De plus en plus de brimades contre les pratiques religieuses

Il est à noter que cet institut de recherche pew

est une officine américaine....

Quand on sait le poids de la religion là bas où l'enseignement du créationnisme est obligatoire dans certains états, on peut juger de l'impartialité et de la neutralité de ce rapport.....

Ne pas enseigner le créationnisme est ce une brimade?

sachant

qu'enseigner le créationnisme est une insulte à l'intelligence....

Donc ce rapport bof......

Tant que la religion comme la politique restent des idées, il n'y a aucune limitation. Dès que ça se transforme en actes, l'un comme l'autre sont couverts par la loi.

En effet, mais la loi n'a pas tout pouvoir, elle est limité par des principes supérieurs à la loi, et n'a pas à interdire sans avoir d'excellentes raisons de le faire.

Techniquement, si dans une société organisée, la loi devrait justement être le principe supérieur. Après je suis d'accord que ce n'est pas parce que la loi dit quelque chose que c'est juste, et que dans l'idéal la loi devrait être juste...

Techniquement, si dans une société organisée, la loi devrait justement être le principe supérieur.

Ce serait le chaos : les élus pourraient voter n'importe quoi, la loi dirait tout et n'importe quoi.

La société serait dans un état d'insécurité juridique permanent.

Pour éviter ce type d'écueils, on peut :

• espérer que le législateur s'inspire de principes fondamentaux et ne fasse pas n'importe quoi
  
• limiter le pouvoir de la loi par différents textes (comme des constitution, des traités internationaux). Ces textes sont un certain "type" de loi dont le but est de limiter les pouvoirs de la Loi.
  

Pour éviter ce type d'écueils, on peut :

• espérer que le législateur s'inspire de principes fondamentaux et ne fasse pas n'importe quoi

Le pouvoir législatif... c'est la loi, ou en tout cas son représentant.

• limiter le pouvoir de la loi par différents textes (comme des constitution, des traités internationaux). Ces textes sont un certain "type" de loi dont le but est de limiter les pouvoirs de la Loi.

Comme tu dis, ces textes sont des lois aussi, il y a une hiérarchie dans les lois, mais au final c'est toujours une loi qui sert de principe supérieur...

Ce serait le chaos

Justement la loi est là pour ordonner la société et éviter que celle-ci ne sombre dans le chaos.

Le tout étant d'avoir des responsables justes...

Justement la loi est là pour ordonner la société

Et les actions que Monsieur Lambda a acheté c'est pour augmenter ses sous, mais ça n'a pas marché.

Ce n'est pas parce que la loi est là pour ordonner la société qu'elle atteint son but. A l'instar des actions de Monsieur Lambda, elle peut être contre-productive et engendrer l'effet exactement inverse (perdre des sous dans le cas de M Lambda).

La loi peut donc, selon les cas, ordonner la société ou la plonger dans le chaos.

Rare sont les sociétés qui ont résisté sans accepter qu'il existe quelque chose "au dessus" des lois. Dans les monarchies, il y avait le pouvoir du monarque. Dans les républiques/démocratie, il y a des principes.

La loi ne suffit pas. Il lui manque toujours quelque chose. Par exemple tu parles de "responsable juste", c'est l'une des choses qui peuvent bien compléter la loi pour que tout fonctionne correctement (même si c'est un peu utopique).

Ha mais je suis d'accord avec toi Genouille, "dura lex sed lex" ça ne me convient pas non plus.

D'accord pour les grands principes, mais des fois c'est dur de vraiment savoir si un principe est respecté ou pas.

Par exemple si on a pour principe de respecter la vie avant tout, faut-il dans la loi interdire l'euthanasie car on pense que c'est simplement détruire une vie, ou l'autoriser car on pense que vivre comme un légume ça n'est pas vivre.

En France, il y a séparation de l'église et de l'état. Les religions sont une affaire privée, libre à qui que ce soit de croire. Par contre si les interventions des religions débordent sur le domaine public, le cadre de la loi française s'impose.

La religion, tout comme la politique, le sport ou la mode a le droit d'avoir une place dans le domaine public. La religion n'est pas inférieure à la politique, et les idées religieuses n'ont pas à être plus limitées par la loi que les idées politiques.

La place des religions dans la vie publique est d'ailleurs consacré par la convention européenne des droits de l'Homme (Convention qui s'applique en France et qui autorise le prosélytisme).

Lorsque la loi cherche à limiter la liberté de religion dans la sphère publique, elle a donc intérêt à avoir une très bonne raison, car elle limite une liberté fondamentale.

Si ces dogmes viennent en contradiction de nos lois et/ou de la constitution

Ce fut le cas de la scientologie, mentionnée par le rapport : il a été reconnu qu'elle a commis des actes illégaux.

Mais dans le cas du voile intégral, c'est le contraire : il s'agissait d'une pratique conforme à la loi et à la constitution, et on a fait exprès de changer la loi pour que la loi contredise la religion.

La situation est donc bien différente. Est-ce normal de changer la loi exprès pour contredire la religion ?

Ne devrait-on pas plutôt écrire les lois indépendamment des religions ?

Je ne suis pas d'accord pour mettre au même niveau les religions qui sont d'un domaine exclusivement privé car elle véhicule des idées qui n'ont pas de fonction officielle pour gérer un pays contrairement à la politique. Les idées politiques ne sont pas limités par la loi, il me semble sauf peut-être les idées révisionnistes mais est-ce encore de la politique.

Les idées religieuses sont librement accessibles à tout à chacun,soit, néanmoins elles se doivent de rester dans le domaine privé et en aucun cas venir pourrir le débat politique avec des valeurs qui n'en sont pas. Si le prosélytisme est inscrit dans la convention européenne des droits de l'homme, c'est une erreur qu'il faudra un jour supprimer car MA LIBERTE est de ne pas subir les avances des tenants des religions.

La liberté fondamentale n'est certainement pas de vouloir convaincre la population à des croyances d'un autre âge.

J'interdis toute publicité dans ma boite aux lettres, j'aimerai que ce soit de même pour les religions envers moi-même.

Justement la loi est là pour ordonner la société

Et les actions que Monsieur Lambda a acheté c'est pour augmenter ses sous, mais ça n'a pas marché.

Ce n'est pas parce que la loi est là pour ordonner la société qu'elle atteint son but. A l'instar des actions de Monsieur Lambda, elle peut être contre-productive et engendrer l'effet exactement inverse (perdre des sous dans le cas de M Lambda).

La loi peut donc, selon les cas, ordonner la société ou la plonger dans le chaos.

Rare sont les sociétés qui ont résisté sans accepter qu'il existe quelque chose "au dessus" des lois. Dans les monarchies, il y avait le pouvoir du monarque. Dans les républiques/démocratie, il y a des principes.

La loi ne suffit pas. Il lui manque toujours quelque chose. Par exemple tu parles de "responsable juste", c'est l'une des choses qui peuvent bien compléter la loi pour que tout fonctionne correctement (même si c'est un peu utopique).

Sauf que c'est toujours la loi qui a ouvert la voie vers la liberté contre les religions : : lois sur la contraception, l'avortement, l'euthanasie passive (pour commencer), la pilule du lendemain, etc.

Heureusement qu'il y a la loi pour conserver nos libertés de critiquer les idées religieuses, de battre en brèche des dogmes humiliants pour les personnes soumises à des religions,

Je ne suis pas d'accord pour mettre au même niveau les religions qui sont d'un domaine exclusivement privé car elle véhicule des idées qui n'ont pas de fonction officielle pour gérer un pays contrairement à la politique.

Ce qui signifie que tu établie une hiérarchisation entre les idées. Les idées politiques étant donc supérieures en droit aux idées religieuses.

Je suis contre cette hiérarchisation car :

• c'est la porte ouverte à tous les abus, il suffira de dire qu'une idée est religieuse pour l'interdire
  
• tu te bases sur une vision faussée des religions. La plupart des idées religieuses ne relève pas du domaine privé, mais du domaine public. L'interdit du vol ou de l'adultère sont, par exemple, des problématiques d'ordre publics (ces deux interdits sont mentionnés dans les 10 commandements).
  

Regardons les abus auquel ça pourrait mener. Prenons l'exemple de l'euthanasie. On pourrait très bien dire qu'être contre est une idée religieuse puisque nombre de religion interdisent l'euthanasie (c'est interdit dans le christianisme par exemple).

Mais être pour, ce n'est plus religieux : c'est une idée politique (aucune religion à ma connaissance n'est pro-euthanasie).

Il serait donc inéquitable de ne pas mettre au même niveau les idées religieuses et politiques : ceux qui sont contre l'euthanasie auraient moins de droits que ceux qui sont pour ?

Même chose pour d'autres problématiques, comme par exemple l'accouchement sous X, l'avortement, etc.

Les idées religieuses sont librement accessibles à tout à chacun,soit, néanmoins elles se doivent de rester dans le domaine privé et en aucun cas venir pourrir le débat politique avec des valeurs qui n'en sont pas.

Nier les valeurs religieuse, c'est nier toute liberté politique aux croyants dont les valeurs sont religieuses.

Si le prosélytisme est inscrit dans la convention européenne des droits de l'homme, c'est une erreur qu'il faudra un jour supprimer car MA LIBERTE est de ne pas subir les avances des tenants des religions.

Et la liberté d'expression ? Tu en as entendu parler ?

Chacun a le droit d'essayer de convaincre autrui.

@Gaetch : nous sommes d'accord sur l'essentiel je pense.

Secte ou religion, il faut distinguer les individus qui adhèrent à ces mouvements et les considérer un par un, et ne pas mettre tous les adeptes dans un même sac. S'il y a des fraudes fiscales ou des menaces armée, des incitations à la violence alors ceux qui font ces choses doivent être sanctionnés. L'antireligiosité est un poison aussi dangereux que l'intégrisme quand on se met à faire des brimades et interdire un mode de vie et à faire de l'ingérence à la vie privée. Tant qu'il n'y a pas d'appel à la violence et des lésions des droits d'autrui, chaqun devrait pouvoir s'épanouir dans sa façon de concevoir le monde. Tout le monde n'est pas obligé de vivre comme une personne qui croit avoir une meilleure conception de la vie. Et c'est ainsi dans tous les sens.

citation:

Ce qui signifie que tu établie une hiérarchisation entre les idées. Les idées politiques étant donc supérieures en droit aux idées religieuses.

Sans hiérarchiser, remarquons quand même:

1- la politique concerne TOUS les habitants d'un pays, tous d'une manière ou d'une autre sont concernés par les lois votées....

2- la religion concerne les croyants, donc pas tous les habitants, même si ceux qui ne croient pas subissent les nuisances des religions, cloches, processions, prières de rue, lois dictées par les lobbys religieux etc.....

donc il me semble difficile de mettre sur le même plan ce qui affecte directement tous les citoyens et ce qui ne concerne que les croyants....

citation:

Et la liberté d'expression ? Tu en as entendu parler ?

Chacun a le droit d'essayer de convaincre autrui.

Pourtant sur ce forum certains voudraient interdire le prétendu prosélytisme athée.....

Et si il s'avérait un jour que la majorité des votes en France provient d'intégristes musulmans, faudrait-il imposer le voile à toutes les femmes même non musulmanes ? Sous prétexte que leur 'nudité' dérangerait la grande majorité ? Soutiendrais-tu toujours cette argumentation dans un pareil cas de figure ? Sauf à vouloir faire resembler la démocratie au régime des Mollah version athée, je ne suis pas du tout convaincu ni d'accord avec cette argumentation digne des nazis. En quoi le son de cloche de l'église du quartier est plus nuisible que les trains et voitures, la discothèque ou la fête à ciel ouvert ? En quoi une procession religieuse en rue est différente d'un jour de carnaval, d'un groupe de personnes quittant une boite de nuit ? Arrêtez avec ce cirque xénophobe qui n'a plus rien de défendable ni moralement, ni humainement.

citation:

Ce qui signifie que tu établie une hiérarchisation entre les idées. Les idées politiques étant donc supérieures en droit aux idées religieuses.

Sans hiérarchiser, remarquons quand même:

1- la politique concerne TOUS les habitants d'un pays, tous d'une manière ou d'une autre sont concernés par les lois votées....

2- la religion concerne les croyants, donc pas tous les habitants, même si ceux qui ne croient pas subissent les nuisances des religions, cloches, processions, prières de rue, lois dictées par les lobbys religieux etc.....

donc il me semble difficile de mettre sur le même plan ce qui affecte directement tous les citoyens et ce qui ne concerne que les croyants....

C'est juste un artifice de raisonnement.

Tu prends une idée politique : elle ne concernera que certains habitants. Tu les regroupes toutes ensembles pour donner l'illusion que ça concerne tout le monde.

Ensuite, la religion ne concerne pas que les croyants. Typiquement, est-ce que l'interdit de l'avortement en Irlande et l'interdit de la polygamie en France ne concernent que les croyants ?

Pourtant ce sont deux interdit issus de la religion et imposés par le catholicisme (avant le catholicisme, la France autorisait la polygamie par exemple).

Du mal à te suivre....

une idée politique peut concerner tout le monde.........à condition de s'y intéresser.....

et même si une loi ne me concerne pas...........l'ISF par exemple.......elle compte dans mon jugement de l'action politique d'un gouvernement et pourra influer mon vote futur

une idée religieuse, exemple l'interdiction du préservatif concernera la population de croyants qui se sent visée.....

moi par exemple l'interdiction du préservatif, l'église je lui dis va te faire foutre......

zt à l'appel à la prière je réponds je vous emmerde.....

Les idées développées par les religions, elles ne me concernent pas, rien ne m'oblige à m'y soumettre, il n'y a que si cette idée est reprise par un courant politique qu'elle me concerne car je pourrais la sanctionner par mon vote.

Maintenant la polygamie........si j'avais envie d'être polygame, aucune loi ne m'empêche de vivre avec plusieurs femmes sous le même toit, et l'interdiction de l'avortement en irlande ne me concerne que de loin.....juste de me dire connards de culs-bénis vous arrivez encore à polluer la vie de certains citoyens!

Du mal à te suivre....

une idée politique peut concerner tout le monde.........à condition de s'y intéresser.....

De toute manière, peu importe qu'une idée concerne tout le monde ou pas : cela ne lui donne pas plus ni moins de droits. Les idées religieuses n'ont pas à avoir moins de droits que les autres idées.

En plus, tu oublies le principal danger : si les idées religieuses ont "moins de droits" qui décidera ce qui est "idée religieuse" ou "idée pas religieuse" ?

Chacun a le droit d'essayer de convaincre autrui.

...

Pourtant sur ce forum certains voudraient interdire le prétendu prosélytisme athée.....

Tiens donc... encore des fientes d'oiseaux.

Et pourtant, sur ce forum, le prosélytisme religieux est interdit... donc on n' a pas le droit d'essayer de convaincre religieusement autrui.

C'est en soi une brimade religieuse... un frein à la liberté d'expression.

Du mal à te suivre....

...

une idée politique peut concerner tout le monde.........à condition de s'y intéresser.....

une idée religieuse, exemple l'interdiction du préservatif concernera la population de croyants qui se sent visée.....

Normal que vous ayez du mal à suivre puisque votre aveuglement vous empêche de voir la route... raison pour laquelle vous êtes dans le fossé plus souvent qu'autrement.

Si

Une idée politique peut concerner tout le monde.

Alors

une idée religieuse peut concerner tout le monde.

Car

La condition est simplement de s'y intéresser.

Mais on comprend qu'avec les yeux fermés vous ayez du mal à suivre...

Athées responsables?............:smile2:

quand un sunnite égorge un chiite................c'est la faute de l'athéisme?

quand en égypte des coptes sont en buttes aux violences des musulmans..........toujours la faute à l'athéisme?

quand en irak les chrétiens sont persécutés par les islamistes..........l'athéisme serait responsable?

quand en irlande cathos et protestants se foutent sur la gueule.................

voilà quelques exemples de tolérance inter-religieuses....

mais pour ma gouverne

j'aimerais que l'on me mette des exemples récents d'athées pratiquant la violence envers des personnes à cause de leur religion....

bien sur on va me ressortir le communisme............oui, mais à part cela et sans remonter aussi loin?????

Est-ce que les insultes comptent comme de la violence? Si vous considérez que oui, alors j'ai des exemples pour vous chaque jour que Dieu fait (c'est un expression). Y compris sur ce forum.

Sinon, on peut vous parler des persécutions en Chine et au Vietnam... qui sont encore des pays communistes. Et pourtant, ça ne remonte pas si loin.

Sauf que c'est toujours la loi qui a ouvert la voie vers la liberté contre les religions : : lois sur la contraception, l'avortement, l'euthanasie passive (pour commencer), la pilule du lendemain, etc.

Heureusement qu'il y a la loi pour conserver nos libertés de critiquer les idées religieuses, de battre en brèche des dogmes humiliants pour les personnes soumises à des religions,

Oui, c'est sûr... Maintenant, la loi autorise le meutre d'enfants en bas-âge et (presque) celui de vieillards. Magnifique, hein?

Tous ces trucs contraceptifs ont pour conséquence de dérésponsabiliser les jeunes quand au comportement sexuel. En gros, baisez à tous vat et n'imorte comment, peu importe, y'a des trucs pour la contraception. Et on s'étonne qu'il y ai une épidémie de SIDA?

Dans la loi sur la simplification du droit et allègement des démarches administratives nos députés ont rajouté un amendement qui n'a rien à voir sur le sujet. Il s'agit de renforcer le pouvoir de la Miviludes, l'organisme soit-disant antisecte qui est critiqué par le rapport américain.

Il s'agit de l'amendement 87 qui dit :

Les membres de la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires ne peuvent être recherchés, poursuivis, arrêtés, détenus ou jugés en raison des opinions qu’ils émettent dans le rapport annuel remis au Premier ministre dans l’exercice de leurs fonctions.

Autrement dit, les membres de la Miviludes ne seront plus responsables de leurs propos, ils pourront ainsi tenir des propos faux, diffamatoires, sans qu'on puisse le leur reprocher.

La Miviludes avait déjà montré son peu de crédibilité en parlant de possessions démoniaques dans son rapport 2008, maintenant elle pourra dire complètement n'importe quoi.

Il y a fort à parier que le prochain rapport américain va être encore plus dur vis à vis de la France.