La zététique

Le fait que les sciences dures permettent de mieux formuler nos croyances que les mythes antiques

C'est loin de se limiter à une question de formulation. Les mythes antiques sont quasiment vides de connaissances réelles.

J'ajouterais vides de prédictions également.

@Tilsim: les propos de Wipe ne sont pas agressifs, ils sont clairs et posés. La clarté peut être ressentie comme abrupte si on aime les demi-teintes. Moi j'aime bien la clarté de Wipe.

"　Credo quia absurdum.　"

(Je le crois parce que c’est absurde)

TERTULLIEN / De carne Christi

Salut. En fait, je voudrais souligner que le sujet central n'est pas la science, mais la zététique. Il convient donc de souligner que la science n'a pas la prétention de tout expliquer.

La zététique non plus

Je voudrais aussi donner mon avis sur la magie. Si je prends un morceau de textile, il n'y a rien de particulier là dedans. Or, si j'en fais fabrique un string que je porterai ne serait-ce qu'une seule fois, j'en fais un instrument magique qui peut produire des effets sur un garçon de façon puissante.

Rien de magique la dedans.

Bref, c'est bien joli de dire que la science a des limites, mais faudrait avoir une idée d'où elles sont, au juste.

"Ce qui produit la conscience" est une définiton suffisante pour permettre l'étude. Tout comme "ce qui produit l'électricité" l'a été en son temps. Ou, pour utiliser une analogie plus proche du sujet, "ce qui anime le corps".

Si ce n'est pas le corps qui produit la cosncience, il n'y a aucune raison d'affirmer que ce qui produit la conscience est au-delà de la portée de la science.

Lorsqu'on parle du phénomène de décorporation, on parle bien d'une existence consciente indépendante de l'activité du corps. Le fait que la conscience puisse être produite par une autre partie du corps ne réfute d'ailleurs en rien mon argumentation.

Le matérialisme moniste de la science ne sait expliquer la conscience qu'en tant qu'illusion ou virtualité, ce qui implique qu'elle n'aie pas d'existence véritable si ce n'est à l'identifier à l'activité du cerveau ou d'une partie du cerveau (voir du corps).

La philosophie, qui fourmille de théories en tous genres n'a jamais permis d'envisager d'autres alternatives matérialistes pour rendre compte de la conscience.

Je cite brièvement Wikipédia pour montrer en quoi je me reconnais dans la théorie vérificationniste de la signification :

D'où la formule : "La signification d'une proposition, c'est son moyen de vérification". (Cela implique de définir les termes des propositions hypothétiques et alternatives envisagées.)

[...]

L'empirisme logique divise ainsi les énoncés des théories scientifiques en « expressions logiques » et en « expressions descriptives »: ceux-là rassemblent les connecteurs logiques et les quantificateurs, et sont partagés par toutes les sciences, tandis que ceux-ci sont spécifiques à chaque science (par exemple le concept de « force », d'« électron » ou de « molécule »). Les termes descriptifs eux-mêmes se divisent en « langage observationnel » et en « langage théorique »: le langage observationnel désigne les entités publiquement observables (c'est-à-dire observables à vue nue, par exemple une « chaise »), tandis que le langage théorique comporte des termes désignant des entités non observables (ou plus difficilement observables, comme un « proton »).

Article : théorie vérificationniste de la signification

Pour qu'un énoncé synthétique ait un sens, il faut donc qu'il porte sur un fait empirique observable (c'est à dire à vue nue). S'il n'est pas vérifiable à l'aide de l'expérience, alors c'est soit de la pseudo-science, soit de la métaphysique.

[...]

A partir de cette distinction entre les énoncés descriptifs observationnels et les énoncés descriptifs théoriques, la théorie vérificationniste de la signification en arrive à postuler qu'« un énoncé a une signification cognitive (autrement dit, fait une assertion vraie ou fausse) si et seulement s'il n'est pas analytique ou contradictoire et s'il est logiquement déductible d'une classe finie d'énoncés observables. (Tandis qu'en l'occurrence, nous n'avons pas une liste finie d'énoncés observables, ni même la possibilité d'observer à vue nue la décorporation)»

Article : Empirisme logique

Nous avons eu deux exemples, à savoir l'existence du psi, ou l'existence de l'âme, ou que sais-je encore comme hypothèses métaphysiques.

Cette notion d'épiphénomène est une survivance de la théorie de la dualité corps-esprit qui serait deux choses distinctes.

Confondre l'épiphénoménisme et la dualité cartésienne âme/corps est une erreur classique mais reste une erreur. Sartre par exemple était un épiphénoméniste matérialiste mais était bien loin de la dualité âme/corps de Descartes. La conscience n'est pas une chose, sinon elle serait soumise à la causalité et ne permettrait pas de comprendre l'intentionnalité, le fait de se projeter dans l'avenir. J'aime bien cette image qui fait bien ressortir le caractère absurde de notre condition (et de l'idée de conscience comme "chose" d'ailleurs) :

En même temps, si tu y étais allé voir, tu aurais vu que les phrases intéressantes que j'ai mise en exergue citent leurs sources qui sont, de fait, non-wikipediennes. En l'occurrence Wittgenstein et Pierre Jacob. Mais je t'en prie, si tu as des éléments contradictoires. Le jour où wikipedia dira que la Terre tourne autour du soleil tu diras le contraire?

Le matérialisme moniste de la science ne sait expliquer la conscience qu'en tant qu'illusion ou virtualité, ce qui implique qu'elle n'aie pas d'existence véritable si ce n'est à l'identifier à l'activité du cerveau ou d'une partie du cerveau (voir du corps).

C'est toujours le même argument, en boucle.., avec toujours la même erreur. Ca devient franchement fatiguant. Valider de hypothèses par des expériences, interroger la réalité pour voir ce qu'elle répond, que ça te plaise ou non, c'est de la science. Le matérialisme moniste, même si on suppose que c'est une description adéquate de la science, suppose que la conscience est un produit de la matière, et donc que ce qui s'échapperait du corps lors d'une décorporation (si tant est que ces phénomènes soient vérifiés), serait bien de la matière. Encore faut-il bien comprendre comment on définit la matière dans ce cas.

Je suis d'accord avec toi, de toute façon fondamentalement, ni toi ni moi ne croyons à cette hypothèse alors arrêtons là.... J'aurai tout de même appris pas mal de choses l'air de rien au cours de cette discussion.

La chimie est en revenche limitée à l'interprétation anthropocentrée d'observations d'événements produits systématiquement sous certaines conditions très précises, en nombre indéterminé mais limité en quantité et dans le temps, en labo.

Pour voir de l'anthropocentrisme dans la Chimie, il faut le vouloir. :gurp:

De plus, il est normal que le pouvoir prédictif de la chimie prenne en compte les particularités de chaque situation, d'où la nécessité de ces "conditions très précises".

Néanmoins, le chimie ne se limite pas aux conditions de laboratoire, mais nous parle aussi de ce qui se passe dans la Nature.

Quant à la biologie, elle n'est pas une science appliquée, ni à proprement parler une science dure. Elle se constitue de descriptions, de classifications plus ou moins arbitraires ou objectives...

Cette vision des choses est purement caricaturale.

N'est-il pas amusant de constater que la zététique, en proposant des théories, recouvre le monde (sigh) au profit de l'arcane et des cabales ?

"　Credo quia absurdum.　"

(Je le crois parce que c’est absurde)

TERTULLIEN / De carne Christi

Cet argument n'est pas très rationnel.

"　Credo quia absurdum.　"

(Je le crois parce que c’est absurde)

TERTULLIEN / De carne Christi

Zarathoustra2 : Cet argument n'est pas très rationnel.

Genesiis : A-t-il besion de l'être ?

Ben si on cherche à trouver la vérité c'est problématique. En sortant de la rationalité, on peut affirmer tout et n'importe quoi. La vérité devient alors indéterminée, arbitraire. C'est pas pour rien qu'on fait des expériences pour vérifier si quelque chose est vrai (dans cet univers).

Vous parlez de vérité, pas moi. Poutant entre les cieux et la terre il y a un brouillard où d'étranges règles sévissent ; Notamment celle-ci. Ce n'est donc pas arbitraire, c'est juste en dehors du champ expérimental.

Voulez-vous des exemples de ces règles ?

Qu'entends-tu par "celle-ci" ?

Vas-y, donne une règle, on verra si c'en est une et si on peut l'expliquer.

Genesiis : Poutant entre les cieux et la terre il y a un brouillard où d'étranges règles sévissent ; Notamment celle-ci.

Existence : Qu'entends-tu par "celle-ci" ?

Genesiis : Entre les cieux et la terre il y a un brouillard où d'étranges règles sévissent.

---

Existence : Vas-y, donne une règle, on verra si c'en est une et si on peut l'expliquer.

Genesiis : Voilà : "On ne peut pas expérimenter l'infini" sDlv.

Pour voir de l'anthropocentrisme dans la Chimie, il faut le vouloir. :gurp:

De plus, il est normal que le pouvoir prédictif de la chimie prenne en compte les particularités de chaque situation, d'où la nécessité de ces "conditions très précises".

Néanmoins, le chimie ne se limite pas aux conditions de laboratoire, mais nous parle aussi de ce qui se passe dans la Nature.

En fait, ce que je voulais souligner, c'est qu'aussi nombreuses que soient les expériences en laboratoire, elles ne constituent pas une preuve que cela se produira toujours ainsi partout en tout moment. Le principe d'isotropie est un point clé dans la critique des sciences. Rien ne prouve que les lois observées ici à l'échelle anthropologique sont identiques aux lois à travers tout l'univers et à toute époque... Cela est un postulat exigent en réalité une démontstration en soi. Par exemple, la simple affirmation que l'eau bout à 100 °C est un postulat découlant de conditions de pression, de pesanteur, de tranche de temps humaine ici sur Terre à partir d'un nombre élevé mais très fin d'observations dans l'échelle objective du temps et de l'espace. Chaque loi est limitée dans le cadre paradigmatique très strict, et une normalisation est acceptée pour élaborer toute loi et à fortiori toute théorie et modèle.

Quant à la biologie, elle n'est pas une science appliquée, ni à proprement parler une science dure. Elle se constitue de descriptions, de classifications plus ou moins arbitraires ou objectives...

Cette vision des choses est purement caricaturale.

Cela n'est pas si caricatural que cela, étant donné qu'il est impossible d'expliciter un seul phénomène biologique depuis l'échelle atomique jusqu'à l'échelle de l'organisme vivant. Même dans la recherche pharmacologique, il s'agit de recherches aveugles et en double aveugles escomptant des effets mystérieux mesurés pour espérer produire certains effets curatifs... En mathématiques, il est possible de théoriquement établir des axiomes et démontrer que la somme des angles de tout triangle fait toujours 180° dans le cadre de la géométrie euclidienne. En biologie, quand on constate des resemblances cladistiques entre des espèces anatomiquement proches, on en déduit de par le paradigme de l'évolution qu'il s'agit d'espèces soeurs dans la lignée évolutive. On extrapole les calculs théoriques sur les similitudes génétiques entre Chimpanzé et Sapiens sur des fossiles d'espèces disparues il y a plusieurs millions d'années, en étendant formellement des calculs extrapolés très fortement sur des millions d'années en faisant abstraction de la variation de la fréquence de mutations par fragment et séquence d'ADN et dans le temps, par lignées, sans pouvoir vérifier l'ADN de ces espèces vraiment. La biologie est une science à part, qui n'a pas de commune mesure avec la physique théorique ou encore la chimie. Ce n'est pas une provocation, personellement je crois aussi à l'évolution des espèces par les mécanismes physico-chimiques communs et je crois aussi à nos origines aquatiques. Mais d'un point de vue strictement scientifique, la théorie de l'évolution n'est absolument pas une théorie aboutie. Il faudrait pour affirmer cela, par exemple élucider les variations morphométriques par la génétique de façon claire, ou simuler dans un supercalculateur l'évolution à partir d'une espèce virtuelle fidèle à une espèce véritable jusqu'au niveau au moins atomique, et constater la possibilité des protéines à changer de formes pas à pas tout en gardant leurs sites actifs fonctionnels en dépît des exigences pléiotropiques et biochimiques d'une extrême complexité... Mais les progrès technologiques vont de bon train, et je crois que l'on peut espérer dans un jour pas très lointain une telle démonstration formelle, à défaut de pouvoir remonter dans le temps faire des mesues pendant des millions d'années sur les espèces au fil du temps...

Même dans la recherche pharmacologique, il s'agit de recherches aveugles et en double aveugles escomptant des effets mystérieux mesurés pour espérer produire certains effets curatifs...

Mais n'importe quoi... Visiblement, tu utilises des termes dont tu ne connais pas la signification. Quand on parle de double aveugle, il ne s'agit pas de chercher quelque chose à l'aveuglette en comptant sur des effets mystérieux...

Salut Wipe. Je voudrais souligner que je trouves bien audacieux de ta part de m'accuser de ne pas maîtriser la matière, puisqu'on ne se connaît pas. Si on connaissait le bilan intégral du jeu de l'engrenage des réactions cithologiques, tissulaires et organiques sous l'effet des médicaments, on n'aurait pas besoin de comparer avec un groupe témoin pour s'assuer qu'il ne s'agit pas d'un effet placebo. Et on pourait prédire sur quel patient le résultat souhaité serait obtenu et établir le dosage efficace sans passer par les phases I, II, ... La complexité des réactions en chaine provoquée par les molécules actives n'est absolument pas comparable à une preuve rigoureusement scientifique étayée de façon tricte et documentée comme en mathématique ou en physique théorique. Si tu ne vois pas ce que je veux dire par là, cela veut dire que je n'ai plus rien que je puisse partager avec toi avant que tu te familiarises avec les sciences dures. Salut Wipe.

Salut Wipe. Je voudrais souligner que je trouves bien audacieux de ta part de m'accuser de ne pas maîtriser la matière, puisqu'on ne se connaît pas.

Tu as écrit une anerie, et qu'on se connaisse ou pas n'y change rien.

Si on connaissait le bilan intégral du jeu de l'engrenage des réactions cithologiques, tissulaires et organiques sous l'effet des médicaments

Si tu veux passer pour quelqu'un "qui matrise", ça serait bien de savoir écrire cytologique.

, on n'aurait pas besoin de comparer avec un groupe témoin pour s'assuer qu'il ne s'agit pas d'un effet placebo. Et on pourait prédire sur quel patient le résultat souhaité serait obtenu et établir le dosage efficace sans passer par les phases I, II, ... La complexité des réactions en chaine provoquée par les molécules actives n'est absolument pas comparable à une preuve rigoureusement scientifique étayée de façon tricte et documentée comme en mathématique ou en physique théorique. Si tu ne vois pas ce que je veux dire par là, cela veut dire que je n'ai plus rien que je puisse partager avec toi avant que tu te familiarises avec les sciences dures. Salut Wipe.

Ca tombe bien. De mon coté, je suis persuadé que tu n'auras strictement rien d'interessant à dire sur le sujet tant que tu n'auras pas compris

1) que quand on fait un test en double aveugle, les données cachées sont cachées volontairement, et ne relèvent pas d'un mystère insondable. Elles sont bien à l'abri dans un tiroir dès le début.

2) que la nécessité de faire des tests n'a absolument rien à voir avec l'ignorance ou la connaissance du moyen d'action des molécules.