La zététique

Ben si on cherche à trouver la vérité c'est problématique. En sortant de la rationalité, on peut affirmer tout et n'importe quoi. La vérité devient alors indéterminée, arbitraire. C'est pas pour rien qu'on fait des expériences pour vérifier si quelque chose est vrai (dans cet univers).

Imaginez les conséuquences que ça aurait si nous nous mettions à croire en tout ce qui est absurde.

Cela n'est pas si caricatural que cela, étant donné qu'il est impossible d'expliciter un seul phénomène biologique depuis l'échelle atomique jusqu'à l'échelle de l'organisme vivant.

Ce n'est qu'une limite au pouvoir explicatif de la science.

Dire qu'une science n'est pas une science exacte parce qu'elle a des limites est un non-sens. Une science peut être exacte ET limitée.

Salut Wipe. Je voudrais souligner que je trouves bien audacieux de ta part de m'accuser de ne pas maîtriser la matière, puisqu'on ne se connaît pas.

Tu as écrit une anerie, et qu'on se connaisse ou pas n'y change rien.

Si on connaissait le bilan intégral du jeu de l'engrenage des réactions cithologiques, tissulaires et organiques sous l'effet des médicaments

Si tu veux passer pour quelqu'un "qui matrise", ça serait bien de savoir écrire cytologique.

...

Ca tombe bien. De mon coté, je suis persuadé que tu n'auras strictement rien d'interessant à dire sur le sujet tant que tu n'auras pas compris

1) que quand on fait un test en double aveugle, les données cachées sont cachées volontairement, et ne relèvent pas d'un mystère insondable. Elles sont bien à l'abri dans un tiroir dès le début.

2) que la nécessité de faire des tests n'a absolument rien à voir avec l'ignorance ou la connaissance du moyen d'action des molécules.

C'est exact, en français on écrit cytologique, parlant plusieurs langues je fais souvent des "interférences" et des "lapsus". Mais plutôt que d'écrire que je dirais des âneries, ne devrais-tu pas plutôt appuyer ton affirmation par un exemple Wipe ?

Lorsque nous faisons une expériences en double aveugle, nous ne cachons pas le mode d'action d'une molécule, mais juste la liste des personnes qui prennent le médicament et celle de celles prenant un placebo... Les effets escomptés étant constatés lors de la phase I, on va faire une étude d'ordre statistique pour confirmer que la molécule produit un effet bénéfique. Si les résultats du groupe ayant reçu le médicament a évolué mieux que le groupe témoin qui a pris un placebo, on admet que la molécule est efficace...

En fait, pour de rares molécules, les processus d'actions sont connus, pour une autre partie infime, on a des hypothèses... Mais la plupart du temps, les modes d'actions sont ignorés. Alors je vais te poser une question, plutôt que de faire des estimations sur la question de savoir si je maîtrises ou non la matière, réponds s'il-te-plaît.

Question : Si le mode d'action d'une molécule pharmacologique est connue et donc fondée, pourquoi fait-on une étude d'ordre statistique ?

Cela n'est pas si caricatural que cela, étant donné qu'il est impossible d'expliciter un seul phénomène biologique depuis l'échelle atomique jusqu'à l'échelle de l'organisme vivant.

Ce n'est qu'une limite au pouvoir explicatif de la science.

Dire qu'une science n'est pas une science exacte parce qu'elle a des limites est un non-sens. Une science peut être exacte ET limitée.

bonjour .je pense que tout est infinis .nous vivons dans une strate de temps et d ' évolution . il est impossible " pour l ' instant " de donner la datte exacte de l ' apparition de la vie et , nous somme , en réalité , dans l ' année , quatre milliard et deux milles onze ? environs , lol .la science ne peut aller sonder la profondeur des choses et de la réalité mais elle d ' écouvre çe qui nous est utile et cela est suffisant , pour l ' instant .la science est exacte car , çe qu ' elle découvre est applicable et utilisable pour nous .un phénoméne étudié , compris , et reproductible , est donc une réalité .impossible de comprendre toute les finesses de chaque phénoméne , au dela d ' une certaine complexitée , des performences de notre technique et de notre entendement , pour l ' instant .bonne journée .

On ne peut pas expérimenter l'infini.

Question : Si le mode d'action d'une molécule pharmacologique est connue et donc fondée, pourquoi fait-on une étude d'ordre statistique ?

Pour repérer si nous n'aurions pas oublié un effet secondaire inconnu, ou une interférence inconnue.

En fait, pour de rares molécules, les processus d'actions sont connus

Pas rares du tout.

Question : Si le mode d'action d'une molécule pharmacologique est connue et donc fondée, pourquoi fait-on une étude d'ordre statistique ?

Parce que si les humains sont grosso modo tous les mêmes, ils ne sont pas exactement les mêmes. D'un individu à l'autre, il y a des différences qui font que des réactions négatives sont possibles sur une partie de la population, sans qu'il soit possible de les prévoir. Ces effets secondaires n'ont souvent rien à voir avec le mécanisme d'action de la molécule : ils peuvent être allergiques, ou concerner les produits de la dégradation du médicaments par l'organisme.

Pas rares du tout.

Question : Si le mode d'action d'une molécule pharmacologique est connue et donc fondée, pourquoi fait-on une étude d'ordre statistique ?

Parce que si les humains sont grosso modo tous les mêmes, ils ne sont pas exactement les mêmes. D'un individu à l'autre, il y a des différences qui font que des réactions négatives sont possibles sur une partie de la population, sans qu'il soit possible de les prévoir. Ces effets secondaires n'ont souvent rien à voir avec le mécanisme d'action de la molécule : ils peuvent être allergiques, ou concerner les produits de la dégradation du médicaments par l'organisme.

Je ne veux plus continuer à discuter dans le vide. As-tu au moins pris le temps de lire des articles scientifiques sur la question avant de faire des réponses pareilles ? Réfléchis, si l'expérience en double aveugle était réalisée pour évaluer le degré d'efficacité sur les patients en fonction de leurs profils particuliers, pourquoi aurait-on besoin d'un groupe témoin qui utilise un placebo ? Je peux comprendre que tu doutes de ce que j'ai affirmé, mais l'esprit critique cela ne s'achète pas. Ne le prends pas mal. Amitié.

Je ne veux plus continuer à discuter dans le vide. As-tu au moins pris le temps de lire des articles scientifiques sur la question avant de faire des réponses pareilles ?

Oui. Et en plus, contrairement à toi, je comprend ce que je lis.

Réfléchis, si l'expérience en double aveugle était réalisée pour évaluer le degré d'efficacité sur les patients en fonction de leurs profils particuliers, pourquoi aurait-on besoin d'un groupe témoin qui utilise un placebo ?

Si de ton coté tu réfléchissais, tu verrais que les études cliniques ont lieu que l'on connaisse ou non le mécanisme d'action de la molécule. Et de toute façon, ça ne change rien au fait que tu as utilisé le terme "double aveugle" comme un ane l'aurais fait.

Je peux comprendre que tu doutes de ce que j'ai affirmé, mais l'esprit critique cela ne s'achète pas. Ne le prends pas mal. Amitié.

Ben voyons. Quand quelqu'un n'est pas d'accord avec toi, c'est qu'il manque d'esprit critique. Du grand n'importe quoi, encore une fois.

SVP, arrêtez de vous chamailler Wipe et Tilsim.

De mon point de vue extérieur, Wipe a parlé de la confusion suggérée par Tilsim entre le mystère plus ou moins grand dans les effets des molécules sur le corps et le mystère entretenu exprès par la méthode en double aveugle sur la contenu exact de l'expérience par les expérimentateurs.

Genesiis : Voilà : "On ne peut pas expérimenter l'infini" sDlv.

Cette phrase a de nombreux sens différents. On aura de la difficulté à en parler. On ne sera même pas d'accord que ce soit une règle ou non.

As-tu un autre exemple d'affirmation que tu considères être une règle et qu'on puisse discuter ?

Je ne parles pas de mystère entretenu exprès, existence. Mais de la vérification des effets escomptés des molécules (sur les enzymes, les récepteurs, les canaux, ...) en comparant les mesures sur le groupe témoin recevant un pacebo par rapport au groupe recevant la molécule. Le but de ces essais cliniques est de vérifier et mesurer les effets de la molécule. Les meusures pharmacocinétiques des médicaments sont une autre phase qui ne s'établit pas lors de ces essais cliniques en double aveugle ; qui constituent un fondement statistique des effets des molécules dans l'organisme, à défaut de pouvoir expliciter de ce qui se passe à cette échelle et à ce niveau de complexité d'interactions moléculaires. Il faut savoir que les technologies disponibles ne permettent pas de savoir ce qui se passe exactement au nimeau moléculaire dans la plupart des cas. Mais vu le style insultant de certains internautes, je ne désires plus prolonger la discussion.

J'ai compris ce que tu veux dire Tilsim. Attendons voir si Wipe a compris. Tu sais, il faut le comprendre, il répond à tellement de bêtises que des fois il croit voir des bêtises lorsqu'il y en a pas.

Genesiis : Voilà : "On ne peut pas expérimenter l'infini" sDlv.

Existence : Cette phrase a de nombreux sens différents. On aura de la difficulté à en parler. On ne sera même pas d'accord que ce soit une règle ou non.

As-tu un autre exemple d'affirmation que tu considères être une règle et qu'on puisse discuter ?

Genesiis : Je pense que les autres sont plus subtiles : "Rien ne vient du néant." ; "Ce qui est en haut et ce qui est en bas sont semblables." ; "L'être est au milieu de son milieu."...

J'ai compris ce que tu veux dire Tilsim. Attendons voir si Wipe a compris. Tu sais, il faut le comprendre, il répond à tellement de bêtises que des fois il croit voir des bêtises lorsqu'il y en a pas.

Moi, à la base, j'ai répondu à ca :

Cela n'est pas si caricatural que cela, étant donné qu'il est impossible d'expliciter un seul phénomène biologique depuis l'échelle atomique jusqu'à l'échelle de l'organisme vivant. Même dans la recherche pharmacologique, il s'agit de recherches aveugles et en double aveugles escomptant des effets mystérieux mesurés pour espérer produire certains effets curatifs...

Et je continue à penser que c'est un tissu de conneries. On peut tout à fait expliciter certains phénomènes biologique, comme la circulation de l'oxygène, par exemple. Et dans la recherche médicale, les effets escomptés n'ont la plupart du temps rien de mystérieux, et parler de recherche aveugle est idiot.

Je voudrais tout de même dire, que pour une personne qui s'intéresse aux sciences tu as le style plutôt fourbe. Il existe des marqueurs pour suivre les mouvements des molécules dans les tissus par IRM. La résolution maximale est sur un organisme vivant d'environs 3 millimètres carrés... Pas l'échelle cellulaire. Des expériences préliminaires sur des cellules et extraits de tissus (pas de co***ie) permet de constater des effets in vitro dans des microscopes aux technologies très avancées. Dans un organisme vivant, les activités moléculaires sont évaluées par des biopsies quand cela est possible, et des analyses sont faites sur des prélèvements. Mais il n'y a en règle générale que les données statistiques sur l'observation des effets observés sur les personnes s'étant administrées les molécules. Le groupe témoin sert à démontrer que les résultats obtenus ne sont pas un banal effet placebo. Ensuite, les scientifiques élaborent des théories sur les mécanismes par lesquelles les médicaments produisent les effets escomptés, en favorisant la synthèse de telle protéine, estimée impliquée dans tel type de pathologie etc. toute la question dépend d'où nous mettons la barre de l'exigence et la rigueur scientifique pour qualifier la science de science dure, positive ou exacte. En biologie, l'heure est dans de très grosses approximations, à défaut de pouvoir modéliser tous les mouvements moléculaires et toute la cinétique. S'il-te-plaît, essaye de rester courtois, pas besoin d'attaquer les individus, attaques les points que tu estimes infondés ou idiots en argumantant, c'est toujours plus enrichissant. J'étais fâché, mais en fait, tu as paradoxalement le même virus des sciences que moi. Amitié.

PS. 3 millimètres cubes, pas mm carrés...

Le groupe témoin sert à démontrer que les résultats obtenus ne sont pas un banal effet placebo. Ensuite, les scientifiques élaborent des théories sur les mécanismes par lesquelles les médicaments produisent les effets escomptés,

Ben voyons. En gros, la conception d'un médicament commence à l'étude clinique : on commence par tester une molécule, et puis après on cherche à comprendre.

Si tu lisais ça plutot ?

Tiens, et puis ça aussi.

Faire des études cliniques sans avoir de théories sur le fonctionnement, je suppose que cela est possible seulement pour des produits qu'on sait inoffensif et qui sont utilisés depuis longtemps par la médecine traditionnelle ou par les us et coutumes, et dont on veut vérifier s'ils ont un effet significatif.

Pour le reste, je pense que Wipe a raison, à savoir que les théories sont élaborées avant les essais cliniques. Par exemple, on essaye d'avoir un effet sur un certain récepteur, on cherche alors des molécules qui se combinent avec le récepteur en question, et après seulement l'administre à des cobayes.

Encore une fois, vous confondez plusieurs choses. Les molécules sont testées pour vérifier leur efficacité sur leurs cibles. Dans ce sens les scientifiques élaborent un médicament dont l'effet est confirmé avant de passer aux autres phases de l'expérimentation. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la cible et la molécule font partie du médicament. Les tests de toxicité etc. (ADME), La phase clinique vient après que le médicament a traversé la phase de recherche et ces phases précliniques.

Cependant, le mode de fonctionnement du médicament n'est pas maîtrisé pour autant. On sait que tel gène, telle enzyme joue un rôle dans tel type de pathologie. Et c'est sur ce plan que les théories sont élaborées. Il est différent d'agir sur une cible estimée impliquée dans une pathologie, et l'explication exacte du rôle de cette cible dans la pathologie et le fonctionnement du médicament... Le mode de fonctionnement des médicaments est donc très souvent fondé sur des hypothèses, qui n'entrent pas dans les processus de recherche, d'élaboration, de tests et de marketing.

C'est bien ce qu'on dit, cela n'a rien à voir avec la méthode en double aveugle.