La vérité et la vérification.

En effet, si cette phrase est vraie, elle est vraie pour tout le monde et indépendamment de toute subjectivité, elle est donc aussi une vérité absolue. Tu comprends la contradiction ?

1-) Si elle est vraie pour tout le monde alors c'est qu'elle n'est pas objective puisqu'elle a besoin que ''du monde'' existe pour être vraie.

2-) Si elle était indépendante de toute subjectivité alors elle serait vraie même si personne n'existait... et comme la vérité est relative à l'homme, comme la vérité est une adéquation que se fait l'homme, alors la vérité n'existe plus si l'homme n'existe pas, il n'existe alors que la réalité et uniquement la réalité.

Mais moi, ce avec quoi je suis d'accord, c'est :

Supposons que la phrase "La vérité absolue n'existe pas" soit vraie.

Alors cette phrase est une vérité absolue. Donc la vérité absolue existe.

Parfaitement d'accord avec vous cher Miq75... il est beaucoup plus facile de créér un paradoxe que de le résoudre, d'élargir ses horizons et d'employer un mét-système ou la contradiction est levée...

Pour ma part j'aime bien dire que la vérité n'est pas une vérité... tout comme l'homme n'est pas un homme.

Ainsi ''la vérité absolue existe'' est une vérité et ''la vérité absolue n'existe pas'' est aussi une vérité... c'est une vérité que ces deux vérités sont des vérités mais c'est aussi une vérité qu'elles ne sont pas la vérité.

Ou est donc l'absolu ? Tu a montré une vérité dans un système, celui de ta démonstration. Mais la vérité dont tu parle reste toute relative à ce système.

Et encore... elle sera toujours relative à la réalité, car elle n'en est que l'adéquation que l'on s'en fait.

Argument 1 : Si elle pourrait exister, celà signifie donc que l'affirmation "La vérité absolue ne pourrait pas exister" est une vérité absolue puisqu'indépendante de toute subjectivité.

Argument 2 : De plus, je disais qu'elle pourrait exister dans un autre système, et comme on peut construire comme on veut les systèmes, sans aucune contrainte, elle existe nécessairement.

Argument 3 : Tu prétendait qu'il existait des vérités non-subjective. Si c'est vrai, cela est valable pour tous, c'est donc une vérité absolue.

Arguments nuls et non avenus en fonction de ce qui a été dit précédemment...

Arguments nuls

Comment cet argument pourrait-il être "nul" si jamais il est vrai dans un certain système ?

A moins que tu prétendes que dire que "L'argument de Grenouille Verte est nul" soit une vérité absolue.

En réalité, tu ne peux critiquer aucun de mes arguments sans admettre qu'il existe un absolu. Sans absolu, aucun argument n'est critiquable.

Arguments nuls et non avenus en fonction de ce qui a été dit précédemment...

Lisez ce qui a été écrit précédemment et vous comprendrez peut-être...

Arguments nuls et non avenus en fonction de ce qui a été dit précédemment...

Arguments nuls et non avenus en fonction de ce qui a été dit précédemment...

sauf que là, je te parle de la vérité absolue, je repose donc plus précisément ma question :

Est-il donc impossible que la vérité absolue soit multiple, et non pas unique ?

la verité absolue d'un univers est unique .

les verités absolues pour une infininité d'univers sont infinis .

mais la super-vérité absolue ( qui englobe toutes les vérités absolues infinis ) est unique .

Tu confonds vérité et réalité. La réalité n'est ni unique ni plurielle, elle est impénétrable car constituée entièrement de nuances et de subtilités. La vérité est une formulation de la réalité sensée se vérifier. La vérification est un concept humain en rapport à la réalité. Une vérité absolue devrait décrire la réalité dans tous ses états et pouvoir se vérifier. C'est absurde et invraisemblable...

Certains oublient en effet que la vérité est subjective à la base car elle n'est que la représentation que l'homme se fait pour qualifier sa perception de la réalité.

Pas d'homme, pas de perception, pas de perception, pas de vérité.

La vérité n'existe donc pas en dehors du sujet qui la conçoit... elle n'a rien d'objectif et rien d'abolue car toujours relative à l'homme et à sa perception de la réalité.

C'est également ma conclusion.

Et c'est la mienne aussi.

Une vérité absolue devrait décrire la réalité dans tous ses états et pouvoir se vérifier.

Tu confond vérité et prouvabilité.

Quelque chose de "vérifiable" est prouvable. Mais quelque chose de vrai n'est pas forcément vérifiable ou prouvable.

Une vérité ne peux donc pas être forcément vérifiée.

Je donne dans mon billet Le vrai et le prouvable trois exemples de vérités improuvables :

• l'exemple du paradoxe du capitaine énoncé par Flaubert
  
• l'exemple du théorème de Gödel
  
• l'exemple des grains de sables : combien ais-je de grans de sable dans ma main ?
  

Une vérité absolue devrait décrire la réalité dans tous ses états et pouvoir se vérifier.

Tu confond vérité et prouvabilité.

Quelque chose de "vérifiable" est prouvable. Mais quelque chose de vrai n'est pas forcément vérifiable ou prouvable.

Une vérité ne peux donc pas être forcément vérifiée.

Je donne dans mon billet Le vrai et le prouvable trois exemples de vérités improuvables :

• l'exemple du paradoxe du capitaine énoncé par Flaubert
  
• l'exemple du théorème de Gödel
  
• l'exemple des grains de sables : combien ais-je de grans de sable dans ma main ?
  

Accepter une vérité absolue sans preuve, c'est l'accepter sans preuve comme un dogme cher Grenouille. Ni Godel, ni tes grains de sable, ni le capitaine de Flaubert n'a à voir avec ton dogme de l'existence d'une vérité absolue.

Accepter une vérité absolue sans preuve

Tu n'as pas compris le problème.

Il ne s'agit pas d'accepter une vérité absolue sans preuve. Il s'agit simplement de la preuve qu'il existe des vérités improuvables.

Toute vérité ne vaut que dans un système d'axiomes. Par exemple, selon la géométrie Euclidienne d'un point séparé d'une droite ne peut passer qu'un seul parrallèle à cette droite. Dans un autre système une infinité. Toute vérité est relative... Il se peut qu'une chose soit considérée vraie dans un système sans se démontrer, mais cela ne prouve pas que la vérité absolue existe. Toute vérité est relative...

Quel rapport ?

La encore tu mélanges tout. Je ne faisais que rappeler une évidence : Il existe des vérités improuvables.

Des vérités improuvables certes, mais dans un carcan logique accepté à priori, ce qui en fait des vérités relatives. Je ne nies pas la démonstration de Godel qui est un des chef-d'oeuvres de la logique.

En fait il faut encore rappeler le principe de réfutation. Ces vérités sont confirmées par le principe de falsification sans pouvoir être démontrables.

Toute vérité n'est pas démontrable en effet, ce qui met en évidence l'existence de plusieurs types de vérités.

Interview de Marc de Launay, philosophe, chercheur au CNRS et directeur de collection aux Éditions Bayard.

« Toute vérité est-elle démontrable ? Nous voici face à un double problème : la diversité de la vérité et le lien entre vérité et démonstration. Quand on parle de vérité démontrable , on pense au modèle mathématique. Mais dans le domaine scientifique, il existe une histoire de la démonstration. On n'a pas toujours tout démontré. Il faut du temps pour progresser dans la démonstration. Nous pourrions développer alors la réflexion sur le rapport de la vérité à l'histoire : que reste-t-il de vrai à travers l'histoire, et non malgré l'histoire ? De Newton à Einstein, il n'y a pas eu réfutation de la vérité mais marginalisation de la théorie de Newton.

Il faut aussi considérer ce que l'on peut entendre par vérité esthétique, politique, religieuse... Dans ces domaines, nous nous situons à l'opposé de la vérité démontrable . Le miracle, par définition, échappe à toute démonstration. De même la beauté d'un tableau, un principe moral ou politique ne peuvent être démontrables. Mais, alors que les vérités démontrables sont faibles, ces vérités de foi ou de croyance peuvent être assez puissantes pour encadrer toute une existence. S'agit-il de vérité moindre ? Non, car nous vivons dans un monde où la conviction et la croyance jouent un rôle essentiel.

Enfin, on doit s'interroger sur la vérité philosophique qui prétend être le résultat d'une démonstration logique. Un argument philosophique n'est valide que s'il recueille un assentiment universel. Mais cette démonstration logique de la vérité philosophique n'exclut pas l'histoire ou la dimension temporelle. La vérité philosophique admet les deux pôles : celui de la réflexivité humaine avec sa finitude, sa limitation dans l'histoire. Et en même temps la capacité à élaborer des concepts transhistoriques.

La question qui se profile en arrière-plan est de savoir quelle vérité nous sommes capables de produire. Incontestablement, il existe des vérités au sens faible du terme qui sont les vérités scientifiques. Nous pouvons les produire car nous sommes capables de conceptualiser des phénomènes. Mais les vérités qui décident de notre vie en général nous obligent à les reconstruire sans cesse ; nous pouvons le faire car notre réflexivité, elle, est une capacité qui traverse l'histoire. »

En effet il existe également plusieurs types de vérités. Certaines sont démontrables (vérités scientifiques), d'autres sont indémontrables (vérités religieuses). On a donc plusieurs catégories et au sein même de ces catégories on peut faire des subdivisions : un dogme catholique et un dogme protestant, ou un dogme chrétien et un dogme païen, etc.

Toute vérité n'est pas démontrable en effet, ce qui met en évidence l'existence de plusieurs types de vérités.

Interview de Marc de Launay, philosophe, chercheur au CNRS et directeur de collection aux Éditions Bayard.

« Toute vérité est-elle démontrable ? Nous voici face à un double problème : la diversité de la vérité et le lien entre vérité et démonstration. Quand on parle de vérité démontrable , on pense au modèle mathématique. Mais dans le domaine scientifique, il existe une histoire de la démonstration. On n'a pas toujours tout démontré. Il faut du temps pour progresser dans la démonstration. Nous pourrions développer alors la réflexion sur le rapport de la vérité à l'histoire : que reste-t-il de vrai à travers l'histoire, et non malgré l'histoire ? De Newton à Einstein, il n'y a pas eu réfutation de la vérité mais marginalisation de la théorie de Newton.

Il faut aussi considérer ce que l'on peut entendre par vérité esthétique, politique, religieuse... Dans ces domaines, nous nous situons à l'opposé de la vérité démontrable . Le miracle, par définition, échappe à toute démonstration. De même la beauté d'un tableau, un principe moral ou politique ne peuvent être démontrables. Mais, alors que les vérités démontrables sont faibles, ces vérités de foi ou de croyance peuvent être assez puissantes pour encadrer toute une existence. S'agit-il de vérité moindre ? Non, car nous vivons dans un monde où la conviction et la croyance jouent un rôle essentiel.

Enfin, on doit s'interroger sur la vérité philosophique qui prétend être le résultat d'une démonstration logique. Un argument philosophique n'est valide que s'il recueille un assentiment universel. Mais cette démonstration logique de la vérité philosophique n'exclut pas l'histoire ou la dimension temporelle. La vérité philosophique admet les deux pôles : celui de la réflexivité humaine avec sa finitude, sa limitation dans l'histoire. Et en même temps la capacité à élaborer des concepts transhistoriques.

La question qui se profile en arrière-plan est de savoir quelle vérité nous sommes capables de produire. Incontestablement, il existe des vérités au sens faible du terme qui sont les vérités scientifiques. Nous pouvons les produire car nous sommes capables de conceptualiser des phénomènes. Mais les vérités qui décident de notre vie en général nous obligent à les reconstruire sans cesse ; nous pouvons le faire car notre réflexivité, elle, est une capacité qui traverse l'histoire. »

En effet il existe également plusieurs types de vérités. Certaines sont démontrables (vérités scientifiques), d'autres sont indémontrables (vérités religieuses). On a donc plusieurs catégories et au sein même de ces catégories on peut faire des subdivisions : un dogme catholique et un dogme protestant, ou un dogme chrétien et un dogme païen, etc.

Effectivement, le prisme individuel et culturel permet de formuler une infinité de vérités fonctionnant dans leurs systèmes propres. Chaqun décrit ce qu'il perçoit et en fonction de son apréhenssion. J'ai envie d'ajouter que toute vérité est fondamentalement défaillente et incomplète de fait. Moi je parles bien de vérités et de fidélité à la réalité. La vérité réfutable existe, les dogmes aussi...

En effet il existe également plusieurs types de vérités. Certaines sont démontrables (vérités scientifiques), d'autres sont indémontrables (vérités religieuses).

Qu'est-ce qui te permets d'affirmer que les vérités religieuses sont indémontrables ?

Certaines des croyances religieuses peuvent être démontrées, d'autres peuvent être prouvées fausses.

En effet il existe également plusieurs types de vérités. Certaines sont démontrables (vérités scientifiques)

Le théorème de Gödel montre qu'en mathématiques il existe des vérités indémontrable.

Même en science il existe des vérités indémontrables.