La zététique

D'accord, ce n'est pas grâve. Je ne vois pas pourquoi j'ai tant insisté, votre style y est bizarrement sans doute pour quelque chose. Amitié.

Assume tes propos Tilsim. Là tu amalgames tout. Une petite altercation avec le style de la personne (forme subtile d'attaque ad hominem) et deux personnes (moi et Wipe). Nous n'avons pas le même style, si tant est que cela veuille dire quelque chose, mais surtout, je n'ai pas eu d'altercation avec toi Tilsim.

Bref, si je fais les comptes, d'un côté Wipe ne mâche pas ses mots, et de l'autre Tilsim fait des allusions empoisonnées. J'ai envie de dire "1 partout".

Un sujet scientifique nécessite une argumentation d'ordre scientifique, ne pas insulter l'interlocuteur ne suffit pas. Les éxpériences en double aveugle signifient que les expérimentateurs et les volontaires ignorent s'ils prennent un médicament en phase d'élaboration ou un placebo. Le but de cette expérience est de vérifier si l'effet escompté de la molécule s'observe également sur les patients. Si cela était scientifiquement établi, la molécule ne serait pas testée ainsi. Vous ne vous rendez manifestement pas compte de la coimplexité du sujet. Des expériences ont démontré que même lorsque les patients savent qu'on leur administre un placebo, ils guérissent mieux... J'avais cité le cas de la pharmacologie en tant qu'une branche appliquée liée à la biologie. Je regrettes d'avoir entamé cette discusion, et je désires arrêter pour mon compte cette discusion, parceque j'ai des soucis d'ordre personnels, et que ce genre d'altercations me pèse. Amitié, existence, et je sais que tu n'es pas agressif, mais une discusion scientifique à des modalités.

Ce que vous nous dtes est paradoxal : ce n'est pas scientifique car il faut faire des expérimentation scienifiques pour en être sûr :gurp:

Mais le test en double aveugle fait partie de la méthodologie scientifique. Il permet de comparer l'effet d'un médicament avec l'effet placebo.

En fait, je ne sais même pas quelle était le sujet de l'opposition. On ne sait pas tout de l'effet des molécules, c'est une évidence. Même si on connait le moyen d'action d'une molécule, il y a des différences interindividuelles, et donc il est difficile de savoir si telle molécule ne va pas se fixer sur d'autres protéines que celles qui étaient visées au départ.

Un sujet scientifique nécessite une argumentation d'ordre scientifique, ne pas insulter l'interlocuteur ne suffit pas.

Ouais.

Les éxpériences en double aveugle signifient que les expérimentateurs et les volontaires ignorent s'ils prennent un médicament en phase d'élaboration ou un placebo.

Ouais. Sauf que la référence n'est pas un simple placebo, la plupart du temps.

Le but de cette expérience est de vérifier si l'effet escompté de la molécule s'observe également sur les patients.

Non.

Les comparaisons en double aveugle interviennent lors de la phase 3 d'un test clinique. Il ne s'agit pas de savoir si le médicament est efficace, mais s'il est plus efficace que le traitement de référence.

Si cela était scientifiquement établi, la molécule ne serait pas testée ainsi.

La molécule est testée ainsi dans l'optique de l'évaluation bénéfice/risque, par juste pour voir si elle marche.

Vous ne vous rendez manifestement pas compte de la coimplexité du sujet.

Tu es manifestement trop arrogant pour ton propre bien.

Des expériences ont démontré que même lorsque les patients savent qu'on leur administre un placebo, ils guérissent mieux...

Rapport avec la discussion : zéro.

J'avais cité le cas de la pharmacologie en tant qu'une branche appliquée liée à la biologie. Je regrettes d'avoir entamé cette discusion, et je désires arrêter pour mon compte cette discusion, parceque j'ai des soucis d'ordre personnels, et que ce genre d'altercations me pèse.

Pauvre petit bonhomme, va.

Amitié, existence, et je sais que tu n'es pas agressif, mais une discusion scientifique à des modalités.

Ben vas y, te gène pas, apprend nous donc les modalités d'une discussion scientifique. Exposer clairement ses hypothèses, par exemple, et ne pas en changer au gré de la discusssion...

Les éxpériences en double aveugle signifient que les expérimentateurs et les volontaires ignorent s'ils prennent un médicament en phase d'élaboration ou un placebo.

Ouais. Sauf que la référence n'est pas un simple placebo, la plupart du temps.

Parfois le médicament de référence est un autre médicament, certes, mais peux-tu montrer une source pour confirmer que la plupart du temps la référence n'est pas un simple placebo ?

Le but de cette expérience est de vérifier si l'effet escompté de la molécule s'observe également sur les patients.

Non.

Les comparaisons en double aveugle interviennent lors de la phase 3 d'un test clinique. Il ne s'agit pas de savoir si le médicament est efficace, mais s'il est plus efficace que le traitement de référence.

A ton avis, le médicament qui est efficace in vitro l'est d'office in vivo ?

Si cela était scientifiquement établi, la molécule ne serait pas testée ainsi.

La molécule est testée ainsi dans l'optique de l'évaluation bénéfice/risque, par juste pour voir si elle marche.

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Des expériences ont démontré que même lorsque les patients savent qu'on leur administre un placebo, ils guérissent mieux...

Rapport avec la discussion : zéro.

Je te poses la question, si un placebo peut être efficace même quand le volontaire sait qu'il s'agit d'un placebo, cela n'est-il pas inquiétant pour la mesure des effets des médicaments fondés sur une comparaison avec un placebo ?

Je te poses la question, si un placebo peut être efficace même quand le volontaire sait qu'il s'agit d'un placebo, cela n'est-il pas inquiétant pour la mesure des effets des médicaments fondés sur une comparaison avec un placebo ?

Non, ce n'est pas inquiétant. Cela montre qu'il peut y avoir des effets psychologiques même si on pense rationnellement que c'est un placebo. Le fonctionnement du psychisme est parfois surprenant.

Parfois le médicament de référence est un autre médicament, certes, mais peux-tu montrer une source pour confirmer que la plupart du temps la référence n'est pas un simple placebo ?

Oui.

C'est d'ailleurs une simple question de bon sens : chaque fois qu'il existe déjà un traitement, c'est à la fois plus pertinent et plus sympa pour la santé du groupe témoin.

A ton avis, le médicament qui est efficace in vitro l'est d'office in vivo ?

A ton avis, on passe du in-vitro directement aux tests sur l'humain ?

Je te poses la question, si un placebo peut être efficace même quand le volontaire sait qu'il s'agit d'un placebo, cela n'est-il pas inquiétant pour la mesure des effets des médicaments fondés sur une comparaison avec un placebo ?

Non. Si un médicament est 4 fois plus efficace que le placébo en aveugle, qu'est ce que ça change qu'il soit 10 fois plus efficace que le placébo si le patient sait que c'est un placébo ? Rien.

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Ok. Tu as raison. La biologie est une science exacte.

La biologie est un business.

Ok. Tu as raison. La biologie est une science exacte.

T'espère quoi, là ? Nous faire croire que c'est juste ça que tu disais ? Tu sais que sur un forum, n'importe qui peut aller voir dans les posts précédents à quel point tu en était loin ?

J'ai affirmé et soutenu que la science est fondée sur des paradigmes et des processus de généralisation (induction, déduction etc.), et que la zététique se veut tout expliquer par la science. Que par conséquent, entre parenthèses, cela est anti-scientifique : la science n'ayant pas la prétention de tout expliquer. Et j'ai donné pour exemple la biologie, et dans la biologie la pharmacologie, pour affrimer et soutenir, que la biologie n'est pas une science aussi avancée que les mathématiques ou la physique théorique. J'ai souligné que les résultats des médicaments sur un organisme vivant suivent un processus d'une extrême complexité que nous ne parvenons qu'à tester de façon statistique. En règle générale, lorsqu'un médicament produit un avantage statistique de 5% par rapport à un pacebo il est considéré efficace. Si ta source est fondée, alors la plupart du temps, l'expérimentation en double insu se fait avec pour référence un autre médicament (je ne le pensais pas, mais je n'ai pas la science infuse même si je suis d'une très grande arrogance), mais cela ne change pas l'état de faits : il faut une étude d'ordre statisique pour contourner les risques de faux biais. De par la complexité du sujet d'étude : à savoir le degré d'efficacité et effectivement établir le rapport avantage & effets secondaires. Je trouves que le sujet a été par trop étiré en longueur. Et je veux bien accepter d'écrire que tu as raison sur toute la ligne, et arrêter la discusion qui ne résoudra pas les maux de la planète, ni mes problèmes personnels. Amitié.

Non non, la zététique ne veut pas tout expliquer, d'ailleurs la zététique ne veut rien puisque c'est une méthode. Cette méthode permet de vérifier un grand nombre d'affirmations, notamment surnaturelles, d'invalider les théories paranormales ou bien de proposer des explications alternatives plus raisonnables.

les résultats des médicaments sur un organisme vivant suivent un processus d'une extrême complexité que nous ne parvenons qu'à tester de façon statistique.

C'est exact.

J'ai l'impression Wipe et Tilsim que vous avez de la difficulté à dire "oui" pour ce dont vous êtes d'accord. Alors vous avez l'impression d'être beaucoup en désaccord, alors qu'en fin de compte, vous dites des choses semblables. Cela ne vous empêche pas d'être en désaccord sur certains points et d'en débattre.

J'ai affirmé et soutenu que la science est fondée sur des paradigmes et des processus de généralisation (induction, déduction etc.), et que la zététique se veut tout expliquer par la science. Que par conséquent, entre parenthèses, cela est anti-scientifique : la science n'ayant pas la prétention de tout expliquer. Et j'ai donné pour exemple la biologie [...]

Preuve que, contrairement à ce que pense Existence, nous ne sommes pas du tout d'accord. D'abord parce que, comme il l'a fait remarqué, la zététique n'est pas scientiste, et on a déjà fourni des liens qui le montrent. Et ensuite parce que justement, le choix de tes exemples montrent clairement que tu n'as pas compris pourquoi la science avait des limites, et par conséquent où celles-ci se trouve. Le fonctionnement du corps humains, ou de tout autre être vivant connu, n'est absolument pas hors des limites de la science. Et là encore, on a déjà débattu abondamment dans ce topic sur le pourquoi et le où de ces limites.

"　Mais sachez que nous sommes tous d’accord, quoi que nous disions.

Turba Philosophorum　"

Umberto ECO / Le Pendule de Foucault / p263/648

On peut être d'accord sur quelque chose et pas d'accord sur autre chose.

La science est un domaine de connaissances fondé sur une méthodologie vérifiable et critiquable, ce qui n'est pas critiquable n'est pas scientifique. Elle n'a pas la prétention de détenir une vérité inaliénable et ultime, mais de fonder nos connaissances sur une méthodologie rationnelle et objective. La zététique est un domaine de connaissances engagé philosophiquement contre les superstitions et les croyances en le paranormal, et se veut trouver des explications rationnelles à tous les événements classés comme paranormals et surnaturels. Un autre point fondamental différenciant la science de la zététique, est que la première n'est pas (philosophiquement) engagée à trouver des explications uniquement à tout ce qui est qualifié comme paranormal ou surnaturel, mais étend son domaine de recherches à tous les domaines quels qu'ils soient, ce qui est un principe de neutralité fondamental qui différencie la science de la zététique. La zététique n'est pas fondamentalement scientiste, mais elle n'est pas philosophiquement neutre.

La zététique est un domaine de connaissances engagé philosophiquement contre les superstitions et les croyances en le paranormal, et se veut trouver des explications rationnelles à tous les événements classés comme paranormals et surnaturels.

Non. La zététique vise à l'étude rationnelle des phénomènes présentés comme paranormaux. Etudier rationnellement ne signifie pas qu'on préjuge de l'existence d'une explication. Et tu devrais lire le sujet depuis le début, parce que répéter des trucs qu'on a déjà dit plusieurs fois, ça va me rendre très désagréable.

OK.