Les apports de l'islam sur notre culture

je viens de lire ,à l'instant vos reactions au sujet d une emission de tele concernant le monde arabe et l' islam(dont je n'ai pas vu moi meme). je m' aperçois que la communication entre vous est sujet de contreverse chaque fois que l' on cite le mot :arabe ou islam et il en est autant dans notre societe(française surtout!) ce manque de communication et de connaissance vous font t'ils si peur? ne vous empresser pas de repondre,je n' aipas fini !et pour info je suis un françaisd origine'française(tarn et garonne)je pense que si les gens dans notre societe se decouvraient un peu plus ,ex:se parler , s'ecouter surtout!,notre culture en serais plus enrichie.j ai voyagé et je voyage encore,je ne ressens pas °à l'exterieur° cette amertumede mefiance culturelle et religieuse aussi bien dans les pays nordiquesque les pays mediteraneens.chez nous nous avons encore beaucoup,beaucoup à dialoguer.et cette sensation de tranquillité que j ai en moi meme sur ce sujet je l'ai eue dans le fin fond du sahara quand je travaillais avec eux surtout avec les anciens:et nous parlions de cultures et de religions :cool:

Bonjour Grégoire,

j'ai hésité avant de te répondre. Je commence par te préciser que je suis sincèrement désolé si je t'ai heurté, crois le ou non.

Franchement merci JM avec ton honneté exemplaire

Tu n'es pas obligé d'être d'accord avec ce que j'écris, tu n'es pas obligé non plus de reconnaître l'extrême violence et les menaces qui suintent parfois du coran, si tu préfères concentrer tes lectures sur les passages plus modérés. Si ça te va comme ça et que tu y trouves ton compte, tant mieux.

Par contre, je n'accepte pas que tu remettes mon honnêteté en doute. On a eu par le passé de nombreuses discussions où je citais des passages violents et/ou menaçants pris de ton livre, ou bien des faits rapportés dans la sira à propos des guerres menées par mohammed contre les mécréants qui peuplaient la péninsule arabe, les meurtres de ses opposants, les centaines de juifs qu'il a décapités à Médine ou encore ses paroles guerrières rapportées par des adeptes jugés sahih.

Tu m'avais répondu que les hadiths et le reste, tu n'en avais cure et que tu concentrais tes efforts sur la parole d'allah. Tu m'a parfois fait des réponses étonnantes comme quand tu vantais les vertus pédagogiques de la lapidation, mais jamais, jusqu'ici, tu ne m'avais traité de menteur ou de malhonnête. Ne t’inquiète pas, d'autres que toi s'en chargent et s'en donnent à cœur joie. Il se trouve que les avis des dinosaure marin et autre grenouille verte m’indiffère et que leur répondre vertement n'est pas fait pour me déplaire. Je n'ai aucune envie d'échanger de la sorte avec toi, alors, je te prierai d'avoir la gentillesse de ne plus lire ce que j'écris ou du moins de ne plus me répondre directement, je te rendrai la politesse en faisant de même.

de nous avoir montrer par A+B que l'Islam et les Musulmans c'est de la merde

J'y ai déjà répondu des dizaines de fois: c'est l'islam, cette théologie de la soumission, et non les musulmans, qui est très largement critiquable.

qu'ils n'ont rien inventé du tout ni rien apporté à notre culture, bref qu'ils ont tout volé.

Je n'ai pas dit qu'il n'avaient rien inventé du tout. Je dis (et je suis loin d'être le seul à le dire même si sur ce forum c'est plutôt le politiquement correct qui l'emporte) que leurs sciences ne viennent pas du coran mais des peuples qu'ils ont conquis. Ils ont mis beaucoup d'énergie à traduire les œuvres des savants qui les avaient précédés, et notamment celles des penseurs grecs.

Et merci aussi d'avoir précisé, alors que ce n'était pas du tout le sujet, que l'Islam est une religion de méchant barbare violent, belliqueux et voleurs de sciences

Oui, c'est bien comme cela que s'est imposée ta religion et ton prophète: par la violence et la terreur. Le jihad, je ne l'ai pas inventé. Vous voudriez faire croire qu'il s'agit juste de faire un effort, comme on en fait pour arrêter de fumer. Mais l'effort qui était demandé aux contemporains du prophètes était d'une toute autre nature.

À ce sujet, si tu veux lire quelque chose qui te donnerait un avis extérieur aux sources que tu connais déjà, permets moi de te conseiller le magnifique exposé de Johan Bourlard.

Merci JM tu nous a ouvert les yeux.........

Si seulement c'était vrai... je pourrais te payer une mousse. Dans une autre vie peut-être, qui sait. Modifié le 13 juillet 2011 par JM

^^ Tandis que les capétiens de Valois étaient des modèles de pacifisme... C'est bien connu :smile2:

Humour humour...

Non non, ceux-là n'étaient guère mieux. Ni Napoléon, ni Staline non plus. Jules César ou Saloth Sar alias Pol Pot ne relèvent pas beaucoup le niveau non plus.

Mais ne vois-tu pas comme qui dirait une légère différence entre un tyran qui prend le pouvoir d'un clan ou d'un pays pour sa gloire personnelle, et un prophète choisi et guidé par dieu pour apporter à ses semblables la religion de paix et de tolérance?

Ne te semble-t-il pas logique qu'une religion douce et d'amour aurait dû se distinguer des comportements belliqueux des salauds qui ont dominé le monde depuis l'aube des temps en pratiquant 0 guerre et en faisant 0 victime?

Te semble-t-il normal qu'une religion modèle de tolérance ait conquis la majorité de la péninsule arabe en 10 ans, un territoire allant de l'Espagne à la Chine en moins d'un siècle tout en affirmant ne pratiquer que des guerres d'auto-défense?

Te semble-t-il sain qu'une théologie soit-disant humaniste ait détruit absolument tout ce qui n'était pas compatible avec ses préceptes dans son pays d'origine, se soit emparé du centre païen pour en faire son pèlerinage et interdise depuis 1.400 ans l'accès aux villes "saintes" aux non-musulmans appelés "souillure"?

Derrière, limiter les intellectuels arabo-musulmans du Moyen-Age à seulement deux noms pour en conclure qu'il n'y a eu que transmission du savoir antique et aucun apport (ce qu'a contredit le passage de Jacques Verger, plus haut, et que viendrait laminer la bibliographie de Jon Tolan...) et rien d'autre, c'est plus que fumant comment argument.

Tu m'avais habitué à mieux, Magus...

1. relis et précise, s'il-te-plaît, la phrase où je dis qu'il n'y a eu "aucun apport" comme tu le prétends.

2. le forumeur, Conscient55, a donné des exemples de ce qu'il croit être issu de la civilisation arabo-musulmane (ceux qui sont tout le temps cités: chiffre, alcool, astronomie,... sauf qu'il a oublié algèbre et sucre): pourrais-tu préciser dans les exemples qu'il avait donnés ceux qui te semblent être des inventions musulmanes. Curieux de te lire.

3. les 2 savants du moyen-âge ne résument pas l'âge d'or de l'islam; ils ont été cités par ce forumeur; j'y ai juste répondu. Tu avoueras qu'en ce qui concerne Averroès, c'était trop tentant. Ce monsieur, toujours pris en exemple de ce peut produire l'islam... alors qu'il fut rejeté par ses pairs, exilé après avoir subi l'humiliation de voir ses livres brûlés sur la place publique...La preuve que raison et islam ne font pas bon ménage?

Bonjour Grégoire,

j'ai hésité avant de te répondre. Je commence par te préciser que je suis sincèrement désolé si je t'ai heurté, crois le ou non.

Franchement merci JM avec ton honneté exemplaire

Tu n'es pas obligé d'être d'accord avec ce que j'écris, tu n'es pas obligé non plus de reconnaître l'extrême violence et les menaces qui suintent parfois du coran, si tu préfères concentrer tes lectures sur les passages plus modérés. Si ça te va comme ça et que tu y trouves ton compte, tant mieux.

Par contre, je n'accepte pas que tu remettes mon honnêteté en doute. On a eu par le passé de nombreuses discussions où je citais des passages violents et/ou menaçants pris de ton livre, ou bien des faits rapportés dans la sira à propos des guerres menées par mohammed contre les mécréants qui peuplaient la péninsule arabe, les meurtres de ses opposants, les centaines de juifs qu'il a décapités à Médine ou encore ses paroles guerrières rapportées par des adeptes jugés sahih.

Tu m'avais répondu que les hadiths et le reste, tu n'en avais cure et que tu concentrais tes efforts sur la parole d'allah. Tu m'a parfois fait des réponses étonnantes comme quand tu vantais les vertus pédagogiques de la lapidation, mais jamais, jusqu'ici, tu ne m'avais traité de menteur ou de malhonnête. Ne t’inquiète pas, d'autres que toi s'en chargent et s'en donnent à cœur joie. Il se trouve que les avis des dinosaure marin et autre grenouille verte m’indiffère et que leur répondre vertement n'est pas fait pour me déplaire. Je n'ai aucune envie d'échanger de la sorte avec toi, alors, je te prierai d'avoir la gentillesse de ne plus lire ce que j'écris ou du moins de ne plus me répondre directement, je te rendrai la politesse en faisant de même.

de nous avoir montrer par A+B que l'Islam et les Musulmans c'est de la merde

J'y ai déjà répondu des dizaines de fois: c'est l'islam, cette théologie de la soumission, et non les musulmans, qui est très largement critiquable.

qu'ils n'ont rien inventé du tout ni rien apporté à notre culture, bref qu'ils ont tout volé.

Je n'ai pas dit qu'il n'avaient rien inventé du tout. Je dis (et je suis loin d'être le seul à le dire même si sur ce forum c'est plutôt le politiquement correct qui l'emporte) que leurs sciences ne viennent pas du coran mais des peuples qu'ils ont conquis. Ils ont mis beaucoup d'énergie à traduire les œuvres des savants qui les avaient précédés, et notamment celles des penseurs grecs.

Et merci aussi d'avoir précisé, alors que ce n'était pas du tout le sujet, que l'Islam est une religion de méchant barbare violent, belliqueux et voleurs de sciences

Oui, c'est bien comme cela que s'est imposée ta religion et ton prophète: par la violence et la terreur. Le jihad, je ne l'ai pas inventé. Vous voudriez faire croire qu'il s'agit juste de faire un effort, comme on en fait pour arrêter de fumer. Mais l'effort qui était demandé aux contemporains du prophètes était d'une toute autre nature.

À ce sujet, si tu veux lire quelque chose qui te donnerait un avis extérieur aux sources que tu connais déjà, permets moi de te conseiller le magnifique exposé de Johan Bourlard.

Merci JM tu nous a ouvert les yeux.........

Si seulement c'était vrai... je pourrais te payer une mousse. Dans une autre vie peut-être, qui sait.

je rebondis sur ce qui est raconté en particulier sur le développement de l’islam en particulier 900 ap jc donc a peu prêt 300 ans apret Mahomet et bien déjà a cette époque des jihad était RÉGULIÈREMENT organiser ( on est bien avant les première croisades )

donc oui très tot dans l'histoire islamique il y a eu des jihad la guerre est intrasequement lié au développement de l’islam

pour ce qui est de la science je rejoint ce que JM a dit tout comme les romains ils ont peut inventer il on incorporer les sciences connu par les autre civilisation grec en particulier

les chiffres arabes en sont un bon exemple puisque c’était indiens a la base

Mais content que tu te ravises, si j'en juge à tes posts :

mais je ne me ravise de rien. pour moi, ces 2 posts ne sont pas incompatibles. ils le sont pour ceux qui justement idéologisent politiquement cette question qui ne devrait être qu'historique.

Quant à la citation que tu me fais, justement, il y a un long passage dans le livre de Gouguenheim qui démontre, référence à l'appui, que les grands médecins "arabo musulmans" n'avaient rien d'arabo musulmans et que la médecine arabo musulmane n'était en fait que la médecine byzantine arabisée.

Ouahhhhhh!!!!!:gurp: ! Bravo!

tu additionne Culture et Religion....+ et -...c'est contradictoire.

Esque comme les Chretiens la terre était plate?

Mais content que tu te ravises, si j'en juge à tes posts :

mais je ne me ravise de rien. pour moi, ces 2 posts ne sont pas incompatibles. ils le sont pour ceux qui justement idéologisent politiquement cette question qui ne devrait être qu'historique.

lol C'est nouveau, c'est moi qui "idéologise". Je ne porte pas mon bulletin de vote en bandoulière et me suis toujours revendiqué apolitique.

Quant à la citation que tu me fais, justement, il y a un long passage dans le livre de Gouguenheim qui démontre, référence à l'appui, que les grands médecins "arabo musulmans" n'avaient rien d'arabo musulmans et que la médecine arabo musulmane n'était en fait que la médecine byzantine arabisée.

Euh, j'ai feuilleté de nouveau son essai avant-hier (dans un doute sur son propos), et dans les cinq chapitres, je ne vois rien qui aille dans ce sens. Tu peux préciser la (les) page(s) exacte(s) où il a tenu ce propos-ci stp ?

Par ailleurs, on connaît la réponse de J. Verger à cet essai. Du reste, le seul exemple de Ali Abbas vient contredire ta dernière phrase.

Je fonde mon propos sur, outre Verger, les éléments trouvés dans :

- L'introduction et surtout le premier chapitre de : Bryan Lawn, The Salernitan Questions. An Introduction to the History of Medieval and Renaissance Problem Literature, 1963, pp. 1-40.

- Ou encore l'article de D. Jacquart, "La scolastique médicale", dans Histoire de la pensée médicale en Occident, dir. par Grmek M. D., T. I, Antiquité et Moyen Âge, Seuil, Paris 1995, pp. 175-210.

l'islam est une tres belle religion

Si tu pouvais répondre au sujet, ça ne serait pas plus mal

l'islam est une tres belle religion

et toute religion est par nature contre l'innovation,.. ça s'est vrai, il est très délicat pour un croyant d'ouvrir comme ça les yeux et voir ce qui se passe tout autour... et pour lui sa religion et le système de règles qui en découle importe beaucoup sur tout autre affaire, en ce point le petit ajout des musulmans à la culture disons mondiale, se considère comme miracle..

Modifié le 15 juillet 2011 par Nejah Baazouzi

Contre l'innovation ? Ah ? Et l'art gothique, par exemple : c'est du poulet ?

Euh, j'ai feuilleté de nouveau son essai avant-hier (dans un doute sur son propos), et dans les cinq chapitres, je ne vois rien qui aille dans ce sens. Tu peux préciser la (les) page(s) exacte(s) où il a tenu ce propos-ci stp ?

Chapitre IV, Islam et savoir grec. Concernant la médecine, voire aussi Raymond Le Coz, Les chrétiens dans la médecine arabe.

Je fonde mon propos sur, outre Verger, les éléments trouvés dans :

- L'introduction et surtout le premier chapitre de : Bryan Lawn, The Salernitan Questions. An Introduction to the History of Medieval and Renaissance Problem Literature, 1963, pp. 1-40.

- Ou encore l'article de D. Jacquart, "La scolastique médicale", dans Histoire de la pensée médicale en Occident, dir. par Grmek M. D., T. I, Antiquité et Moyen Âge, Seuil, Paris 1995, pp. 175-210.

Mais bien sur, il n'est pas difficile de trouver des écrits qui vont à l'encontre de ce que dit Gouguenheim, il y en a pléthore. Et c'est justement là le problème. Il n'y a qu'à voire les réactions démesurées et insultantes à ce qui n'est qu'un livre, on se croirait presque revenu au temps de l'inquisition. Gouguenheim est traité d'islamophobe alors qu'il ne nie nullement l'apport de l'islam, contrairement à ce que certains croient au vu des réactions d'historiens bien peu ouverts et manifestement militants. Il en conteste seulement la position en tant que seule source.

Les réactions disproportionnées marquent bien là le côté idéologique du débat engagé par ses contradicteurs (source wiki):"Le 30 avril, Libération donne la parole à 56 chercheurs (historiens européens, philosophes et directeurs de recherches au CNRS) dont Barbara Cassin, Alain de Libera, et Jacques Chiffoleau, « Oui, l'Occident chrétien est redevable au monde islamique » considérant que la démarche de l'auteur n'avait « rien de scientifique » et qu'elle n'était qu'« un projet idéologique aux connotations politiques inacceptables

Le 28 avril, un appel est lancé par 200 « enseignants, chercheurs, personnels, auditeurs, élèves et anciens élèves » de l'ENS-LSH (où Gouguenheim enseigne) demandant une enquête"

A noter le mensonger "Oui, l'Occident chrétien est redevable au monde islamique", ce qui laisserait entendre que Gouguenheim dit le contraire, alors que pour toute personne honnête qui a lu le livre sait que ce n'est pas son propos. Son livre se veut un réajustement du rôle de l'islam, et non sa négation. Déjà, rien que le terme choisi "redevable", indique bien que le débat n'est pas historique, mais idéologique.

Heureusement qu'il y a des gens plus neutres, et donc plus sérieux, dans le microcosme de l'histoire universitaire:

"Selon L'Express du 15 mai le médiéviste Jacques Le Goff considère la thèse développée par Gouguenheim comme « intéressante mais discutable ». Il a déploré « la véhémence » des attaques contre son jeune collègue, et noté que la pétition contre lui n'a été signée que par « peu des principaux médiévistes ». Le Goff l'a invité, à titre de soutien, le 2 juin 2008, à son émission Les Lundis de l'Histoire sur France Culture au sujet des chevaliers teutoniques

Dans ce débat, il est bon de mettre en avant les "éclaircissement" de l'auteur lui même quant au procès d'intention qui lui a été fait: http://blog.passion-histoire.net/?p=1434

Il faudrait être complètement idiot pour nier le rôle de la civilisation arabo musulmane, et c'est bien ce qu'ont tenté d'imposer les détracteur militant de Gouguenheim: il nie l'apport de l'islam, donc il est idiot, donc son livre ne vaut même^pas la peine qu'on le prenne en cause.

Tu sais, je connaissais la notice Wiki ^^' Tu viens de nous la refaire entièrement là ^^' Tu pouvais mettre juste le lien, ça suffisait.

Gouguenheim n'a pas seulement été critiqué seulement sur le fond de ses thèses, discutables, et plus discutées d'ailleurs. Il y a bien des soucis de méthodes historiques et des erreurs importantes. Par exemple, de ce que je connais perso sans être spécialiste, p. 52, il attribut à Adélard de Bath la Syntaxe mathématique. C'est une erreur : on la doit à Claude Ptolémée.

Sur l'astronomie, il y a beaucoup d’approximations et de grands manques. Toujours à la page 52, il résume l'astrolabe au traité d'Adélard de Bath. Or, il y a bien d'autres traités contemporains ou antérieurs. Sur ce thème aussi, on lit d'autres erreurs. Ainsi, aux pages p.247-248 lit-on : "les premiers observatoires astronomiques apparaissent seulement dans la deuxième moitié du XIIIe siècle". C'est ce que contredit (par un petit gap de plusieurs siècles...) R. Rashed et R. Morelon, Histoire des sciences arabes, t. 1, p. 23-30... Pourtant le bouquin figure à la bibliographie xD

Bref, je pourrai en trouver quelques autres comme ça. La critique d'un auteur n'est pas interdite. Surtout lorsqu'il s'agit d'un essai qui prend quelques libertés avec la rigueur. Rigueur que l'on était en droit d'attendre avec des thèses polémiques.

Modifié le 15 juillet 2011 par Magus

Tu sais, je connaissais la notice Wiki ^^' Tu viens de nous la refaire entièrement là ^^' Tu pouvais mettre juste le lien, ça suffisait.

Cela sert il de discuter avec quelqu'un d'une mauvaise foi patente ? non, à mon age, je ne le crois plus.

pour comparaison, si cela interresse certains, voici les liens wik utilisés:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sylvain_Gouguenheim

http://fr.wikipedia.org/wiki/Aristote_au_Mont-Saint-Michel

en tout à la louche, 80 lignes longues. Ma citation fait 7 lignes courtes. Magus: "Tu viens de nous la refaire entièrement là".

Tu veux démontrer quoi, en fait ?

non, la critique n'est pas interdite, ceux qui ont ostracisé cet auteur devraient en tenir compte. aucune étude n'est parfaite, et il est certain que l'on rencontre des erreurs. Elles ont été répertoriées et mises en avant jusqu'à plus soif, toujours les mêmes méthodes, mettre en avant des erreurs mineurs pour discréditer la totalité de l'écrit, alors que cela n'a que très peu de rapport. Des tas de livres paraissent avec des erreurs, en fait on tout un fromage ? en déduit on que tout ce que dit l'auteur n'est que fadaise ? en appelle t'on à la lapidation médiatique ? non. sauf lorsqu'il s'agit de certains sujets toujours agités par une certaine "élite" intellectuelle qui prétend déterminer ce qui est acceptable ou non, même quant il s'agit d'erreur, d'hypothèse ou d'essais...

Certains ont même avancé que cet essai n'apportait rien de nouveau, autrement dit, ce qui y est rapporté est déjà connu. Mais bien sur que cela est déjà connu et su par des historiens, sans que cela les choque, mais pour certains, il faut ne pas en parler en dehors du cercle restreint des universitaires. En fait, une certaine forme de censure qui ne veut pas dire son nom

Nan mais attend, en mauvaise foi, sur le forum, je ne crois que j'en incarne un symbole. De toutes façons, dès que quelqu'un n'est pas d'accord avec toi : il est de mauvaise foi. C'est pratique.

Je ne veux démontrer rien du tout, sinon qu'il y en a un peu ras-le-bol des c/c ou paraphrases tirées de wikipédia qui aurait valeur d’expertise.

non, la critique n'est pas interdite, ceux qui ont ostracisé cet auteur devraient en tenir compte. aucune étude n'est parfaite, et il est certain que l'on rencontre des erreurs. Elles ont été répertoriées et mises en avant jusqu'à plus soif, toujours les mêmes méthodes, mettre en avant des erreurs mineurs pour discréditer la totalité de l'écrit, alors que cela n'a que très peu de rapport. Des tas de livres paraissent avec des erreurs, en fait on tout un fromage ? en déduit on que tout ce que dit l'auteur n'est que fadaise ? en appelle t'on à la lapidation médiatique ? non. sauf lorsqu'il s'agit de certains sujets toujours agités par une certaine "élite" intellectuelle qui prétend déterminer ce qui est acceptable ou non, même quant il s'agit d'erreur, d'hypothèse ou d'essais...

Et après tu dis que je suis de mauvaise foi. Tu montres au lecteur où j'ai écrit que Gouguenheim n'a écrit que des fadaises ? Tu ne connais même pas l'importance des erreurs de cet auteur, et tu assènes qu'elles sont mineures.

Revenons-y alors. Gouguenheim confond des auteurs, passe encore. Il appuie son propos notamment sur Adélard. Or, il en ignore certains ouvrages, lui en attribue d'autres qui ne sont pas de lui, n'a pas consulté les traductions originales (pour le Quaestiones naturales il a pris une vieille traduction française citée p. 184 et 256, qui contient des lacunes et mauvaises interprétations importantes par rapport à l'édition latine), ignore des pans entiers de la production littéraire contemporaine d'Adélard, n'étrille pas une seconde l'autopromotion patente de cet auteur, arabo-latin, qui fait des latins des champions de son époque... Mais à part ça, c'est moi qui fait de l'idéologie... Bien sûr... On est en face d'un essai, qui en 4e de couverture dit bien qu'il s'adresse à des non spécialistes (tu... tu m'étonnes xD). Gouguenheim n'est pas du tout neutre, ne maîtrise pas les sources, ni n'a consulté les études suffisantes sur bien des thèmes qu'il aborde. Il a du culot... C'est le principe de l'essai, de s'essayer à des idées nouvelles. Le toupet impressionne les amateurs.

Oui traite moi de suffisant si tu veux, mais je ne t'ai pris comme idiot en me contentant de wikipédia. Ce site est une plaie : bien des gens le prennent pour parole d'évangile. Sauf qu'il est tout sauf complet, exact, neutre etc. Toi, oui tu me prends pour un idiot en me citant ou paraphrasant la notice sur ce bouquin. Je t'ai donné du concret et vérifiable sur les manques et partis pris de cet ouvrage, en allant à la source de ce qu'il utilise. Même en ignorant la critique de cet ouvrage, on peut noter la propre contradiction de Goughenheim pour qui les latins sont à l'avant-garde scientifique du XIIe siècle et non les arabes. Des contemporains latins comme Pierre Abélard de Laon ont affirmé tout le contraire (Petrus Venerabilis, Schriften zum Islam, trad. des ed. Reinhold Glei, Altenberge, 1985, p. 114).

Modifié le 15 juillet 2011 par Magus

Oui traite moi de suffisant si tu veux, mais je ne t'ai pris comme idiot en me contentant de wikipédia. Ce site est une plaie : bien des gens le prennent pour parole d'évangile. Sauf qu'il est tout sauf complet, exact, neutre etc. Toi, oui tu me prends pour un idiot en me citant ou paraphrasant la notice sur ce bouquin. Je t'ai donné du concret et vérifiable sur les manques et partis pris de cet ouvrage, en allant à la source de ce qu'il utilise. Même en ignorant la critique de cet ouvrage, on peut noter la propre contradiction de Goughenheim pour qui les latins sont à l'avant-garde scientifique du XIIe siècle et non les arabes. Des contemporains latins comme Pierre Abélard de Laon ont affirmé tout le contraire (Petrus Venerabilis, Schriften zum Islam, trad. des ed. Reinhold Glei, Altenberge, 1985, p. 114).

re mauvaise foi, à aucun moment je n'ai cité wiki pour justifier le livre, mais uniquement pour synthétiser les réactions outrancières de certains docteurs de la loi. Ceci dit, tu as raison, Le Goff est sûrement un ignard qui ne connait pas toutes ces critiques.

Des contemporains latins comme Pierre Abélard de Laon ont affirmé tout le contraire (Petrus Venerabilis, Schriften zum Islam, trad. des ed. Reinhold Glei, Altenberge, 1985, p. 114).

et cela prouve quoi, à par que ce personnage pensait que....

Une fois de plus, ce que dit n'est pas une nouveauté, même parmi les spécialistes, et cette façon de dire "il ne s'adresse pas à des spécialistes", comme une preuve du caractère erroné de son livre relève d'un défaut certain de rhétorique.

Les attaques qu'ont provoqué ce livre sont ridicules, et si les critiques étaient sûrs de leur fait, ils n'auraient pas été obligé de mentir quant à son contenu.

Je n'ai pas écrit "erroné" purée... ça veut dire "vulgate", "rapide", "pas pointu"... enfin mince quoi : tout le monde est capable de piger ce que j'ai voulu dire et ce qu'est un essai. J'en ai vraiment marre de ces conneries à pinailler sur des débilités et quand je montre un problème de fond, tu ne quotes pas là, des erreurs précises, importantes, vérifiables, connues de tous : nan nan, silence radio... Nan, faut v'nir me faire chier avec Le Goff. J'ai parlé de Le Goff ? J'ai commenté ? Il a dit que Goughenheim avait raison ? Alors c'est bon, tu t'abstiens de me faire dire ce que je n'ai pas écrit. T'es même pas allé vérifier si ce que je racontais avait été un élément problématique de fond pour la méthode de l'auteur dans sa démonstration. Il a écrit un truc, ça va dans le sens de tes idées : c'est que c'est vrai. Voila, fin de la discussion, circulez... Son bouquin est truffé d'erreurs et d'approximations ? Sa bibliographie n'est même pas exacte et mobilisée ? On s'en tape ? Ok... Allez c'est bon, t'en fais juste une question de dernier mot. C'est ridicule. Alors, je te le laisse.

Contre l'innovation ? Ah ? Et l'art gothique, par exemple : c'est du poulet ?

somme pas les inventeurs de l'art gothique, d'après Wikipédia!,...t'as besoin juste de bavarder,dis nous!

"nous" ? Tu peux préciser ? Sinon, pour le christianisme tu aurais raison de me reprendre : architecture. Pour répondre à ta question, un forum est fait pour bavarder... Le principe t'as peut-être échappé.

t'as sorti du contexte,...et les musulmans utilisent pour la plupart les inventions des autres tout comme à nos jours,... on achète; on ne vole rien