la montée de l'irrationnel

est-ce par manque de culture scientifique ?

Oui.

Quand on sait un peu de quoi est faite la matière, et comment les phénomènes matériels, et notamment biologique, sont expliqués par la science, alors on ne croit plus à l’homéopathie.

Quand on sait un peu de quoi est fait l’univers d’une part, et le cerveau humain d’autre part, on ne croit plus à l’astrologie.

Etc.

Et pourtant, la démarche réellement scientique serait de mesurer les données observables de ces phénomènes, et de modéliser une théorie qui correspondrait à ces observations, puis de faire des prédictions et de nouvelles observations, au lieu de simplement "ne pas y croire". Parce que ce n'est pas parce qu'on ne comprends pas comment fonctionne quelquechose que ca ne fonctionne pas.

C'est plutot un manque de culture scientifique (notemment épistémiologique - sur les limites de la connaisance), en l'occurence, de tout rejeter en bloc.

Vous croyez sincèrement qu'aucune mesure des effets de l'homéopathie n'a jamais été faites ?

Mais si, le phénomène a été examiné par les chercheurs, et ces derniers ont trouvé l'équivalence placebo=homéopathie.

Même chose pour l'astrologie. Les mesures existent.

C'est plutot un manque de culture scientifique (notemment épistémiologique - sur les limites de la connaisance), en l'occurence, de tout rejeter en bloc.

Non le comportement scientifiquement correct est de douter d'abord.

De douter, oui, mais douter, ça veut dire considérer qu'on ne sait pas, ça ne veut pas dire considérer qu'on sait que ce n'est pas. Ne pas faire cette nuance, c'est du scientisme, pas de la science.

Modifié le 7 octobre 2011 par miq75

bonjour

je suis d ' accord avec toi .

il est normal de douter et mème recommandé mais ,

il faut laisser une porte ouverte au " possible " véritées de demain , que la science expliquera peut-ètre ?

beaucoup de mystères passés et rejeté par le bon sens des époques disparues , ont étées expliquées par la suite par les nouvelles générations de chercheurs .

bien sur , beaucoup de charlatants ont contribués à descréditer des phénomènes interressant .

bonne journée .

c'est du scientisme

Et en quoi le scientisme serait-il "mal" ?

c'est du scientisme

Et en quoi le scientisme serait-il "mal" ?

Ais-je dit que ça l'étais ?

En tout cas, d'un point de vue purement scientifique, le scientisme ressemble plus à un dogme religieux qu'à la science, puisqu'il prends partit à priori pour une "vérité", au lieu de tolérer des hypothèses indémontrables.

Ben non, je te dis juste qu'il est plus probable que les ovnis soient des inventions plutôt que ce soient de vrais extraterrestres.

Et puis, au fond quel est l'enjeu ? Si ce sont des êtres furtifs qui ne veulent pas nous rencontrer, qu'est-ce que cela peut faire ? Il y a d'autres questions plus importantes dans le monde.

Moi je te dis juste que c'est improbable, et alors tu penses que je suis un méchant avec plein de défauts. Je pense que ce n'est pas juste. Mon point de vue est cohérent : c'est probable que ce soit des inventions, des mensonges, des délires, des hallucinations légères, etc. et donc les gens qui y croient sont naïfs ou irrationnels. Ce n'est pas un avis tiré par les cheveux, ni imposé.

Pour les explications possibles, j'ai oublié d'en citer une, c'est que la CIA ait diffusé exprès des fausses informations sur des supposés ovnis pour protéger ses secrets militaires. Cela expliquerait aussi le caractère assez américain du phénomène ovni.

bien sur , beaucoup de charlatants ont contribués à descréditer des phénomènes interressant

Tout à fait. Il y a sans doute des choses à apprendre sur les phénomènes psychologico-sensitifs, par exemple l'effet placébo ou l'effet des massages, ou rien que l'effet d'imaginer être touché, comme par les magnétiseurs. C'est-à-dire que le fait de penser que quelqu'un tripatouille notre aura a un effet sur le psychisme, qui dans certains cas peut être bénéfique. On peut aussi imaginer un effet négatif sur notre psychisme, quand par exemple on imagine que quelqu'un nous jette un mauvais sort. Il peut être difficile aussi de faire la part des choses entre les comportements sociaux avéré de quelqu'un qui pourrait peut-être nous nuire, et des effets imaginaires supposés comme des "ondes négatives". Comme faire la différence entre un effet social de quelqu'un sur soi-même, qu'il soit positif ou négatif, et un effet psychologique parce qu'on s'imagine que cette personne nous envoie des ondes à distance ? Cela peut être un gros paquet de nœud à démêler.

Ben non, je te dis juste qu'il est plus probable que les ovnis soient des inventions plutôt que ce soient de vrais extraterrestres.

Et puis, au fond quel est l'enjeu ? Si ce sont des êtres furtifs qui ne veulent pas nous rencontrer, qu'est-ce que cela peut faire ? Il y a d'autres questions plus importantes dans le monde.

Moi je te dis juste que c'est improbable, et alors tu penses que je suis un méchant avec plein de défauts. Je pense que ce n'est pas juste. Mon point de vue est cohérent : c'est probable que ce soit des inventions, des mensonges, des délires, des hallucinations légères, etc. et donc les gens qui y croient sont naïfs ou irrationnels. Ce n'est pas un avis tiré par les cheveux, ni imposé.

Pour les explications possibles, j'ai oublié d'en citer une, c'est que la CIA ait diffusé exprès des fausses informations sur des supposés ovnis pour protéger ses secrets militaires. Cela expliquerait aussi le caractère assez américain du phénomène ovni.

bien sur , beaucoup de charlatants ont contribués à descréditer des phénomènes interressant

Tout à fait. Il y a sans doute des choses à apprendre sur les phénomènes psychologico-sensitifs, par exemple l'effet placébo ou l'effet des massages, ou rien que l'effet d'imaginer être touché, comme par les magnétiseurs. C'est-à-dire que le fait de penser que quelqu'un tripatouille notre aura a un effet sur le psychisme, qui dans certains cas peut être bénéfique. On peut aussi imaginer un effet négatif sur notre psychisme, quand par exemple on imagine que quelqu'un nous jette un mauvais sort. Il peut être difficile aussi de faire la part des choses entre les comportements sociaux avéré de quelqu'un qui pourrait peut-être nous nuire, et des effets imaginaires supposés comme des "ondes négatives". Comme faire la différence entre un effet social de quelqu'un sur soi-même, qu'il soit positif ou négatif, et un effet psychologique parce qu'on s'imagine que cette personne nous envoie des ondes à distance ? Cela peut être un gros paquet de nœud à démêler.

bonjour

je me demande , parfois , si la finesse des choses ne descendrait pas beaucoup plus profondément dans la réalitée ?

la sience et nos sens ne pourraient

détecter ni atteindre les " raçines " de cette réalitée car nos moyens et nous mème ne seriont pas adaptés ?

bonne journée

Perso, je pense qu'on peut devenir plus conscient des phénomènes psychologiques et sociaux et aussi de l'espace de l'esprit. Nous sommes comme un miroir. Notre subjectivité est comme l'espace qui est dans le miroir, et nous sommes dans cet espace. Cet espace mental est à l'envers comme le miroir, le cerveau gauche contrôle la partie droite du corps. L'erreur de base est de confondre cet espace mental subjectif, l'intérieur du miroir, avec la réalité objective, l'extérieur du miroir. Nos sens sont à la surface et parfois nous trompent.

En tout cas, d'un point de vue purement scientifique, le scientisme ressemble plus à un dogme religieux qu'à la science, puisqu'il prends partit à priori pour une "vérité", au lieu de tolérer des hypothèses indémontrables.

Vraiment ?

Le scientisme considère que la science est la Vérité. Comment la science pourrait-elle affirmer que ce dogme n'est pas démontrable ? Ce serait se contredire elle-même. La science ne peut pas prétendre être basée sur des démonstrations tout en étant indémontrable.

En tout cas, d'un point de vue purement scientifique, le scientisme ressemble plus à un dogme religieux qu'à la science, puisqu'il prends partit à priori pour une "vérité", au lieu de tolérer des hypothèses indémontrables.

Vraiment ?

Le scientisme considère que la science est la Vérité. Comment la science pourrait-elle affirmer que ce dogme n'est pas démontrable ? Ce serait se contredire elle-même. La science ne peut pas prétendre être basée sur des démonstrations tout en étant indémontrable.

Je parle dans la phrase que tu cite d'indécision aujourd'hui sur la démontrabilité, pas d'indémontrabilité absolue dans le temps, ni d'indécidabilité. Je parle de la démarche qui consiste à décréter arbitrairement l'indémontrabilité d'une chose parce que cette chose n'est pas [encore] démontrée.

Par exemple, l'existence d'une cardinalité intermédiaire entre aleph 0 (cardinalité des entiers) et aleph 1 (cardinalité des réels) est indécidable. On a "prouvé" qu'elle l'était. C'est à dire qu'on a prouvé "qu'on ne pouvait pas prouver que cette cardinalité exite" (improuvabilité de son existence), et qu'on a prouvé également "qu'on ne pouvait pas prouver que cette cardinalité n'existe pas" (improuvabilité de sa non existence). Ça, c'est de la science. (Et au passage, un exemple ou la science montre une indécidabilité, ce que ta tournure de phrase à l'air de dire impossible.)

À contrario, dire : "On a pas prouvé que les fantomes existent, donc ils n'existent pas", c'est une hérésie pour un scientifique. Et c'est cette démarche qui est scientiste et que je qualifie de dogme.

Le vrai scientifique s'arretera au pire là : "On a pas prouvé que les fantomes existent, on a pas prouvé qu'ils n'existent pas, donc je n'affirme rien à ce propos.". Au mieux, il tentera de concevoir un modèle expérimental pour prouver soit l'existence soit la non existence des fantomes et il tentera de valider ce modèle avant de donner son avis.

L'irrationnel d'aujourd'hui est peut-être le rationnel de demain

Je parle dans la phrase que tu cite d'indécision aujourd'hui sur la démontrabilité, pas d'indémontrabilité absolue dans le temps, ni d'indécidabilité. Je parle de la démarche qui consiste à décréter arbitrairement l'indémontrabilité d'une chose parce que cette chose n'est pas [encore] démontrée.

Mais dans ce cas ce n'est pas scientifique. Or le scientisme c'est se limiter à a seule science, c'est ne croire que la science. Ce n'est donc pas non plus scientiste.

L'irrationnel d'aujourd'hui est peut-être le rationnel de demain

C'est une forme de nihilisme. Le mot "rationnel" dépendrait de l'époque, et ne voudrait donc plus rien dire ?

Mais la rationalité n'est pas censée dépendre de la société ni de la date. Le théorème de Pythagore fut vrai du temps de Pythagore, il était encore vrai du temps de Gauss, il l'est d enotre temps, et il le sera dans l'avenir.

Le rationnel est intemporel.

Je parle dans la phrase que tu cite d'indécision aujourd'hui sur la démontrabilité, pas d'indémontrabilité absolue dans le temps, ni d'indécidabilité. Je parle de la démarche qui consiste à décréter arbitrairement l'indémontrabilité d'une chose parce que cette chose n'est pas [encore] démontrée.

Mais dans ce cas ce n'est pas scientifique. Or le scientisme c'est se limiter à a seule science, c'est ne croire que la science. Ce n'est donc pas non plus scientiste.

Si tu prends la définition stricte du scientisme, tu a raison. Mais :

Sous des acceptions moins techniques, le scientisme peut être associé à l'idée que seules les connaissances scientifiquement établies sont vraies, ou renvoyer à l'idée d'un certain excès de confiance en la science qui se transformerait en dogme.

Et c'est justement de cela dont je parle. Modifié le 17 octobre 2011 par miq75

La nuit, quand je regarde la voûte céleste, je me dis quelquefois que ma place est peut-être là-bas ...

:smile2: :smile2:

Si tu prends la définition stricte du scientisme, tu a raison. Mais :

Sous" des acceptions moins techniques, le scientisme peut être associé à l'idée que seules les connaissances scientifiquement établies sont vraies, ou renvoyer à l'idée d'un certain excès de confiance en la science qui se transformerait en dogme.

Et c'est justement de cela dont je parle.

Utilisons donc votre définition. Croyez-vous que, sleon cette définition, un homme qui accepte une affirmation anti-scientifique fait du scientisme ? Certainement pas. Même dans le sens large, le scientisme n'accepte pas ce qui n'est pas démontré par la science.

Quelqu'un qui dit qu'une chose n'existe pas parce qu'on ne peut pas prouver scientifiquement qu'elle existe, pour moi, c'est du scientisme (car c'est une foi aveugle en la "science", montée sur un piedestal, mais en l'occurence erronée) et ce n'est aucunement de la science. C'est tout au mieux un dogme, et une erreur non-scientifique fait par quelqu'un qui est persuadé d'avoir un raisonnement rigoureusement scientifique.

Et nombreux sont ceux qui brandissent l'argument erroné de l'improuvabilité par la science en faisant cet amalgame dogmatique, surtout dès qu'on touche au paranormal.

Après, si quelqu'un veut définir le scientisme autrement, grand bien lui fasse, d'autant plus si lui ne fait pas ce raccourci pseudo scientifique que je décrie mais conserve sa rigueur scientifique. Mais là, on est plus dans le sujet du post, parce qu'il ne se prononcera alors pas sur ce qui sort du champ de la science, à savoir le paranormal.

Quoique... étant donné que le scientiste est persuadé que la science est supérieure à tout le reste, et peut tout élucider, je doute qu'un scientiste ne se prononce pas sur le paranormal (et en l'occurence à tord puisqu'il niera tout en bloc, puisqu'il s'appuiera sur l'absence de preuves).

En fait ("les fantome ne sont pas prouvables" = "les fantomes n'existent pas") est une conséquence de "tout ce qui existe est prouvable". C'est la dernière proposition qui sert à justifier l'égalité entre parenthèses. Et cette dernière proposition est justement la définition du scientisme. Ce que je qualifie de scientisme dans mon précédent post n'en est pas un sens étendu pour rien, mais bien parce que c'est une conséquence de la définition propre du scientisme.

Au final, et c'est bien tout le problème du scientisme, c'est justement parce qu'ils pensent que la science peut tout démontrer que les scientistes font des amalgames qui ne sont pas scientifiquement valides. Tout simplement parce qu'une de leurs hypothèse de départ est fausse (à savoir : tout ce qui existe est démontrable scientifiquement)

Modifié le 17 octobre 2011 par miq75

Quelqu'un qui dit qu'une chose n'existe pas parce qu'on ne peut pas prouver scientifiquement qu'elle existe, pour moi, c'est du scientisme (car c'est une foi aveugle en la "science", montée sur un piedestal, mais en l'occurence erronée) et ce n'est aucunement de la science.

Et bien pour moi, c'est juste ridicule. Personne n'a la preuve scientifique de sa propre existence, de l'existence de son supermarché, de l'existence de sa femme, et que nous importe ces preuves scientifiques ?

Je pense qu'aucun être humain ne peut vivre sans croire qu'existent des entités qui n'ont pas été prouvées par la sciences.