conditions d'apparition de l'Homme qui devaient préexister, ce qui serait une supposée preuve de l'existence de l'Homme avant l'homme. Les conditions de l'apparition de l'Homme n'avaient pas besoin d'être décrites pour exister. Nous ne savons que tenter de les décrire à posteriori.

J'ajouterai également que la théorie de l'évolution démontre qu'il ne faut pas avoir une vision essentialiste du vivant, puisque ce sont de petites modifications dans l'ADN qui progressivement font évoluer les espèces par sélection. Quand feriez-vous commencer l'Homme? Australopithèques? Homo habilis? Homo erectus?

Caricature de Louis-Philippe pour illustrer avec humour : où commence la poire et où commence le roi?

Voyons donc pour voir... vous commencez par dire ceci :

Une voiture particulière existe...

Puis ensuite vous dites cela :

c'est notre imagination qui rassemble des petits objets pour dire qu'ils forment "un couteau" ou "un homme".

Donc si une voiture, qui est un assemblage de petits objets, existe... c'est donc dire que l'assemblage de petits objets formant un couteau et un homme existent eux aussi... qu'un couteau et un homme, ça existe autant qu'une voiture.

Vous avez compris de travers, il n'est pas questions de dire que les choses qui nous entourent n'existent pas. Mais voir une voiture ou un couteau dans un assemblage de matière, c'est une conceptualisation. Le concept n'existe pas, ce qui existe, ce sont des entités particulière que notre imagination regroupe en catégories, pour former une voiture ou un couteau.

@La Folie :

Il est impossible de connaître le général sans connaître le particulier. Il est impossible de connaître le monocycle (général) si l'on ne connaît pas la roue (élément dont il est constitué). Par contre, il est possible de connaître la roue (élément particulier) sans connaître le monocycle (général). Cette implication, qui n'est pas une équivalence, montre clairement que les concepts dérivent des sens et de la pensée humaine.

Connaissance du général => Connaissance du particulier

Connaissance du particulier =/> Connaissance du général

L'Univers n'a pas besoin des lois pour être, car l'Univers n'a pas besoin d'être décrit pour exister tel qu'il est.

Des lois n'ont nul besoin d'un univers pour être...

Et bien si, car les lois doivent décrire l'Univers, comment le pourraient-elles si l'Univers n'existait pas ?

<< La conceptualisation est une perspective abstraite et simplifiée de la connaissance que nous avons du "monde", et que, pour quelque raison, nous voulons représenter. Cette représentation est notre connaissance du “monde”, dans laquelle tout concept est exprimé en termes de relations verbales avec d'autres concepts et avec ses exemples “du monde réel” (relations d'attribut, etc., non nécessairement hiérarchiques), et avec des relations hiérarchiques (la catégorisation, ou assignation de l'objet à une catégorie) multiples (l’objet appartient à plusieurs hiérarchies en même temps, ce qui élimine totalement l'aspect exclusivement hiérarchique de la conceptualisation).

Conceptualiser peut donc être compris comme “le développement ou la construction d'idées abstraites à partir de l'expérience : notre compréhension consciente (non nécessairement vraie) du monde”. >>

(lien : http://www.conceptmaps.it/KM-Conceptualization-fr.htm)

Quasi-Modo dit : l’homme est apparu quand les conditions naturelles étaient réunies.

Il entend que le concept d’Homme n’existait pas alors, puisque la conceptualisation est une faculté cognitive nécessaire et incontournable du cerveau humain pour décrire et comprendre le monde.

Faculté qui d’ailleurs, n’existe pas chez l’enfant. C’est en tout cas le constat actuel de la recherche sur le développement cognitif. Le cerveau doit lui-même avoir atteint un stade de développement suffisant (directement lié à l’expérience sensori-motrice) pour être capable de conceptualiser.

((euh... c'est bien ce que tu veux dire Quasi Modo ?^^)

.

Le seul fait de se demander comment il se fait que l'on existe est une preuve évidente du sens du monde, si on se demande cela, c'est parcequ'on en est capables.

Que l’Homme ait la faculté de se demander "comment il se fait que l’on existe", je ne vois pas en quoi c’est "une preuve évidente du sens du monde".

Je pense que tu y vois une "preuve" parce que tu raisonnes malgré toi, comme tout un chacun, selon un principe de causalité, bien connu de la science physique classique.

Si je ne m’abuse, la mécanique quantique remet en question ce principe-là jusqu’à bouleverser des notions conceptuelles sur lesquelles les scientifiques s’étaient jusqu’alors entendus, non ?

Et là, comme je n’y connais rien, je laisse la parole aux pros.

<< La conceptualisation est une perspective abstraite et simplifiée de la connaissance que nous avons du "monde", et que, pour quelque raison, nous voulons représenter. Cette représentation est notre connaissance du “monde”, dans laquelle tout concept est exprimé en termes de relations verbales avec d'autres concepts et avec ses exemples “du monde réel” (relations d'attribut, etc., non nécessairement hiérarchiques), et avec des relations hiérarchiques (la catégorisation, ou assignation de l'objet à une catégorie) multiples (l’objet appartient à plusieurs hiérarchies en même temps, ce qui élimine totalement l'aspect exclusivement hiérarchique de la conceptualisation).

Conceptualiser peut donc être compris comme “le développement ou la construction d'idées abstraites à partir de l'expérience : notre compréhension consciente (non nécessairement vraie) du monde”. >>

(lien : http://www.conceptma...lization-fr.htm)

Quasi-Modo dit : l’homme est apparu quand les conditions naturelles étaient réunies.

Il entend que le concept d’Homme n’existait pas alors, puisque la conceptualisation est une faculté cognitive nécessaire et incontournable du cerveau humain pour décrire et comprendre le monde.

Faculté qui d’ailleurs, n’existe pas chez l’enfant. C’est en tout cas le constat actuel de la recherche sur le développement cognitif. Le cerveau doit lui-même avoir atteint un stade de développement suffisant (directement lié à l’expérience sensori-motrice) pour être capable de conceptualiser.

((euh... c'est bien ce que tu veux dire Quasi Modo ?^^)

.

Nous nous sommes parfaitement compris.