Spécial 11 septembre 2001

Toi qui demandes aux autres de réfléchir par eux même, tu ne te caches pas pourtant de reprendre les arguments que tu lis ici et là. Ce n'est même pas un argument en plus. Trouver une version qui explique cela ne demande pas grande réflexion (je peux t'en donner quelques une). Et si c'est un argument, c'est donc un argument de vente facile et vide de réalité scientifique. Il sert juste à faire la promotion de la thèse officielle mais en aucun cas il explique les détails techniques de la chute du WTC1 et WTC2.

Cet argument n'est absolument pas en contradiction avec la version des complotistes. Sinon expliquez moi comment.

En soit à ce moment de la discussion votre argumentation reste non valable.

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Ce que j'appelle réfléchir par soi-même n'empêche pas de se documenter, par contre il faut être capable d'expliquer par soi-même les arguments et ne pas se contenter de copier/coller.

En l'occurence moi j'ai bien compris l'argument, et visiblement ce n'est pas ton cas : explique moi donc en dehors de la thèse officielle une très bonne raison qui explique pourquoi c'est la deuxième tour qui s'est écroulée en premier. Dire "je peux t'en donner quelques unes" et ne pas le faire est totalement bidon... Dans ton cas, ce n'est même pas une "argumentation non valable ", c'est pas d'argumentation du tout!...

Ce que j'appelle réfléchir par soi-même n'empêche pas de se documenter, par contre il faut être capable d'expliquer par soi-même les arguments et ne pas se contenter de copier/coller.

Donc expliques moi en quoi cet argument :

-prouve que la version officielle est vraie (Dans le cas où c'est ce que tu veux démonter)

-prouve que les versions des complotistes sont fausses (Dans le cas où c'est ce que tu veux démonter)

Sinon expliques moi à quoi sert cet argument.

En l'occurence moi j'ai bien compris l'argument, et visiblement ce n'est pas ton cas

Non je ne comprend pas et il faudra m'expliquer avec courtoisie dans l'objectif de me le faire comprendre comme un bon contributeur respectueux que tu es s'il te plait. J'aimerais te donner raison.

: explique moi donc en dehors de la thèse officielle une très bonne raison qui explique pourquoi c'est la deuxième tour qui s'est écroulée en premier. Dire "je peux t'en donner quelques unes" et ne pas le faire est totalement bidon...

Tu veux que j'invente ? très bien. Si je ne l'ai pas fais c'est que ce n'est pas nécessaire et en plus c'est de l'invention pure. Mais si tu insistes.

Possibilité auxiliaire : L'avion numéro 2 était pleins de carburant contrairement au premier. De plus la vitesse de l'avion 2 était beaucoup plus élever lors de l'impact, ce qui lui a permis d'atteindre le centre du bâtiment ! ce qui à permis à la matière inflammable qu'est le carburant d'atteindre la colonne d'ascenseur. Permettant une augmentation plus rapide de la chaleur sur tout le bâtiment et le fragilisant plus rapidement. Par exemple.

Dans ton cas, ce n'est même pas une "argumentation non valable ", c'est pas d'argumentation du tout!...

Constatant tes précédentes réponses ma ligne argumentative est celle ci : Et si c'est un argument, c'est donc un argument de vente facile et vide de réalité scientifique. Il sert juste à faire la promotion de la thèse officielle mais en aucun cas il explique les détails techniques de la chute du WTC1 et WTC2.

Je te rappelle ton argument à ce moment de la disccusion :

Un argument en béton que j'ai lu quelque part : SEULE la version officielle explique pourquoi c'est la tour frappée en DEUXIÉME qui s'est écroulée en PREMIER. Voilà...

Amicalement

Je crois qu'on s'est mal compris : toi tu me donnes des arguments avec le deuxième avion, ben c'est justement aussi l'explication officielle : ce sont les avions qui sont responsables de l'effondrement des tours.

Donc si tu le penses aussi il n'y a pas de polémique entre nous.

Ce que je réfute par contre c'est la thèse grotesque des explosifs placés dans le bâtiment, qui n'explique absolument rien.

De manière générale mon avis est qu'entre une thèse qui présente des zones d'ombre (thèse officielle) et une qui en présente d'encore plus énormes (thèse complotiste) il n'y a absolument rien de rationnel à changer la première pour la seconde.

De manière générale mon avis est qu'entre une thèse qui présente des zones d'ombre (thèse officielle) et une qui en présente d'encore plus énormes (thèse complotiste) il n'y a absolument rien de rationnel à changer la première pour la seconde.

On est d'accord.

Je crois qu'on s'est mal compris : toi tu me donnes des arguments avec le deuxième avion, ben c'est justement aussi l'explication officielle : ce sont les avions qui sont responsables de l'effondrement des tours.

Je ne connais personne qui réfute la présence d’aéronefs.

Donc si tu le penses aussi il n'y a pas de polémique entre nous.

Ce que je réfute par contre c'est la thèse grotesque des explosifs placés dans le bâtiment, qui n'explique absolument rien.

Et quel est ton argument pour réfuter, pour nous prouver une bonne fois pour toute qu'il n'y avait pas d'explosif ?

La présence d’aéronef n'est pas en contradiction avec la présence d'explosif sur le site. Je peux par exemple penser qu'il y a explosifs et avions. Rien ne s'oppose. Comprend bien que moi je n'ai absolument rien avancé. Je dis juste : difficile d'affirmer !

De manière générale mon avis est qu'entre une thèse qui présente des zones d'ombre (thèse officielle) et une qui en présente d'encore plus énormes (thèse complotiste) il n'y a absolument rien de rationnel à changer la première pour la seconde.

Dans les déclarations du sénateur Fujita(avec l’appui d'un expert en économie) à l'époque, il avait soulevé un point très intéressant. Les actions boursières juste avant le 11 septembre 2001 montrent explicitement que certains hauts placés de l'élite économique savaient qu'il allait se passer quelque chose. Il a parlé de délit d'initier vu la technique requise et le caractère prémonitoire des opérations boursières suspectées. Tu en penses quoi de ça ?

Amicalement

La présence d’aéronef n'est pas en contradiction avec la présence d'explosif sur le site. Je peux par exemple penser qu'il y a explosifs et avions. Rien ne s'oppose. Comprend bien que moi je n'ai absolument rien avancé. Je dis juste : difficile d'affirmer !

Où auraient été placés ces explosifs ?

Dans les déclarations du sénateur Fujita(avec l’appui d'un expert en économie) à l'époque, il avait soulevé un point très intéressant. Les actions boursières juste avant le 11 septembre 2001 montrent explicitement que certains hauts placés de l'élite économique savaient qu'il allait se passer quelque chose. Il a parlé de délit d'initier vu la technique requise et le caractère prémonitoire des opérations boursières suspectées. Tu en penses quoi de ça ?

C'est facile à posteriori de voir quelque chose. Il se passait peut-être autre chose dans le monde qui a fait que ces actions aient chuté. Quelles actions étaient-ce ?

Si maintenant on ajoute "les hauts placés de l'économie" ça fait beaucoup de monde dans le complot. Comment penser que personne n'ait rien dit ? Comment penser que tout le monde a cautionné ?

Où auraient été placés ces explosifs ?

Tu es un peu jeune, tu te souviens des reportages parlant des "rivières de feu" sous des décombres à la télé ? Ca a duré des semaines, peut-être même plus d'un mois.

Réponds à la question, d'ou ça venait, et je t'offre la réponse pour les explosifs (qui a été donnée des milliers de fois)

Où auraient été placés ces explosifs ?

Moi je ne parle pas d'explosifs. Alors comment pourrais je savoir où sont-ils placés ?

Je précise simplement que la présence des aéronefs n'est absolument pas en contradiction avec la théorie des explosifs. Et donc s'en servir comme argument pour discréditer les thèses des complotistes n'est pas recevable. Je pense que le schéma défensif n'est pas valable comme cela. Je peux très bien me tromper. Mais alors il faut m'expliquer.

Donc expliques moi en quoi cet argument :

-prouve que la version officielle est vraie (Dans le cas où c'est ce que tu veux démonter)

-prouve que les versions des complotistes sont fausses (Dans le cas où c'est ce que tu veux démonter)

Sinon expliques moi à quoi sert cet argument.

C'est facile à posteriori de voir quelque chose. Il se passait peut-être autre chose dans le monde qui a fait que ces actions aient chuté. Quelles actions étaient-ce ?

Si maintenant on ajoute "les hauts placés de l'économie" ça fait beaucoup de monde dans le complot. Comment penser que personne n'ait rien dit ? Comment penser que tout le monde a cautionné ?

C'est de très bonnes questions. Pour répondre avec précision il faut s'imprégner de l'époque, de la situation géopolitique et stratégique, ... Et surtout se poser la question : "quelle nation a toujours eu besoin que le monde reconnaisse les arabes comme des ennemis". Car personnellement je fais partis des gens qui ont hais l'islam et même les arabes à cause du 911. C'était l'objectif de selon moi. L'attentat en lui même a fait beaucoup plus de mal à la communauté musulmane que de bien. Faut être honnête. C'était bien la dernière chose à faire pour que l'islam passe ce siècle.

Amicalement

Moi je ne parle pas d'explosifs. Alors comment pourrais je savoir où sont-ils placés ?

Je précise simplement que la présence des aéronefs n'est absolument pas en contradiction avec la théorie des explosif. Et donc s'en servir comme argument pour discréditer les thèses des complotistes n'est pas recevable. Je pense que le schéma défensif n'est pas valable comme cela. Je peux très bien me tromper. Mais alors il faut m'expliquer.

"Je ne parle pas d'explosifs mais la théorie d'explosifs est logique". Faudrait arrêter deux secondes les pirouettes et assumer tes positions.

Car personnellement je fais partis des gens qui ont hais l'islam et même les arabes à cause du 911.

J'espère que tu hais les catholiques à cause du massacre de la Saint-Barthélémy aussi.

Tu es un peu jeune, tu te souviens des reportages parlant des "rivières de feu" sous des décombres à la télé ? Ca a duré des semaines, peut-être même plus d'un mois.

Réponds à la question, d'ou ça venait, et je t'offre la réponse pour les explosifs (qui a été donnée des milliers de fois)

J'en sais rien et je ne prétends pas le savoir. Je ne vais pas m'improviser ingénieur comme ça.

Le problème est que comme les théories complotistes ont BIEN PLUS de place sur Internet que les théories "officielles", c'est difficile de trouver des sources intéressantes.

"Je ne parle pas d'explosifs mais la théorie d'explosifs est logique". Faudrait arrêter deux secondes les pirouettes et assumer tes positions.

Je n'ai aucun élément sur cette théorie... comment pourrais je en parler ? Je n'ai absolument aucune preuve. Ma position est assumée. Sinon trouve moi quand j'ai affirmé quelque choses qui me contredit. Tu ne trouveras rien car je n'ai jamais émis cette hypothèse.

Finalement c'est peut être ta façon de débattre. Et c'est effectivement de la gym.

J'espère que tu hais les catholiques à cause du massacre de la Saint-Barthélémy aussi.

Je parle d'un ressenti face à l'information officielle pendant les faits. C'est bien sûr pas moi qui a été contre la guerre d’Irak... au début en faite je trouvais cela normal à cette époque.

Après je comprend ta volonté de me provoquer en essayant de faire ressortir de la haine de mon discours. Hélas cela te porte préjudice.

Amicalement

Je ne connais personne qui réfute la présence d’aéronefs.

Et quel est ton argument pour réfuter, pour nous prouver une bonne fois pour toute qu'il n'y avait pas d'explosif ?

La présence d’aéronef n'est pas en contradiction avec la présence d'explosif sur le site. Je peux par exemple penser qu'il y a explosifs et avions. Rien ne s'oppose. Comprend bien que moi je n'ai absolument rien avancé. Je dis juste : difficile d'affirmer !

Dans les déclarations du sénateur Fujita(avec l’appui d'un expert en économie) à l'époque, il avait soulevé un point très intéressant. Les actions boursières juste avant le 11 septembre 2001 montrent explicitement que certains hauts placés de l'élite économique savaient qu'il allait se passer quelque chose. Il a parlé de délit d'initier vu la technique requise et le caractère prémonitoire des opérations boursières suspectées. Tu en penses quoi de ça ?

Amicalement

La question n'est pas de réfuter la présence d'aéronef, cette remarque n'a pas de sens, mais de se demander si les avions sont à eux seuls responsables de l'effondrement.

Or, il y a une très bonne raison de le penser : c'est LE FAIT QUE le deuxième avion a impacté beaucoup plus bas qui permet d'expliquer que c'est la tour frappée en deuxième qui s'est effondrée en premier.

La présence d'explosif ne permet absolument pas d'expliquer ce fait donc elle ne sert absolument à rien. De plus c'est l'argument du rasoir d'Ockham : si une entité suffit à expliquer pas besoin d'une deuxième. Ou alors, on peut aussi imaginer qu'en plus des avions et des explosifs il y avait aussi des extra-terrestres invisibles assurant la destruction avec des transpondeurs cosmiques. Ce n'est pas incompatible avec la présence des avions, c'est juste redondant et donc inutile.

Concernant les explosifs supposés, il est absurde de les imaginer placés dans l'immeuble alors que personne ne pouvait assurer le point d'impact des avions. Or l'effondrement se déroule juste au dessous de l'impact et NON PAS DEPUIS LE BAS DES TOURS, ce qui serait le cas lorsqu'on utilise des explosifs pour faire sauter un immeuble, on les met évidemment à la base pas en haut. Or, ici l'effondrement part du haut en cascade.

De plus il est totalement absurde d'imaginer que des gens puissent placer en toute discrétion des explosifs, de même concernant le prétendu "délit d'initié" l'argument est le même et toujours aussi massif : le nombre de gens supposés impliqués dans le complot est tellement grand qu'il rend improbable que rien n'ait fuité depuis (de plus sachant le bavardage des agents secrets américains qui se font une spécialité de tout balancer une fois à la retraite).

Bref, cela nous montre qu'il N'EST PAS RAISONNABLE de croire à la présence d'explosifs dans les tours.

C'est de très bonnes questions. Pour répondre avec précision il faut s'imprégner de l'époque, de la situation géopolitique et stratégique, ... Et surtout se poser la question : "quelle nation a toujours eu besoin que le monde reconnaisse les arabes comme des ennemis". Car personnellement je fais partis des gens qui ont hais l'islam et même les arabes à cause du 911. C'était l'objectif de selon moi. L'attentat en lui même a fait beaucoup plus de mal à la communauté musulmane que de bien. Faut être honnête. C'était bien la dernière chose à faire pour que l'islam passe ce siècle.

Amicalement

Si on suit ton raisonnement on peut nier que TOUS les attentats commis par des islamistes sont commis par eux, et accuser les juifs et/ou les américains de tous les attentats prétenduement islamistes.

Cela n'a aucun sens, donc l'argument n'a aucune valeur.

Le problème c'est que tout cela repose sur une chose. La simulation.

Non. Ca repose aussi sur les faits, et notamment l'observation de la chute. Pas commes les théories complotistes.

L'effondrement du bâtiment dure 2.5 secondes et un peu de béton 3 secondes avant est tombé. C'est tout ce qu'on voit.

Si tu n'étais pas totalement aveuglé par ta mauvaise fois, tu verrais que c'et faux. Et si tu étais un tant soit peu compétent en physique, tu pourrais calculer la vitesse de chute libre d'un immeuble de 190 m, et te rendre compte que c'est nettement plus que 2,5 secondes, même en négligeant les frottements. En faisant la sortie des lycées, tu trouveras tout un tas d'"expert" plus compétents que les complotistes, parce qu'ils sont capables de faire ce calcul.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chute_libre_(physique)#Chute_libre_sans_vitesse_initiale

Pour le reste, je vais faire comme Alain : y a une limite à ma tolérance à parler avec des fanatiques.

La question n'est pas de réfuter la présence d'aéronef, cette remarque n'a pas de sens, mais de se demander si les avions sont à eux seuls responsables de l'effondrement.

Tu confonds ou alors c'est malhonnête car tu dis : que tu réfutes les explosifs. Moi je te demande les arguments pour réfuter les explosifs. Et là, maintenant tu dis "réfuter la présence d'avion" ! Je n'ai jamais dis cela.

N'importe qui, qui lira, comprendra.

Ce que je réfute par contre c'est la thèse grotesque des explosifs placés dans le bâtiment, qui n'explique absolument rien.

Tu vois !

Or, il y a une très bonne raison de le penser :

De penser quoi ? Si tu es partis sur l'idée que je réfute les avions, comme plus haut. On est pas sortis de l'auberge.

c'est LE FAIT QUE le deuxième avion a impacté beaucoup plus bas qui permet d'expliquer que c'est la tour frappée en deuxième qui s'est effondrée en premier.

La présence d'explosif ne permet absolument pas d'expliquer ce fait donc elle ne sert absolument à rien.

Possible mais c'est peut être les avions qui sont utiles aux explosifs également. Dans le cas d'un false-flag c'est exactement ce qu'on ferait. Les avions ne seraient là que pour le grand publique.

Ton raisonnement si j'ai bien compris affirme sans possibilité d'erreur qu'un avion seul fais tomber un méga immeuble. Ce n'est pas impossible mais je ne suis pas expert. Il faut donc le prouver. Après cela il nous sera possible de discréditer une bonne fois pour toute la théorie des explosifs. C'est cool non ? Mais pour l'instant ton argument repose sur une certitude qui n'est pas prouver.

De plus il est totalement absurde d'imaginer que des gens puissent placer en toute discrétion des explosifs, de même concernant le prétendu "délit d'initié" l'argument est le même et toujours aussi massif : le nombre de gens supposés impliqués dans le complot est tellement grand qu'il rend improbable que rien n'ait fuité depuis (de plus sachant le bavardage des agents secrets américains qui se font une spécialité de tout balancer une fois à la retraite).

Bref, cela nous montre qu'il N'EST PAS RAISONNABLE de croire à la présence d'explosifs dans les tours.

Tu raisonnes hypothétiquement comme si le problème viendrait des USA. Il peut venir d’ailleurs.

Si on suit ton raisonnement on peut nier que TOUS les attentats commis par des islamistes sont commis par eux, et accuser les juifs et/ou les américains de tous les attentats prétenduement islamistes.

Cela n'a aucun sens, donc l'argument n'a aucune valeur.

Vous êtes fort déjà je ne parle pas d'explosif, je me contente de constater la carence argumentaire. Et maintenant j'accuse les juifs ! Être juif c'est être pratiquant du Judaïsme. Pourquoi j'accuserais les juifs ? Vous ignorez que suis moi même un défenseur du Judaïsme.

Amicalement

J'en sais rien et je ne prétends pas le savoir. Je ne vais pas m'improviser ingénieur comme ça.

Je ne te demande pas de savoir quoi que ce soit en dehors de ce que tu as vu à la télé.

Non. Ca repose aussi sur les faits, et notamment l'observation de la chute. Pas commes les théories complotistes.

Si tu n'étais pas totalement aveuglé par ta mauvaise fois, tu verrais que c'et faux. Et si tu étais un tant soit peu compétent en physique, tu pourrais calculer la vitesse de chute libre d'un immeuble de 190 m, et te rendre compte que c'est nettement plus que 2,5 secondes, même en négligeant les frottements. En faisant la sortie des lycées, tu trouveras tout un tas d'"expert" plus compétents que les complotistes, parce qu'ils sont capables de faire ce calcul.

http://fr.wikipedia....itesse_initiale

Pour le reste, je vais faire comme Alain : y a une limite à ma tolérance à parler avec des fanatiques.

Je veux bien te croire, mais ta condescendance, et ton arrogance te porte préjudice. Surtout quand tu ne donnes qu'un lien sans aucune explications. Je pourrais être de ton avis si tu m'expliques. et tu parles de fanatisme chez moi. Le grand guru de la théorie de l'évolution qui me traite de fanatique... Je rigole bien.

je reste ouvert au débat. Tu reconnaitras jamais que ta simulation ne vaut rien ?

Amicalement

Les vrais fanatiques et complotistes sont ceux qui ne veulent pas voir les incroyables incohérences de la version officielle

Je veux bien te croire, mais ta condescendance, et ton arrogance te porte préjudice.

Tu me parles d'arrogance alors que tu me soutiens qu'on voit sur les vidéos un événement qui est physiquement impossible. Tu prétend pouvoir juger de la pertinence de simulation établies par des spécialistes alors que tu n'as visiblement même pas le niveau bac S. Qui est arrogant ?

Surtout quand tu ne donnes qu'un lien sans aucune explications.

Si t'es pas capable de comprendre le lien, c'est pas la peine de vouloir de contester les travaux de ceux qui peuvent. Trouve un mec qui a eu un bac S. Il pourra te l'expliquer et te dire à quel point c'est débile de penser qu'un immeuble de 190 m peut s'effondre en 2,5 secondes, sauf si on tape dessus avec un très gros marteau. Tu as donc la preuve que tu réclamais, celle qui montre que les théories complotistes sont débiles. Merci de ne pas y revenir.

Tu me parles d'arrogance alors que tu me soutiens qu'on voit sur les vidéos un événement qui est physiquement impossible.

Je soutiens quoi ? Sois précis s'il te plait.

Tu prétend pouvoir juger de la pertinence de simulation établies par des spécialistes alors que tu n'as visiblement même pas le niveau bac S. Qui est arrogant ?

Sincèrement, je laisse le soin à chacun de se faire un avis. :blush:

Si t'es pas capable de comprendre le lien, c'est pas la peine de vouloir de contester les travaux de ceux qui peuvent. Trouve un mec qui a eu un bac S. Il pourra te l'expliquer et te dire à quel point c'est débile de penser qu'un immeuble de 190 m peut s'effondre en 2,5 secondes, sauf si on tape dessus avec un très gros marteau. Tu as donc la preuve que tu réclamais, celle qui montre que les théories complotistes sont débiles. Merci de ne pas y revenir.

Je vais t'expliquer la base de la communication. Si tu parles à ton interlocuteur en lui disant qu'il ne comprend rien et en gros qu'il est con... Comment veux tu provoquer en lui une écoute sincère? Il n'est pas aisé de bien communiquer.

Donc pour reprendre, dans ton lien on parle d'une chute libre de 2.5 secondes (ce n'est pas moi qui le dit c'est ton lien) Avant cela un peu de béton tombe et là, tu constates que "l'effondrement" ne fais pas 2,5 secondes mais plutôt le temps total en comprenant le peu de béton tombé d'avant la chute libre. C'est à dire environs 6 secondes. C'est bien cela ?

Je n'ai jamais entendu parler de ces 2,5secondes avant ton lien.

J'ai une question pour tout le monde s'il vous plait :

La chute du WTC 7 (au-delà des détails techniques) n'est pas très similaire à la chute d'un bâtiment démoli ?

Moi je trouve que oui. C'est très similaire.

Amicalement

Concernant la vidéo que j'ai posté, le seul extrait à la vitesse réelle selon moi, est à 00:56 (REGARDEZ SVP). C'est le seul extrait qui permet de garantir la vitesse réelle. Car on voit la rue et du mouvement pour pouvoir le constater. C'est très difficile d'arriver à 6secondes d’effondrement avec cet extrait. Tu en penses quoi Wype ?

Amicalement

Donc pour reprendre, dans ton lien on parle d'une chute libre de 2.5 secondes (ce n'est pas moi qui le dit c'est ton lien) Avant cela un peu de béton tombe et là, tu constates que "l'effondrement" ne fais pas 2,5 secondes mais plutôt le temps total en comprenant le peu de béton tombé d'avant la chute libre. C'est à dire environs 6 secondes. C'est bien cela ?

Non, c'est pas ça du tout. Et si tu 'es pas capable de comprendre que "mon" lien explique bien que les 2,5 secondes de chute libre ne sont qu'une partie de l'effondrement, et qu'un immeuble de cette taille ne peut de toute façon pas s'effondrer en 2,5 secondes, sauf si on tape dessus avec un gros marteau, c'est inutile de continuer.