Peut-on prouver que quelque chose n'existe pas ?

salut, tout le monde voit le soleil et la lune par exemple, et ce n'est pas du tout subjectif; mais reste comme même résultat de perception disons collective; mais aussi que tout le monde ne peut évidemment prospecter l'univers dans sa totalité de l'élément le plus petit jusqu'aux frontières en supposant tout de même qu'il y a des frontières--------------->et de là on ne peut donc pas comprendre où vont les choses; d''où que peut-il nous arriver un jour s'il y avait depuis tjrs un être omniscient et omnipotent qui contrôle les changements dans cet univers,... cet être on ne peut ni le voir ni faire de la guerre contre lui,.... ce genre de préoccupations peut se poser comme problématique,non!

Salut Nejah, il ne s’agit pas de dieu dans ce sujet

Je crois que je vais supprimer la 1ere phrase du topic parce qu’elle induit en erreur :s

@@Pyro89, wipe, merci de m’aider à formuler ma question :p

Pyro89, tu y es en partie. Et tu as tout à fait raison de rappeler qu’il ne s’agit pas là de démontrer ou non l’existence de quelque dieu.

Mais tu poses aussi ce qui me semble être une autre question, celle de la subjectivité et de la notion "existence", de la représentation que l’on peut s’en faire.

Comme pour Jimmy45, super sujet de débat cela dit…

Pour ma part, je me limitais vraiment à l’approche du réel pour les sciences physiques.

La recherche scientifique a pour but de "comprendre et d'expliquer le monde et ses phénomènes de la manière la plus élémentaire possible". Je suppose que pour ce faire, elle utilise des méthodes rigoureuses et je me demandais si elle pouvait apporter la preuve de l’inexistence d’une "chose" (une particule, par exemple, comme cela a déjà été cité ici). Et si oui, comment procède–t-elle ?

Je sais qu’en sciences humaines par exemple, pour tenter d’expliquer un phénomène psychologique ou social, une hypothèse est formulée qu’on essaie de vérifier. La méthode utilisée est celle des statistiques. Si l’hypothèse n’est pas vérifiée, elle n’est pas fausse pour autant. Dans ce domaine là, l’inexistant n’est pas démontrable.

Mais quand on touche au réel qu'en-est-il ? Je suppose que dans la recherche fondamentale, il peut y avoir besoin d’éliminer une hypothèse pour avancer. Est-ce rigoureusement, absolument possible ? Dans ce cas, ce serait un moyen d’apporter la preuve de l’inexistence.

Wipe a déjà en partie répondu à la question.

à partir du moment ou on décide que ce que l'on ressent est réel. on le nome réalité et il le devient, même si c'est subjectif, on le rend objectif. notre réalité et nos loi physique sont donc déterminé par notre ressenti et dont notre objectivité. tout devient vrais, jusqu'à que l'on en décide autrement.

Lugy, tu es un grand sceptique ? je crois malheureusement qu’on ne parle pas vraiment de la même chose. Je reconnais que j’ai été peu claire dans ma question.

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l'univers dans sa totalité de l'élément le plus petit jusqu'aux frontières en supposant tout de même qu'il y a des frontières

L'univers n'a pas de frontières, c'est une hypersphère de dimension 4.

Pour Zun: MERCI,bonne nouvelle pour moi; tandis que je ne comprend pas qu'est ce qu'une hypersphère!

Salut Nejah, il ne s’agit pas de dieu dans ce sujet

Je crois que je vais supprimer la 1ere phrase du topic parce qu’elle induit en erreur :s

@@Pyro89, wipe, merci de m’aider à formuler ma question :p

Pyro89, tu y es en partie. Et tu as tout à fait raison de rappeler qu’il ne s’agit pas là de démontrer ou non l’existence de quelque dieu.

Mais tu poses aussi ce qui me semble être une autre question, celle de la subjectivité et de la notion "existence", de la représentation que l’on peut s’en faire.

Comme pour Jimmy45, super sujet de débat cela dit…

Pour ma part, je me limitais vraiment à l’approche du réel pour les sciences physiques.

La recherche scientifique a pour but de "comprendre et d'expliquer le monde et ses phénomènes de la manière la plus élémentaire possible". Je suppose que pour ce faire, elle utilise des méthodes rigoureuses et je me demandais si elle pouvait apporter la preuve de l’inexistence d’une "chose" (une particule, par exemple, comme cela a déjà été cité ici). Et si oui, comment procède–t-elle ?

Je sais qu’en sciences humaines par exemple, pour tenter d’expliquer un phénomène psychologique ou social, une hypothèse est formulée qu’on essaie de vérifier. La méthode utilisée est celle des statistiques. Si l’hypothèse n’est pas vérifiée, elle n’est pas fausse pour autant. Dans ce domaine là, l’inexistant n’est pas démontrable.

Mais quand on touche au réel qu'en-est-il ? Je suppose que dans la recherche fondamentale, il peut y avoir besoin d’éliminer une hypothèse pour avancer. Est-ce rigoureusement, absolument possible ? Dans ce cas, ce serait un moyen d’apporter la preuve de l’inexistence.

Wipe a déjà en partie répondu à la question.

à partir du moment ou on décide que ce que l'on ressent est réel. on le nome réalité et il le devient, même si c'est subjectif, on le rend objectif. notre réalité et nos loi physique sont donc déterminé par notre ressenti et dont notre objectivité. tout devient vrais, jusqu'à que l'on en décide autrement.

Lugy, tu es un grand sceptique ? je crois malheureusement qu’on ne parle pas vraiment de la même chose. Je reconnais que j’ai été peu claire dans ma question.

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salut Selenya, en science physique, on ne peut confirmer l’éxistence ou l'inéxistence d'une "chose" qui doit être à priorie hypothétique, que par l'expérience,.. (pour les échelles où on ne parvient pas ~ à comprendre le mécanisme~ ou meme les causes régissantes) donc comme réponse à ta première question, c'est bien OUI dans les deux cas.

Une hypersphère est une sphère en dimension 4. Donc une "hypersphère de dimension" est simplement un pléonasme.

J'admets d'abord que j'ai peut-être été un peu loin avec mes considérations sur la subjectivité de l'existence, mais je trouvais important de s'y référer un peu.

Je me place maintenant dans un contexte bien encré scientifiquement, sans mettre en doute la validité ou la subjectivité de la science.

en science physique, on ne peut confirmer existence ou l’inexistence d'une "chose" qui doit être à priori hypothétique, que par l'expérience,..

C'est justement ça le nœud de l'existence, en physique et en chimie en tout cas, et merci à Nejah de l'avoir évoqué.

Les lois physiques, les preuves d'existence, ou autres, se mettent en place de deux manières :

- Par l'hypothèse de l'existence, que l'expérience confirme, et dans ce cas on peut parler d'existence, ou réfute, et dans se cas on cherchera à modifié la lois, les propriétés considérés.

- Par empirisme : on découvre, souvent par hasard, l'existence d'une loi, d'une particule, ou autre, et on en cherche les propriétés physiques et on fait le lien avec ce que l'on sait déjà.

Ensuite il faut savoir que les deux procédé peuvent être liés : on fait l'hypothèse de l'existence de quelque chose sur des observations, et ensuite on fait des expériences pour en montrer l'existence (par exemple la matière noire).

Ensuite, vu que les expériences se basent sur une interaction, on peut voir que la possible existence de quelque chose ne peut-être que une mauvaise interprétation des résultats, ou en tout cas incomplète.

Par exemple nos procédés de calcul de masse des galaxies, ou même tout objet céleste, et des calculs sur la masse de l'univers observable, et d'autres s'appliquant sur ce même univers, supposerait l'existence d'une matière qui remplierai plus de 80% de l'univers. On l'a appelé "matière noire". Et on essaie maintenant de montrer son existence.

Mais peut-être que ce n'est que le résultat de calculs incomplets, car on ne sait pas encore tout ce qui ne passe dans l'univers.

Donc pour conclure je pense qu'il est impossible de prouver que quelque chose n'existe pas, et même que quelque chose existe.

Salut Nejah, il ne s’agit pas de dieu dans ce sujet

Je crois que je vais supprimer la 1ere phrase du topic parce qu’elle induit en erreur :s

@@Pyro89, wipe, merci de m’aider à formuler ma question :p

Pyro89, tu y es en partie. Et tu as tout à fait raison de rappeler qu’il ne s’agit pas là de démontrer ou non l’existence de quelque dieu.

Mais tu poses aussi ce qui me semble être une autre question, celle de la subjectivité et de la notion "existence", de la représentation que l’on peut s’en faire.

Comme pour Jimmy45, super sujet de débat cela dit…

Pour ma part, je me limitais vraiment à l’approche du réel pour les sciences physiques.

La recherche scientifique a pour but de "comprendre et d'expliquer le monde et ses phénomènes de la manière la plus élémentaire possible". Je suppose que pour ce faire, elle utilise des méthodes rigoureuses et je me demandais si elle pouvait apporter la preuve de l’inexistence d’une "chose" (une particule, par exemple, comme cela a déjà été cité ici). Et si oui, comment procède–t-elle ?

Je sais qu’en sciences humaines par exemple, pour tenter d’expliquer un phénomène psychologique ou social, une hypothèse est formulée qu’on essaie de vérifier. La méthode utilisée est celle des statistiques. Si l’hypothèse n’est pas vérifiée, elle n’est pas fausse pour autant. Dans ce domaine là, l’inexistant n’est pas démontrable.

Mais quand on touche au réel qu'en-est-il ? Je suppose que dans la recherche fondamentale, il peut y avoir besoin d’éliminer une hypothèse pour avancer. Est-ce rigoureusement, absolument possible ? Dans ce cas, ce serait un moyen d’apporter la preuve de l’inexistence.

Wipe a déjà en partie répondu à la question.

à partir du moment ou on décide que ce que l'on ressent est réel. on le nome réalité et il le devient, même si c'est subjectif, on le rend objectif. notre réalité et nos loi physique sont donc déterminé par notre ressenti et dont notre objectivité. tout devient vrais, jusqu'à que l'on en décide autrement.

Lugy, tu es un grand sceptique ? je crois malheureusement qu’on ne parle pas vraiment de la même chose. Je reconnais que j’ai été peu claire dans ma question.

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bonsoir ma chère , je ne croie pas être septique mais il me semble apporter un début de raisonnement scientifique sans pour autan donner le processus mathématique que tu recherche.désolé.a+

ps: peut être peut tu préciser si tu veux une approche mathématique ou physique car les deux non pas les mêmes raisonnement de travail.

La recherche scientifique a pour but de "comprendre et d'expliquer le monde et ses phénomènes de la manière la plus élémentaire possible". Je suppose que pour ce faire, elle utilise des méthodes rigoureuses et je me demandais si elle pouvait apporter la preuve de l’inexistence d’une "chose" (une particule, par exemple, comme cela a déjà été cité ici). Et si oui, comment procède–t-elle ?

Ce qu'il faut garder en tête, c'est que nos concepts ne sont que des concepts : ils ne sont pas la réalité, ils ne sont même pas la perception que nous en avons, ils sont juste la représentation mentale que nous construisons pour décrire cette perception. Donc, dans ce sens, les particules "n'existent pas" : elles ne sont pas la réalité, elles sont juste une façon d'en parler.

Pour être un peu plus pratique, on peut prouver que quelque chose n'existe pas dans un cadre donné. Par exemple, la science peut affirmer que dans le cadre de la chromodynamique quantique, il n'existe que 8 type de gluons. Evidemment, on peut se demander si de futures observations ne conduiront pas à remanier la théorie et à y ajouter des gluons. Mais dans ce cas, ce qu'on aura montré, c'est en fait que les gluons tels qu'on les concevaient n'existent pas du tout. On aura mis en évidence une nouvelle particule, qu'on appellera gluon aussi, mais qui ne sera pas tout à fait la même chose qu'avant.

Une hypersphère est une sphère en dimension 4. Donc une "hypersphère de dimension" est simplement un pléonasme.

Non, une hypersphère est "comme une sphère", mais avec le nombre de dimensions qu'on veut.

Une hypersphère est une sphère en dimension 4. Donc une "hypersphère de dimension" est simplement un pléonasme.

J'admets d'abord que j'ai peut-être été un peu loin avec mes considérations sur la subjectivité de l'existence, mais je trouvais important de s'y référer un peu.

Je me place maintenant dans un contexte bien encré scientifiquement, sans mettre en doute la validité ou la subjectivité de la science.

en science physique, on ne peut confirmer existence ou l’inexistence d'une "chose" qui doit être à priori hypothétique, que par l'expérience,..

C'est justement ça le nœud de l'existence, en physique et en chimie en tout cas, et merci à Nejah de l'avoir évoqué.

Les lois physiques, les preuves d'existence, ou autres, se mettent en place de deux manières :

- Par l'hypothèse de l'existence, que l'expérience confirme, et dans ce cas on peut parler d'existence, ou réfute, et dans se cas on cherchera à modifié la lois, les propriétés considérés.

- Par empirisme : on découvre, souvent par hasard, l'existence d'une loi, d'une particule, ou autre, et on en cherche les propriétés physiques et on fait le lien avec ce que l'on sait déjà.

Ensuite il faut savoir que les deux procédé peuvent être liés : on fait l'hypothèse de l'existence de quelque chose sur des observations, et ensuite on fait des expériences pour en montrer l'existence (par exemple la matière noire).

Ensuite, vu que les expériences se basent sur une interaction, on peut voir que la possible existence de quelque chose ne peut-être que une mauvaise interprétation des résultats, ou en tout cas incomplète.

Par exemple nos procédés de calcul de masse des galaxies, ou même tout objet céleste, et des calculs sur la masse de l'univers observable, et d'autres s'appliquant sur ce même univers, supposerait l'existence d'une matière qui remplierai plus de 80% de l'univers. On l'a appelé "matière noire". Et on essaie maintenant de montrer son existence.

Mais peut-être que ce n'est que le résultat de calculs incomplets, car on ne sait pas encore tout ce qui ne passe dans l'univers.

Donc pour conclure je pense qu'il est impossible de prouver que quelque chose n'existe pas, et même que quelque chose existe.

oui, en réalité on est bien incapable de prouver,... et je suis pas du tout "idéaliste";...mais celà nous ouvre la porte sur toute une horizon de "probabilité" et de "certitude/incertitude", ça veut dire qu'il faut savoir vivre avec des probabilités ce qui peut compliquer davantage la tache pour les esprits débutants dans la pensée

En fait, si la question est "y a t-il des choses dont on peut prouver qu'elles n'existent pas", la réponse est oui.

Mais si la question est "y a t-il des choses dont on ne peut pas prouver qu'elles n'existent pas", la réponse est également oui

C'est exactement ça.

déchiffrez nous ces affirmations s. v. p.

De manière générale, on prouve l'inexistence d'un objet à l'aide d'une théorie lorsque cet objet est parfaitement défini dans cette théorie.

Par "objet", j'entends objets de types quelconque qu'il s'agissent d'une proposition ou tout autre chose.

Par "parfaitement défini" j'entends la possibilité de connaître par exemple toutes les interactions avec d'autres objets de cette théorie.

Même dans les mathématiques qui semblent pourtant être d'une redoutable efficacité. On ne peut montrer l'inexistence d'un objet qu'à partir des connaissances actuelles des mathématique, la création d'autres concepts intégrant l'objet qui n'existait pas est tout à fait possible. C'est sur ce principe que ce sont développés les nombres négatifs, irrationnels, imaginaires, etc..... Bien que les concepts mathématiques ne le permettaient pas quelques siècles auparavant.

Dans le monde réel (perceptible par nos sens ou non-perceptibles), nous disposons encore moins d'une théorie capable de définir parfaitement les objets du réel. Les théories physiques actuelles sont à peine mature pour aborder des questions simples, telle la notion même d'espace.

Pour résumer: il n'est possible de montrer l'inexistence d'un objet que si on dispose de la théorie qui explique absolument tout!!.

Et nous sommes bien loin du compte

Bonjour. Ce qui n'est pas réfutable n'est pas scientifique. Il est toujours possible de prouver qu'une chose qui était dite exister n'existe pas... Il est possible également de démontrer l'inexistence de certaines choses par des raisonnement par l'absurde, ou si leur localisation (matérielle ou abstraite) permet une vérification de vérifier qu'elles n'existent pas, certains exemples ont été donnés sans que le principe ait été formulé. Mais, le fait de ne pas avoir prouvé qu'une chose non observée n'existe pas signifie que son existence n'a pas été prouvée... Ce qui n'en fait pas une chose qualifiable comme existante.

Dans un style moins sérieux et plus humoristique. Ce type de raisonnement peut être qualifié de machine à chimères. Un jour n'importe qui peut affirmer qu'il a vu un éléphant rose surgir du lac des Trois pendus en Lorraine, ou que Georges W. Bush a une fille cachée résidant en Thaïland, ou un âne personnel au Chili auquel il envoie des roses tous les trimestres. Ou bien que Chirac à une étoile de David tatouée sur la fesse gauche, vas-t-en essayer de l'infirmer... On est innocent jusqu'à preuve du contraire. Cqfd.

De manière générale, on prouve l'inexistence d'un objet à l'aide d'une théorie lorsque cet objet est parfaitement défini dans cette théorie.

Par "objet", j'entends objets de types quelconque qu'il s'agissent d'une proposition ou tout autre chose.

Par "parfaitement défini" j'entends la possibilité de connaître par exemple toutes les interactions avec d'autres objets de cette théorie.

Même dans les mathématiques qui semblent pourtant être d'une redoutable efficacité. On ne peut montrer l'inexistence d'un objet qu'à partir des connaissances actuelles des mathématique, la création d'autres concepts intégrant l'objet qui n'existait pas est tout à fait possible. C'est sur ce principe que ce sont développés les nombres négatifs, irrationnels, imaginaires, etc..... Bien que les concepts mathématiques ne le permettaient pas quelques siècles auparavant.

Dans le monde réel (perceptible par nos sens ou non-perceptibles), nous disposons encore moins d'une théorie capable de définir parfaitement les objets du réel. Les théories physiques actuelles sont à peine mature pour aborder des questions simples, telle la notion même d'espace.

Pour résumer: il n'est possible de montrer l'inexistence d'un objet que si on dispose de la théorie qui explique absolument tout!!.

Et nous sommes bien loin du compte

oui, c'est ça!

De manière générale, on prouve l'inexistence d'un objet à l'aide d'une théorie lorsque cet objet est parfaitement défini dans cette théorie.

oui

Pour résumer: il n'est possible de montrer l'inexistence d'un objet que si on dispose de la théorie qui explique absolument tout!!.

Non. Pour montrer qu'un objet n'existe pas, il suffit qu'on ait une théorie qui explique quelque chose.

Par exemple, la gravitation dans la théorie de Newton est définie parfaitement comme une force instantanée s'exerçant entre deux objets massifs. Et on sait fort bien que la gravitation, ainsi définie, n'existe pas.

Pour résumer: il n'est possible de montrer l'inexistence d'un objet que si on dispose de la théorie qui explique absolument tout!!.

Non. Pour montrer qu'un objet n'existe pas, il suffit qu'on ait une théorie qui explique quelque chose.

Par exemple, la gravitation dans la théorie de Newton est définie parfaitement comme une force instantanée s'exerçant entre deux objets massifs. Et on sait fort bien que la gravitation, ainsi définie, n'existe pas.

C'est très simplifié comme explication, mais l'idée est correcte. En effet, la relativité transforme l'idée d'une force instantanée en une illusion découlant d'une déformation de l'espace-temps. Tandis que la physique des particules décrit l'action de gravitons. Dans l'antiquité, chaque événement sensé être lié à telle superstition était corroborée par chaque événement de par le paradigme. Les théories modernes fondent le principe de réfutabilité comme colonne vertébrale d'un modèle falsifiable dont le domaine de vérifiabilité sera perpétuellement étendu à chaque observation ne répondant plus au paradigme fondateur.

On ne peut pas prouver quelque chose qui n'existe pas, mais en ce qui me concerne j'ai tendance à penser que si on n'a pas prouvé que quelque chose existe, alors ça n'existe pas. Tout comme les choses qui n'ont pas de nom n'existent pas puisqu'on ne peut pas les nommer (enfin là, je m'éloigne du sujet). Après, tout dépend de la preuve qu'on apporte, elle va être valable pour certains, et pas pour d'autres, par exemple en ce qui concerne dieu.

Ou les Martiens,parait il que les ovnis existent,alors pourquoi pas les petits hommes vert.N'empêche que devant la loi,il nous faut des preuves,mais j'vous jure m'ssieur l'agent,ya un type avec de grande oreilles vertes qui s'est jeté sur moi...:gurp:

De manière générale, on prouve l'inexistence d'un objet à l'aide d'une théorie lorsque cet objet est parfaitement défini dans cette théorie.

Je peux aussi prouver facilement l'inexistence physique d'Albert Einstein... celui qui n'existe plus n'existe manifestement pas.

Tout comme le Père Noël (Saint Nicholas) a déjà existé et n'existe plus... preuve qu'il n'existe pas.