la liberté de procréer nuit-elle à la vôtre?

si tu refute mon intime conviction ainsi que mon experience personnelle, permets moi en retour de te demander sur quoi TOI tu te bases pour qualifier quelqu'un de pauvre?

Sur quelque chose de beaucoup moins subjectif : Le seuil de pauvreté.

Qu'est ce que pèse ton intime conviction et ton expérience personnelle face à des critères économistes ?

désolé tu n'as rien a m'interdire du tout.

tu as fais part de ton vécu, je le qualifie de fausse modestie (oui je persiste et signe) parce qu'a mes yeux tu n'es PAS pauvre. comme beaucoup d'autres gens se plaisent a se victimiser d'ailleurs. si ce qualificatif ne te plait pas, merci de l'ignorer mais tu n'as pas a vouloir me censurer.

Victimiser ?! Qu'est ce qui te permet d'affirmer cela ? Je me qualifie de pauvre et après ? Je suis très heureux comme je suis, Je ne suis ni à plaindre ni en quête de compassion, donc merci de ne pas me faire de procès d'intention ou de faire passé ma lucidité sur mon niveau de vie pour de la pleurniche.

l'esthétique comme critère d'autorisation de naissance me parait tres/trop subjective et ridicule je le reconnais. mais toutes mes interrogations ne sont que des pistes de recherches pour ceux qui comme moi envisagerait une selection humaine à la procréation.

Marrant que tes pistes partait sur un profil englobant les Smicard, alors que tu affirmes plus loin qui ne sont pas pauvres.

bizarre oui pourquoi pas. mais surtout ce que je demande c'est si cela parait éthique ou non? et sinon quels genre critères seraient moralement acceptables?

Mouais, pour être tout à fait franc sur ce coup je t'ai plutôt soupçonné de reculer après t'être rendu compte de l' absurdité de ton affirmation.

Comment comptes-tu faire le tri ? déterminer les critères ?

c'est bien la question que j'avais posé dans mon post initial et le but de mon débat.

Ton débat c'est "La liberté de procréer nuit-elle à la vôtre ?". C'est bien plus large que la question des critères de sélection : si tu dis qu'il doit y en avoir, expose lesquels.

sans FORCEMENT choisir la stérilisation comme methode de répression, il faudrait pourtant songer dans un tel système a poser un plafond non?

Tu fais bien de parler de débat éthique puisque tu proposes de supprimer une liberté (voir le titre du sujet) pour les uns et pas pour les autres.

Si tu n'optes pas pour la stérilisation, tu fais reposer les conséquences de cette privation sur les femmes.

Sur ces deux points, je ne sais pas si c'est éthique, mais en tout cas ce n'est pas juste.

pas si l'on pense a d'autres sanctions que la stérilisation (l'IVG par exemple)

Tu dois faire partie des gens qui pensent que l'IVG c'est juste prendre un petit bonbon et hop, l'embryon part dans les toilettes. Quid de l'impact psychologique ? C'est déjà difficile quand c'est voulu, alors quand c'est imposé, imagine ! On ne peut pas disposer du corps de quelqu'un comme ça.

Ce qui se passerait c'est que bien des femmes mèneraient leur cachette dans un grenier jusqu'à ce qu'il soit trop tard pour avorter. Tu serais obligé de leur retirer l'enfant pour aller au bout de la logique. Au lieu que le coup de l'éducation porte sur les familles pauvres, elle portera sur l'Etat qui devra financer d'énormes orphelinats. Quel progrès !

Tu évoques la dimension morale, mais tu ne te sers que de froids arguments économiques. Il ne fait pas exclure les affects, la puissance du désir d'enfant.

J'ai juste compris que le tiers monde est infesté par la délinquance car la pauvreté et l'analfabétisation est la cause de la délinquance et de la violence.

Tu as en effet parfaitement résumé mon point de vue, et je ne le limite meme pas seulement au tiers monde.

Voyage un peu, va la voir la misère, tu veras qu'elle n'est pas plus violente que travailleuse, pas plus malheureuse qu'épanouie. Et qu'elle survie sans psy.

Pour ce que j'en ai vu du monde, j'en arrive pour l'instant justement a l'opinion que la misère pourrait etre "assez facillement" reduite de facon considérable.

d'apres moi c'est essentiellement dû a un lache manque de volonté et un conservatisme archaique autour de certaines "liberté"

J'ai l'impression qu'il y a un certain mélange. Pour toi il faut empêcher les pauvres d'avoir des enfants parce qu'ils ne les élèvent pas correctement et que ceux-ci deviennent des délinquants, puis on en vient à un débat où finalement cette privation serait un moyen de supprimer "assez facilement" la pauvreté ???

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Pour ma part les politiques natalistes chinoises et indiennes suffisent à démontrer les efferts pervers d'une privation de la liberté d'enfanter.

J'ai l'impression qu'il y a un certain mélange. Pour toi il faut empêcher les pauvres d'avoir des enfants parce qu'ils ne les élèvent pas correctement et que ceux-ci deviennent des délinquants, puis on en vient à un débat où finalement cette privation serait un moyen de supprimer "assez facilement" la pauvreté ???<IMG class=bbc_emoticon alt= src="http://static.forumfr.com/public/style_emoticons/default/huh7re.gif"><BR><BR>

<BR><BR>je ne vois en toute franchise aucune incohérence dans mon raisonnement.<BR>je repète que d'apres moi SOUVENT les "gens" sont pauvres parce qu'ils ont des enfants dont ils n'arrivent pas a prendre en charge, et de facto la PLUPART de ces enfants sombrent dans la délinquance.<BR>ma conclusion est donc qu'il faut EMPECHER ces "gens" d'avoir des enfants pour resoudre les deux problèmes.<BR>Cependant je cherche toujours quel serait le moyen de SELECTIONNER/DISCRIMINER ceux qui seraient en droit d'avoir des enfants et les autres pour qui cela serait interdit. <BR><BR>

Pour ma part les politiques natalistes chinoises et indiennes suffisent à démontrer les efferts pervers d'une privation de la liberté d'enfanter.

<BR>sous entend tu que leurs politiques seraient vaines car ces pays (bien que fortement émergeants sur le plan economique) possèdent toujours de fortes proportions de gens tres pauvres?<IMG class=bbc_emoticon alt=

salu les gens!

cette fois, je souhaiterais aborder avec vous un débat sur la liberté d'etre parent et l'impact que cela peut avoir sur le vivre-ensemble

mes interrogations sont les suivantes:

Partagez vous l'idée qu'il faudrait limiter le nombre de naissance par famille?

Non.

Sur quels critères cela pourrait il se baser? (le niveau d'études, la richesse du ménage, l'esthétique?)

Aucune discrimination sur ce point.

Devrait il y avoir a postériori de chaque naissance un controle de l'education donnée aux enfants?

Il y en a de nombreux déjà en place : l'épanouissement personnel, par exemple par la réussite sociale.

est il envisageable de créer une école des parents? une police des parents?

Non.

ou se situera la limite entre la liberté individuelle de procréer et la responsabilité d'une mauvaise education

(voire carrément l'absence d'education)?

Je ne vois pas très bien le rapport ici. L'idée sous-jacente serait que plus une famille aurait d'enfants, plus ceux-ci seraient mal éduqués (si j'entends bien). En France, un milieu comme celui des catholiques ou protestants pratiquants pourrait fournir un contre exemple.

Courte vidéo qui peut donner des pistes au sujet :

http://www.dailymotion.com/video/x3ot5h_idiocracy_fun

Je ne vois pas très bien le rapport ici. L'idée sous-jacente serait que plus une famille aurait d'enfants, plus ceux-ci seraient mal éduqués (si j'entends bien). En France, un milieu comme celui des catholiques ou protestants pratiquants pourrait fournir un contre exemple.

non tu n'as pas compris mon idée "sous-jacente".

car ce serait plutot de dire que la PLUPART des famille nombreuses le sont par insconcience (grossesse juvénile notamment) et que cela entraine a long terme des difficultes a assumer "correctement" ses obligations de parentalité et d"education.

DONC je voudrais trouver un moyen de restreindre a CERTAINS (qui?) cette liberté fondamentale de procréer.

c'est ca mon sujet.

d'ailleurs merci pour ton intervention.

Euh.. tu le sors d'où, ton "la plupart" ?

Des chiffres, une étude ?

une fois de plus je repète que je n'ai aucune preuve statisque ou garantie sociologique pour confirmer ce que j'avance.

je le reconnais ce sont MES préjugés fondés sur mon vu et mon vécu.

cela n'a t-il donc AUCUNE valeur?

peut on me montrer alors que j'ai tort de raisonner ainsi.

enfait le fond de mon sujet me paraissait pourtant clair: il s'agit de reprendre et d'analyser la doctrine de MALTHUS afin de voir quels sont ses limites, ses opportunités ect.

alors s'il vous plait, plutot que de m'attaquer sur la forme avec laquelle j'ai (mal) presenté mon sujet, veuillez critiquer les idées de fond.

est ce que cette politique vous semblerait ETHIQUE et MORALE?

dans quelles mesures?

merci.

Bah moi, MON idée, c'est que la plupart des familles nombreuses le sont par la volonté des parents, et pas du tout par inconscience...

Pour ma part, je trouve inconcevable qu'on veuille restreindre ma liberté d'avoir des enfants. Si j'estime être capable de les élever correctement avec une somme que le voisin jugera ridicule, c'est MON problème.

Rejanou la première, mais toute une pléiade lui emboitant le pas montre les vrais tabous de notre société pas si évolué que ça au demeurant.... Se reproduire, une obsession à légitimer coûte que coûte.

Si ce n'est plus le clan, la survie du groupe, c'est le mot "amour" mis à toutes les sauces (je t'aime, j'aime le poulet, j'aime mon pays, j'aime donc je procrée etc..) qui sert à justifier aujourd'hui ce désir petit et animal de se reproduire, de se prolonger sans savoir pourquoi (parce que c'est comme ça, c'est la nature..), mais pour cacher bien d'autres motivations que la plupart nieront farouchement tant il y va du nécessaire secret de l'âme individualiste : transmettre ses biens, ses valeurs, contre celles des autres, exhiber sa réussite sociale totale (boulot, pavillon, 2 enfants et le chien), faire plaisir aux parents, montrer qu'on est aussi capable que les frères et sœurs, ou la cousine, ou la voisine, dominer par sa descendance (certains peuples ne font pas tant de manière pour déclarer bien haut qu'ils encouragent la "guerre des ventres" contre leurs ennemis...), disseminer son patrimoine génétique par conviction intime de sa supériorité etc..., etc...

La liberté sacralisée par plusieurs sur ce fil, ressort clairement de la faiblesse, de la médiocrité, et de la manipulation, car la possibilité de soigner, de limiter les mortalités infantile et enfantine, les aides et allocations en tout genre, n'ont rien à voire avec l'amour ou la nature. Elles s'opposent même avec une ironie glaciale à ce soit-disant amour qui devrait se passer facilement d'allocations ou à cette soit-disant nature qui préférerait se passer de médecine.

La liberté est un mot qui, chez beaucoup, sort de la bouche comme d'un intestin...

Si j'ai bien compris, l'argument est que la richesse procure une bonne éducation ?

La richesse de l'un étant volée à son prochain, l'éducation d'un riche ne peut être que celle d'un voleur. ce n'est pas ma conception d'une bonne éducation. L'altruisme n'est elle pas antagoniste de la cupidité ? Qu'es ce qu'une personne fortunée apporte au monde ? Sa fortune ? Hypocrisie !

Par contre il est amusant de voir des personnes agir comme des moutons, notamment en convoitant la richesse matérielle, et se plaindre d'être traitées comme des moutons.

Si tu n'optes pas pour la stérilisation, tu fais reposer les conséquences de cette privation sur les femmes.

Sur ces deux points, je ne sais pas si c'est éthique, mais en tout cas ce n'est pas juste.

Pourquoi sur les femmes ?

Je ne vois pas très bien le rapport ici. L'idée sous-jacente serait que plus une famille aurait d'enfants, plus ceux-ci seraient mal éduqués (si j'entends bien). En France, un milieu comme celui des catholiques ou protestants pratiquants pourrait fournir un contre exemple.

Parce qu'une éducation avec la raie sur le côté et en disant bonjour à la dame est une "bonne" éducation ?

Pour ma part, je trouve inconcevable qu'on veuille restreindre ma liberté d'avoir des enfants. Si j'estime être capable de les élever correctement avec une somme que le voisin jugera ridicule, c'est MON problème.

NON, ce n'est pas TON problème, tes enfants vont grandir et vivre en ayant un impact sur d'autres... Ils pourront racketter, violenter, voire tuer, et tout ceci, en partie en fonction de TES capacités éducatives.

Avoir des petits pour un animal ne pose pas question. Pour un être humain (véritablement humain) c'est acte social qui prend place dans des relations, dans une vision du monde. Mais de fait nous sommes encore dans l'enfance de l'humanité et 98 % des "dit" humains sont surtout des animaux qui vivent quasiment au jour le jour. La nature ma bonne dame, la nature que j'vous dis...

Femzi,

La baisse de la natalité a amené la plupart des pays qui ont connu la transition démographique à un taux de natalité inférieur au seuil de reproduction. La transition D est entamée actuellement dans un grand nombre des pays du dit "du sud". Emmanuel Todd montre assez, dans la longue suite de ses travaux, les effets des transformations familiales et donc sociales qui s'ensuivent .

Sur l'éducation et la pauvreté, les travaux scientifiques ne montrent pas de liens réels. Il y a par exemple une pauvreté surtout rurale, à l'échelle de la planète comme de la France alors que la délinquance est surtout urbaine.

Maintenant, il y a des liens complexes entre délinquance et précarité, manque de mixité sociale, conditions de logement, chômage, monoparentalité. Mais il s'agit toujours de multifactorialité.

Comme je le précise donc à Feuille, l'éducation ne relève pas que des parents, même s'ils y ont une part importante, voire déterminante sur le long terme.

La baisse de la natalité et la relativité du lien entre éducation et pauvreté font que l'idée de limiter les naissances dans les milieux défavorisés n'est pas réellement probante, outre le fait qu'elle n'est pas neuve et réfère à une forme archaïque et assez totalitaire d'eugénisme.

La suppression des allocations familiales (pour tous) permettrait bien mieux de laisser faire "l'amour" dans le choix du nombre d'enfants. Il serait même possible d'imaginer une cotisation de solidarité à partir du 3ème enfant pour égaliser les conditions d'utilisation du système éducatif et culturel entre celles et ceux qui ont peu d'enfants et celles et ceux qui en ont plus.

Ceci pour favoriser surtout l'adaptation progressive des facteurs démographiques aux facteurs de productions (ce qui diminuerait les problèmes de logements et de chômage).

En ce qui concerne l'éducation, il vaut mieux favoriser la mixité sociale, raisonner l'immigration pour éviter trop de confrontations culturelles chaotiques, favoriser l'intégration par une prise en charge digne de ce nom, et réhabiliter l'autorité professorale contre l'autorité médiatique.

Je suis heureux que GENESIIS comprenne que la sociologie peut ici avoir une utilité. Mais j'aimerais avoir des précisions sur ce qui lui en enlèverait sur la santé, l'alimentation, les choix économiques etc.. ?

Si tu n'optes pas pour la stérilisation, tu fais reposer les conséquences de cette privation sur les femmes.

Sur ces deux points, je ne sais pas si c'est éthique, mais en tout cas ce n'est pas juste.

Pourquoi sur les femmes ?

La contraception est trop aléatoire, reste l'IVG (préconisée par l'auteur du sujet) : l'interruption de grossesse est féminine.

Bah moi, MON idée, c'est que la plupart des familles nombreuses le sont par la volonté des parents, et pas du tout par inconscience...

Pour ma part, je trouve inconcevable qu'on veuille restreindre ma liberté d'avoir des enfants. Si j'estime être capable de les élever correctement avec une somme que le voisin jugera ridicule, c'est MON problème.

C'est aussi celui de tes enfants pour le coup :p

l'idée de limiter les naissances dans les milieux défavorisés n'est pas réellement probante, outre le fait qu'elle n'est pas neuve et réfère à une forme archaïque et assez totalitaire d'eugénisme.

La limitation des naissances est totalitaire, mais tu trouves que l'argument de la liberté est ridicule. Je ne te suis pas.

En outre l'eugénisme n'a rien avoir avec une simple limitation des naissances.

Pas si j'arrive à me débrouiller. Quoique, de toutes manières, un enfant ne sera jamais complètement satisfait de l'éducation que lui aura donnée ses parents.

Et pas celui du voisin, en tous cas.

Sinon, qu'on supprime les allocations familiales à tout le monde, je veux bien, mais à ce moment là, on change de système de retraite. Y'a pas de raison que d'autres profitent sans contrepartie des efforts que mon couple aura été seul à faire pour éduquer un futur contribuable. :D

De toute façon je ne pense pas que le bonheur soit lié à la fortune, bien au contraire.

je suis contre une politique de gestion démographique quel que soit la méthode.nous devons apprendre à vivre ensemble à créer des richesses et développer les technologies qui nous permettrons de coloniser d'autres espaces. la nature se régule en terme de prédateur mais nous, avons dépassés ce stade. si nous le voulons , nous savons très bien comment nourrir notre population et il n'y à aucun intérêt à nous auto réguler. les génocides ,les guerres, les maladie de tout temps n'on jamais rien apporté si ce n'est l'enrichissement des uns sur les autres.

de plus en vivant dans de grande mégalopole on à beaucoup de terre cultivable.

ps:pour @-stéphanie- dans les romans on tien rarement compte des réalités, on est dans un rêve policé.

Je ne vois pas très bien le rapport ici. L'idée sous-jacente serait que plus une famille aurait d'enfants, plus ceux-ci seraient mal éduqués (si j'entends bien). En France, un milieu comme celui des catholiques ou protestants pratiquants pourrait fournir un contre exemple.

Parce qu'une éducation avec la raie sur le côté et en disant bonjour à la dame est une "bonne" éducation ?

Je ne pense pas que l'éducation dans ces milieux se cantonnent à quelques poncifs moqueurs ^^"

Sur l'éducation et la pauvreté, les travaux scientifiques ne montrent pas de liens réels. Il y a par exemple une pauvreté surtout rurale, à l'échelle de la planète comme de la France alors que la délinquance est surtout urbaine.

Maintenant, il y a des liens complexes entre délinquance et précarité, manque de mixité sociale, conditions de logement, chômage, monoparentalité. Mais il s'agit toujours de multifactorialité.

Cela fait plaisir à lire. Cette étude, en France, est notamment emmenée par le criminologue Xavier Raufer. Lui-même s'appuie sur une étude parue à la documentation française : "Pauvreté, précarité, solidarité en milieu rural".