Le prophète Muhammad et les femmes.

Non, on ne peut pas, car la qualification ici, est une condamnation morale. On utilise un mot.

Ce serait comme dire que les rois étaient des meurtriers parce qu'ils ont émis des lettres de cachets

Dire que brassens était homophobe

Ou dire que Mahomet et l'immense majorité des nobles du moyen-âge et de la renaissance étaient pédophiles.

c'est faux. Si un individu tue quelqu'un, en dehors de tout système social, il n'est pas un meurtrier. Non pas parce qu'il n'a pas tué, mais parce que le mot meurtrier comporte un agrégat de considérations morales et autres, qui font dire "pas bien".

C'est la principale chose que nous apprend l'histoire: Une situation se juge dans son contexte, et non selon le contexte d'une autre.

c'est faux. Si un individu tue quelqu'un, en dehors de tout système social, il n'est pas un meurtrier. Non pas parce qu'il n'a pas tué, mais parce que le mot meurtrier comporte un agrégat de considérations morales et autres, qui font dire "pas bien".

C'est la principale chose que nous apprend l'histoire: Une situation se juge dans son contexte, et non selon le contexte d'une autre.

Bin c'est bien que t'arrives pas faire la différence entre juger/condamner et énoncer un fait, ce que je fais.

Quelqu'un qui a des relations sexuelles avec un enfant est un pédophile. Point.

Aujourd'hui ça a une connotation négative, hier peut-être pas.

Mais le fait est là.

Bin c'est bien que t'arrives pas faire la différence entre juger/condamner et énoncer un fait, ce que je fais.

Quelqu'un qui a des relations sexuelles avec un enfant est un pédophile. Point.

Aujourd'hui ça a une connotation négative, hier peut-être pas.

Mais le fait est là.

la prophète a protegé aicha contre un mécreant qui a voulue l'epouser , ça a une connotation positive .

Le fait est là. mais le fait n'est pas que mahomet est pédophile. Le fait est qu'il a épousé une fille de 6ans.

Il n'y a pas d'autres faits. Pédophile n'est pas un fait, c'est un jugement. Pédophile n'est pas une vérité, c'est un point de vue, relatif à une époque, à une culture, voire meme à d'autres données.

Non, pédophile c'est être attiré par les enfants, point.

De la même manière que zoophile c'est être attiré par les animaux. C'est un mot qu'on mis là-dessus, ça ne change pas selon les époques.

Ce qui diffère peut-être c'est la notion d'enfant et donc la connotation qui en découle, mais le fait, lui est là.

Pour en revenir au sujet

il est pour le moins curieux qu'avec un prophète qui portait tant d'attention, tant d'importance et de repect aux femmes...

il en est sorti une religion

qui par endroit leur interdit l'accès à l'enseignement

les cloitre dans des bunkers de toile

leur interdit de conduire

les confine chez elles

les condamne à la lapidation ou la flagellation.....

à la soumission au mari ou au père

etc

de même ce prophète "admirable" a créé une religion

qui nous a appris les mots:

djihad, charia, fatwa......mots tellement empreints d'humanisme!

une religion

qui promet de troupeaux de vierges (beau respect de la femme) aux terroristes qui se font exploser au milieu d'innocents....

une religion

qui nous montre l'intolérance...........chiites et sunnites qui se massacrent régulièrement.....qui s'en prend aux minorités religieuses différentes........les coptes d'égypte ne diront pas le contraire.....

On peut trouver curieux qu'un homme prétendument aussi exceptionnellement bon, généreux, humaniste

soit à l'origine

d'une religion qui peut se montrer aussi barbare....au 21ème siècle!

Pourquoi ais-je l'impression qu'aucun des trois posteurs n'a lu véritablement ce qu'a posté freiser ?

Parce que le message de Frelser est illisible, écrit avec des couleurs moches, trop long et mal structurés ?

Pour être lu, il faut bien écrire, c'est le minimum.

Mohammed étant un prophète devrait savoir qu'avoir des relations avec des enfants est mal.

Dieu l'aurait surement dit. Sauf si ce n'est pas mal. Alors on comprend que les prêtres fassent de même...

A cette époque, une personne qui attendrait ses trente ans n'aurait aucune chance de se marier. Les notions de bien et de mal ne sont pas paroles d'évangiles, elles évoluent en fonction de la géographie, de l'époque et de la conjoncture socio-anthropologique. Sauf si tu nous démontres que la législation moderne limitant l'âge de mariage à 14/16/18 ans est éternellement valable ? Donc Muhammad n'a pas mis de limitation et a laissé les humains évoluer avec les moeurs. Mais lui ne l'a manifestement pas fait...

Mohammed étant un prophète devrait savoir qu'avoir des relations avec des enfants est mal.

Et non il savait que ce n'était pas mal à son époque, que c'était même correct à son époque... et il savait que des imbéciles vivant à d'autres époques considèreraient que ce serait mal parce que ces imbéciles sont incapable de mettre les choses en contexte et d'user de discernement.

Il savait aussi que les européens exploiteraient le travail de enfants jusqu'au XXème siècle et que pendant tout le moyen-âge les enfants seraient vendu comme de vulgaires marchandises puisque le père serait considéré comme leur propriétaire... que les habitants d'Europe serait aussi des pédophiles qui couchent avec des petites filles de 12-14 ou 16 ans et que pratiquement tout le monde sans exception aurait un grand-père pédophile dans sa lignée... donc que ce serait tous des descendants de barbares et des fils de barbares pédophiles.

Il savait aussi que les hommes qui vivraient au XXXème siécle jugerait les hommes du XXème siècle comme des barbares incapables de jugement et de morale puisqu'il coucheraient avec des filles immatures d'à peine 16 ou 20 ans alors qu'eux n'ont aucune relation sexuelle avec des femmes matures de moins de 35 ans... car tout le monde va savoir au XXXème siècle que les femmes ne sont vraiment mature que vers 35-40 ans... avant ce sont des fillettes dont le développement mental n'est pas achevé et dont on peu abuser facilement de la crédulité.

Mais l'important est qu'il savait qu'à son époque, ce n'était pas mal ni immoral. Et surtout qu'il savait qu'il serait jugé comme un barbare par des gens vivant après lui et qui seront eux-même jugé de barbares par des gens vivant après eux... tout comme il a qualifié de barbare des gens vivant avant lui... que ça ne vaut rien du tout puisque ce sont des barbares qui le jugeront.

Vivre à son époque et selon son époque...

Dieu l'aurait surement dit.

À oui... vous savez ce que Dieu aurait certainement dit?

Sauf si ce n'est pas mal. Alors on comprend que les prêtres fassent de même...

Dieu aurait certainement dit que c'est mal de donner un couteau à quelqu'un qui veut se suicider en l'encourageant à passer à l'acte, si c'était mal...

Alors on comprend pourquoi des imbéciles offrent des couteaux à ces personnes.

Dieu aurait certainement dit que c'était mal de tuer des filles qui participent à un concours de beauté si c'était mal...

Alors ont comprend pourquoi des imbéciles tuent ces jeunes filles.

Et non il savait que ce n'était pas mal à son époque, que c'était même correct à son époque...

Les prophètes sont sensés être la parole d'Allah sur Terre, alors maintenant Allah est changeant ? Il décide que baiser une gamine de neuf an c'était bien y'a des siècles, ça l'est plus maintenant, c'est quand qu'on a droit de nouveau ? Excuse-moi mais entre le type qui se fait une petite et le type qui se permet de dire que c'est un pédophile, le barbare est en effet tout trouvé.

Il savait aussi qu'on aurai tué en son nom qu'on traiterai les femmes comme des moins que rien. Etc etc.

Les prophètes sont sensés être la parole d'Allah sur Terre, alors maintenant Allah est changeant ?

Êtes-vous bouché ou quoi... ce n'est pas une question de bien ou de mal mais une question de morale.

Ce sont les hommes qui posent ces jalons et non pas Dieu... si vous regardez dans les textes de départ il est mentionné dans un passage que Mahomet n'a jamais fait de mal à une de ses épouses.

Une relation sexuelle n'a rien de mal en soi et encore moins avec une jeune femme pubère qui est mature sexuellement.

C'est votre morale qui voit du mal là où il n'y en a pas.

Dites-vous qu'un lion fait fal à une jeune lionne à peine pubère... que c'est un lion pédophile parce que la femelle n'aurait pas un certain âge... non la question ne se pose même pas par personne et encore moins par le lion ou la lionne, elle est mature alors c'est un acte naturel.

Demandez-vous plutôt pourquoi ce n'était pas immorale aux yeux des hommes de ce temps alors que ça l'est aujourd'hui... et demandez-vous aussi pourquoi ce serait morale de coucher avec des jeunes filles de 16 ans aujourd'hui alors que ce pourrait tout aussi bien être jugé immorale pour quel;qu'un vivant dans 1000 ans d'ici et qui ne comprendrait pourquoi on couchait avec des jeunes filles de 16-18 ans à notre époque... pourquoi ça l'écoeurerait parce que la pédophilie serait alors définit comme étant celui qui est attiré par des jeunes filles non adulte.

Il décide que baiser une gamine de neuf an c'était bien y'a des siècles, ça l'est plus maintenant, c'est quand qu'on a droit de nouveau ? Excuse-moi mais entre le type qui se fait une petite et le type qui se permet de dire que c'est un pédophile, le barbare est en effet tout trouvé.

Il ne décide rien puisque c'était les moeurs du temps... ça ne l'est plus maintenant et ce que sont les moeurs d'aujourd'hui ne le seront plus dans 1000 ans.

Ainsi on dira de vous que vous baisez avec des gamines de 16-18 ans qui ne sont même pas matures et que vous êtes un barbare et un pédophile... car 16-18 c'est un début de puberté étant donné que les filles deviennent vraiment physiquement des femmes adultes après 20 ans.

Pour moi vous êtes une société de pédophile... car ce n'est pas l'âge qui fait le pédophile vous savez... mais peut-être ne le savez-vous pas en fait.

Dites-moi, avez-vous déjà baisé une gamine de moins de 20 ans... une jeune femme qui n'était pas mature... seriez-vous un de ces vieux cochons pédophiles?

Il savait aussi qu'on aurai tué en son nom qu'on traiterai les femmes comme des moins que rien. Etc etc.

Et alors... des imbéciles il y en a partout.

Il y en a même qui donnent des couteaux à des suicidaires en leur disant de passer à l'acte et qui trouve ça bien.

Il y en a même qui croient que de participer à des concours de beauté serait punissable de lapidation par la loi parce qu'un adolescent de 16 ans le dit.

Moralité... des imbéciles, il y en a partout.

Et non il savait que ce n'était pas mal à son époque, que c'était même correct à son époque...

Les prophètes sont sensés être la parole d'Allah sur Terre, alors maintenant Allah est changeant ? Il décide que baiser une gamine de neuf an c'était bien y'a des siècles, ça l'est plus maintenant, c'est quand qu'on a droit de nouveau ? Excuse-moi mais entre le type qui se fait une petite et le type qui se permet de dire que c'est un pédophile, le barbare est en effet tout trouvé.

Le sujet du topic c'est Muhammad et sa conception des femmes, pas la pédophilie. Croire que les notions de bien et de mal sont éternelles et à découvrir tient de l'absurde. Bien-sûr qu'elles sont changeantes. Affirmer le contraire c'est avoir le même mode de fonctionnement que les intégristes religieux. J'ai montré l'approche scientifique de la question ailleurs, et je ne vais pas m'éterniser à chaque fois redéploiyer les démonstrations sur le fait que Aïcha ne pouvait pas avoir 9 ans, et avait très probablement entre 12 ans et 19 ans, voir davantage. J'ai initié un topic intitulé 'les notions du Bien et du Mal', avec une approche moderne et rationelle de la question des moeurs et de l'étique.

On s'en bat de ce que MOI je pense de l'évolution des mœurs et de l'éthique.

On parle ici de Mahomet, comme vous le dites si bien !

N'est-il pas sensé être le porte-parole d'Allah, parler et agir en conformité avec ce qu'il (Allah) estime être le bien ?

Si oui alors pourquoi a-t-il laissé Mahomet faire ça ?

Et sinon, pourquoi le Coran et ses enseignements n'évoluent pas avec les mœurs justement ?

N'est-il pas sensé être le porte-parole d'Allah, parler et agir en conformité avec ce qu'il (Allah) estime être le bien ?

Et qu'est-ce qu'Allah estimerait être le bien selon vous et que Mahomet n'aurait pas respecté?

Qu'aurait-il dit ou fait qui ne serait pas conforme avec ce qu'Allah estimerait être le bien?

Si oui alors pourquoi a-t-il laissé Mahomet faire ça ?

Si il aimait Aïcha et qu'elle l'aimait alors c'était de l'amour... pourquoi empêcher deux personnes de s'aimer?

Et sinon, pourquoi le Coran et ses enseignements n'évoluent pas avec les mœurs justement ?

Quels sont les enseignements de base du Coran dites-moi?

Si je vous enseignais que vous pouvez toujours faire ce que vous voulez quand vous le voulez alors pourrait-on dire que mes enseignements évolueraient justement avec les moeurs?

On s'en bat de ce que MOI je pense de l'évolution des mœurs et de l'éthique.

On parle ici de Mahomet, comme vous le dites si bien !

N'est-il pas sensé être le porte-parole d'Allah, parler et agir en conformité avec ce qu'il (Allah) estime être le bien ?

Si oui alors pourquoi a-t-il laissé Mahomet faire ça ?

Et sinon, pourquoi le Coran et ses enseignements n'évoluent pas avec les mœurs justement ?

Muhammad n'a jamais prétendu que la morale ne changerait jamais. Lui-même changeait souvent d'opinion et commandait de façon particularisée, en arabe les juristes parlent de naskh (abrogation), or Muhammad ne formule l'idée d'abrogation que dans une poignée de ces cas de commandement, en fait la visite des cimetières, des récipients fermentant et encore plusieurs cas bien connus par les juristes musulmans. Certains juristes concidéraient autrefois, avant l'avènement de l'intégrisme sunnite sous Harun al-Rachid, qu'il n'y a pas d'abrogation mais des cas différents. J'ai précisé dans l'introduction du topic que Muhammad évitait lui-même l'application des peines lourdes tant qu'il pouvait, espérant que les personnes se réforment. Il renvoyait systématiquement les personnes qui venaient demander de se faire punir par la loi coranique jusqu'à ce qu'ils reviennent quatre fois témoigner contre eux-mêmes. Et même quand il commanda après quatre demande de Mâiz de se faire lapider pour adultère d'appliquer cela, et qu'il apprit que Mâiz s'était échappé mais que les disciples l'avaient pourchassé et lapidé à mort, et quand il l'apprit Muhammad dit : " Pourquoi ne l'avez vous pas laissé s'échaper ? Peut-être se serait-il repenti ! "

En fait, Muhammad pratiquait le droit catholique romain, et ne concevait pas ces lois comme à absolument de voir appliquer. Cette approche est tardive et découle de la réduction des écoles de jurisprudence aux plus sévères sous les omayyades. Muhammad a dit, d'après Aïcha (Bulugh'ul Maram) : " Il n'est AUTORISE DE VERSER le sang d'un croyant que dans tois cas, le meutre avec préméditation, l'adultère (personne mariée) et la personne qui apostasie et prend les armes pour nous faire la guerre. Alors c'est la mise à mort, la pendaison ou l'expulsion. " Muhammad a absout des meurtriers en intercédant pour payer une diète de compensation à la famille du mort, il a renvoyé quatre fois chaque personne devant se faire lapider selon le Coran, et pardonné chaque apostat qui venait dans sa Mosquée se repentir.

Le Coran contient des lois romaines que Muhammad a dictées ponctuellement, mais qu'il a systématiquement essayé d'éviter. Le verset (Cor. 7,199) est celui qui définit le mieux la façon de Muhammad de comprendre la loi. On y lit : "Prend la voie du pardon, commande en fonction des moeurs (wa'mur bi'l 'urf) et éloigne-toi des ignorants. Les chatiments corporels étaient d'usage à cette époque. Et Muhammad se référait aux jugements de l'Eglise catholique romaine. Comme le fait d'amputer la main des voleurs, la lapidation, la crucifixtion ou la flagellation. Il n'en est pas le concepteur, lui établissait des tribunaux et appliquait ces jugements en essayant d'inciter les personnes à se réformer et éviter ces chatiments sévères. Il concevait les chatiments comme devant être limitées au maximum et disait également pour calmer la violence des juges de son époque : " Il est interdit d'infliger plus de dix coups de fouet pour des peines ne figurant pas dans le Coran. "

Mais cela ne sert à rien de rédiger tant d'analyses rigoureuses des pratiques exactes de Muhammad, face à des personnes qui laissent tourner le disque comme si rien n'eut été dit. Comme pour l'âge d'Aïcha qui ne pouvait pas être de neuf ans. Cela malgré même que les historiens de grande renommée affirment que cet usage était normal et banal à l'époque, et on nous sort des tartines pseudo théologiques sur l'immuabililté des lois dans le Coran etc.

Si je comprend bien Mohamed commande de tuer qqn. Ses disciples font ce qu'il dit et après il demande pourquoi on a fait ce qu'il a demandé?

Dan cet enseignement, soit il apprend à avoir le sense de l'humour, soit il dit que ses paroles ne veulent rien. Alors quoi, s'il était vivant à chaque fois que qqch ne va pas dans ses enseignements il aurai dit, c'est une blague?

C'EST UNE BLAGUE ?

Les notions de bien et de mal ne sont pas paroles d'évangiles

Vraiment ? Le bien et le mal ne sont-ils pas, religieusement parlant, définis dans l'absolu par Dieu ?

Si je comprend bien Mohamed commande de tuer qqn. Ses disciples font ce qu'il dit et après il demande pourquoi on a fait ce qu'il a demandé?

Dan cet enseignement, soit il apprend à avoir le sense de l'humour, soit il dit que ses paroles ne veulent rien. Alors quoi, s'il était vivant à chaque fois que qqch ne va pas dans ses enseignements il aurai dit, c'est une blague?

C'EST UNE BLAGUE ?

S'il-te-plaît apprends à discuter dans un style moins agressif. Je ne suis pas un sot, tu insultes mon intelligence et cela commence à me déplaire. Ma'iz se présente chez Muhammad, demandant de se faire purifier pour adultère, Muhammad ne le regarde pas. L'homme revient une seconde fois, Muhammad lui dit : "peut-être as-tu juste embrassé ?" L'homme revient trois fois, la quatrième fois que Ma'iz revient demander à Muhammad de le faire lapider pour se purifier, Muhammad se retourne vers le peuple et demande : " Votre compagnon est-il sain d'esprit ? " On lui répond que oui, alors il commande en se référant aux usages romains du droit catholique de ce temps de le lapider. Que ne comprends-tu pas jusqu'ici ? Ensuite, il apprend que Ma'iz a essayé de s'échapper mais que les gens l'ont poursuivi pour l'achever, et il dit : " Si vous l'aviez laissé partir, il se serait peut-être repenti ! ". C'est ici la preuve que Muhammad ne préférait pas appliquer absolument la loi, mais le faisait par usage et moeurs. Cela n'a rien d'une farce, puisque Muhammad fera de même avec tous les cas d'adultère et de meurtres. C'est mal connaître Muhammad d'y voire un vilain sanguinaire. C'était un prophète et un homme de pouvoir plein de sagesse. Il n'a de même jamais initié une guerre, pour revenir à ce qui a été affirmé plus haut, qu'il eut été barbare. Alors que son oncle Hamza et ses amis intimes se faisaient torturer, écorcher et évicérer, lui continuait d'interdire de tuer toute personne ne portant pas d'arme ou de mutiler. Il n'a jamais attaqué une ville dans l'esprit de le conquérir, ibn Ishaq et Tabari sont très clairs, chaque bataille qu'il a du livrer étaient des ripostes à des attaques. Si Muhammad avait un esprit de conquérant, ibn Ishaq et Tabari (les plus anciens historiens musulmans) rapporteraient au moins la plupart des batailles sans raisons de l'entreprise de celles-ci comme autant de ripostes. Mais il faut pour s'en rendre compte analyser sa vie de près. Tout ce que je dis ici tient de l'approche scientifique et est fondé sur le sourcage et la réfutabilité, de même pour l'âge réel de Aïcha lors de ses noces. Au lieu de faire ce genre de discours dégradant, vérifie ce qui est dit et apporte des arguments en rapport à ce qui est précisé. Autrement cela ne sert à rien de discuter dans un style qui n'a rien de scientifique et de bout à tenir. Non, ce n'est pas une blague, Muhammad détestait l'application des chatiments et évitait cela au maximum, mais les usages de son temps étaient acceptées ainsi.

Précisons qu'à l'époque, les tribus fortes écrasaient les plus faibles. Les forts écrasaient les faibles en général d'ailleurs. Pour cette raison, lors des razzias, on tuait un minimum, de sorte à éviter les vendettas qui aboutissaient autrement à des exterminations. Muhammad en réunissant les tribus à Aqabah et à Yathrib produisit une puissance encore inouïe en Arabie chez les Arabes. Il fallait donc réglementer les démonstrations de force. Muhammad fit de très nombreuses révolutions sociales, sur le statut des femmes, des enfants, des animaux même... Mais il y avait des interdits à punir. C'est dans ce cadre que Muhammad autorisa, mais autorisa seulement la mise à mort dans certains cas précis. Autrement, la finalité était de protéger la foi, la vie, l'honneur, les biens... Il était très intelligent et très ouvert d'esprit, il ne faut pas oublier dans quel milieur ténébreux il est né, il faut savoir que la violence était sans bornes, on pouvait tuer quelqu'un mâcher ses vicères et boire du vin dans son crâne encore chaud.

@ Zarathoustra. J'ai largement traité de ce sujet. Les lois sont d'abord des règles morales. Quant aux applications, Muhammad n'a jamais affirmé que les chatiments corporels devaient s'appliquer tant que dureraient les cieux et la Terre.