La zététique

La plupart des philosophes font la théorie de ce qu'ils ne pratiquent pas dans les faits

Le seul moyen objectif de juger une théorie est de juger la pratique.

C'est comme ça que les scientifiques procèdent. Ils jugent les théories scientifiques en les confrontant à l'expérience, seule source d'objectivité.

Pour la philosophie, noud devrions faire de même : juger la théorie à l'aune de la pratique.

Un hypothèse scientifique qui fonde un savoir est toujours une affirmation, pas une négation. Une négation n'existe pas, ni scientifiquement, ni philosophiquement ; il ne peut s'en suivre aucune connaissance.

Si.

De certaines négations nous pouvons tirer des connaissances utiles.

Exemple : "Les comcombres espagnols ne sont pas responsables de l'épidémie actuelle de la bactérie Eceh" (Source : Bactérie tueuse : plusieurs analyses disculpent le concombre espagnol )

Nous avons bien une négation, et cette négation est connaissance.

7. L'attaque personnelle (ou argumentum ad hominem)

Méthode : attaquer la personne (sur sa moralité, son caractère, sa nationalité, sa religion...) et non ses arguments.

Exemples :

•Impossible de donner du crédit à Heidegger, vu ses affinités nazies.

•Comment peut-on adhérer aux positions de Rousseau sur l'éducation, alors qu'il a abandonné ses propres enfants ?

Et c'est mal ?

Pourquoi écouterions-nous les conseils sur l'éducation d'un homme qui n'a même pas éduqué sa propre progéniture ?

Ce serait comme demander des conseils en matière de sexualité à un puceau .

Quant à Heidegger, son idéologie naziphile est discutable car elle proche du nazisme.

Lorsque nous voyons les conséquences de l'application d'idées proches de celle d'Heidegger par H itler, nous avons de quoi remettre en cause la pensée heideggerienne.

Parce que c'est la vérité qui doit être visée dans un débat honnête et que celle-ci ne se voit qu'à travers les arguments ou les développements envisagés ; l'expérience peut toujours se confier, mais celle-ci peut d'ailleurs aussi bien être facteur d'aveuglement et de partialité. De plus, il faut souvent avoir fait des erreurs pour éprouver les limites d'une théorie, ce qui implique de pouvoir être discrédité personellement.

Rousseau ayant raté l'éducation de ses enfants, ses idées sur la question ont montré leurs limites.

Car, à la fin, Rousseau ne nous donne aucune preuve que ses recommendations sur l'éducation sont bonne. La seule mise en pratique dont nous disposons est très mauvaise.

Si. En fait pour faire cours, et puisque tu as évoqué le critère de Popper, ont peut résumer la différence de cette façon : une hypothèse paranormale satisfait au critère de Popper, une hypothèse surnaturelle non.

Et on fait comment pour s'en persuader si on ne peut garantir sa reproductibilité (en l'occurence c'est le cas de ton expérience sur les EMI)? On met des oeillères? D'ailleurs, tu falsifies comment l'existence des fantômes ou des ovnis par exemple?

Non, il était question du critère de Popper, qui parle de falsification. Mais évidemment, si on démontre l'hypothèse que "le cerveau produit la conscience" est vrai, on démontre que c'est autre chose que le cerveau qui produit la conscience.

Ce que j'essaye de te montrer désespérément, c'est que falsifier l'idée que la conscience soit produite par le corps nous mènerait hors du champ de la science puisque cela n'est explicable que par une hypothèse non-matérialiste. D'ailleurs, je n'ai jamais vu de particules, d'ondes ou de champ se mouvoir par leur propre volonté, toi si?

Quand on a fait les premières expérience sur l'électro magnétique, a ton avis, on parlait déjà d'électron et de photon ? Evidemment qu'on est obligé d'être flou : on parle d'une expérience qui pourrait mettre en évidence l'existence hypothètique de quelque chose dont on ne sait rien. C'est seulement dans le cas, peu probable, où on montrerais que ce quelque chose existe effectivement qu'on se préoccupera d'expérience permettant de préciser sa nature.

Tu ne pourras jamais trouver de théorie viable, malgré l'imagination la plus vive, il y aura toujours avec les hypothèses ou théories explicatives que tu trouveras, le problème de l'interaction esprit/matière (qui vient apparemment dans ton esprit désormais se remplacer l'interaction psi/matière). Mais esprit, es-tu là? Peut-être bien qu'il est dans tes pieds finalement.

J'avais corrigé mon message et d'ailleurs, cette expérience aurait bien plus amené de l'eau à votre moulin à parole, il est heureux que vous ne l'ayez remarqué!

Par contre, tu vois, cette remarque apporte énormément d'eau à mon moulin en ce qui concerne quel genre d'individu tu es.

N'as tu pas déjà fait suffisamment d'erreurs parce que tu étais persuadé de m'avoir cerné? Je comprends que l'anonymat soit confortable lorsqu'il s'agit d'être irrespectueux. Je te défie de trouver un seul de mes messages qui soit insultant depuis que je suis sur ce forum. Mais tu sais, il paraît qu'il ne faut pas juger si on ne veut pas l'être non plus.

On aura pas ta définition d'immatériel, donc. Comme c'est curieux.

Normal parce que je n'y souscris pas. J'ai d'ailleurs auparavant reconnu que c'était un abus de langage, mais je vois que rien n'arrête ta pseudo-science.

Et on fait comment pour s'en persuader si on ne peut garantir sa reproductibilité (en l'occurence c'est le cas de ton expérience sur les EMI)?

Non, ce n'est pas le cas, et d'ailleurs, ce n'est pas non plus mon expérience.

On met des oeillères? D'ailleurs, tu falsifies comment l'existence des fantômes ou des ovnis par exemple?

Dans ces cas, ce qu'on cherche à falisifier ce n'est pas "leur existence" en général, mais plutôt les le fait que tel ou tel phénomène précis soit du aux ovnis ou aux fantomes.

Ce que j'essaye de te montrer désespérément, c'est que falsifier l'idée que la conscience soit produite par le corps nous mènerait hors du champ de la science puisque cela n'est explicable que par une hypothèse non-matérialiste.

Et ce que j'essaye de te montrer désespérement, c'est que tu n'as strictement aucun argument allant dans ce sens. Pour être forcé de conclure à une explication non matérialiste, il faudrait falsifier l'hypothèse que c'est quelque chose de matériel qui produit la conscience, et ce n'est pas de ça dont il est question.

D'ailleurs, je n'ai jamais vu de particules, d'ondes ou de champ se mouvoir par leur propre volonté, toi si?

Rien à voir avec le sujet. Quand on dit que le cerveau produit la conscience, on considère que ce sont effectivement un ensemble de particule, d'ondes et de champs qui produisent ce phénomène, pas que chaque atome du cerveau est doué de volonté. Si ça passe en dehors du cerveau, ça ne change rien à l'affaire.

Tu ne pourras jamais trouver de théorie viable, malgré l'imagination la plus vive,

Toujours pas d'argument. Mais de toute façon, je n'aurais sans doute pas à chercher de théorie viable, puisque l'expérience, j'en suis persuadé, ne falsifiera pas l'hypothèse que c'est bien le cerveau qui produit la conscience.

N'as tu pas déjà fait suffisamment d'erreurs parce que tu étais persuadé de m'avoir cerné?

Je ne vois pas lesquelles.

On aura pas ta définition d'immatériel, donc. Comme c'est curieux.

Normal parce que je n'y souscris pas. J'ai d'ailleurs auparavant reconnu que c'était un abus de langage, mais je vois que rien n'arrête ta pseudo-science.

Tu ne souscrit pas à quoi ? Je ne de demande pas de souscrire à une définition, je te demande de définir un concept que tu as utilisé abondamment, et que tu utilises encore au début de ce post. Ca ne me parait pas excessif, comme demande, non ? A moins que vraiment tu utilises des concepts sans savoir de quoi il s'agit ?

Pour quasi-modo, c'est excessif d'être raisonnable.

Les phénomènes merveilleux sont dissimulés du vulgaire par l'arcane.

Bon, je vais essayer de faire bref en allant à l'essentiel :

1.1) La science est un monisme matérialiste.

1.2) Le monisme matérialiste ne sait expliquer la conscience qu'en tant :

- qu'épiphénomène de l'activité des neurones, c'est à dire une illusion produite par l'interaction des fonctions du cerveau.

- qu'interaction entre le sujet et l'objet perçu, ce qui suppose de passer par un organe récepteur.

1.3) La science est un épiphénoménisme.

__________________________

2.1) L'expérience en cours sur les EMI pourrait falsifier l'épiphénoménisme.

2.2) La science est un épiphénoménisme.

2.3) Cette expérience nous mène hors du champ de la science.

Un hypothèse scientifique qui fonde un savoir est toujours une affirmation, pas une négation. Une négation n'existe pas, ni scientifiquement, ni philosophiquement ; il ne peut s'en suivre aucune connaissance.

Si.

De certaines négations nous pouvons tirer des connaissances utiles.

Exemple : "Les comcombres espagnols ne sont pas responsables de l'épidémie actuelle de la bactérie Eceh" (Source : Bactérie tueuse : plusieurs analyses disculpent le concombre espagnol )

Nous avons bien une négation, et cette négation est connaissance.

J'avoue que mon affirmation est discutable, en fait tout dépend de la batterie de concepts qu'on utilise. Si on réduit la démarche scientifique à la démarche hypothético-déductive (observation / problématisation / hypothèse / conséquence vérifiable / expérience) je pense que mon points de vue est défendable. On ne peut rien prouver scientifiquement (c'est à dire tirer un savoir scientifique) à partir d'un négation isolée.

Bon, je vais essayer de faire bref en allant à l'essentiel :

1.1) La science est un monisme matérialiste.

1.2) Le monisme matérialiste ne sait expliquer la conscience qu'en tant :

- qu'épiphénomène de l'activité des neurones, c'est à dire une illusion produite par l'interaction des fonctions du cerveau.

- qu'interaction entre le sujet et l'objet perçu, ce qui suppose de passer par un organe récepteur.

1.3) La science est un épiphénoménisme.

Oui et non. La notion d'épiphénoménisme est un peu problématique. Selon la science, la conscience n'est pas une illusion, elle est la même chose que l'activité neuronale correspondante. Cette activité a deux apparences : une matérielle et une psychique. C'est comme un objet qu'on peut regarder des deux côtés. Les deux côtés sont différentes, mais c'est le même objet. Ou bien on peut considérer un aimant et son aimantation. Ces deux choses sont différentes et pourtant existent toutes les deux à partir du même objet. Par contre, la conscience et la pensée sont virtuelles, c'est-à-dire qu'elles résultent d'un encodage, tout comme une image informatique est encodée, et le texte d'un livre encode une histoire.

2.1) L'expérience en cours sur les EMI pourrait falsifier l'épiphénoménisme.

2.2) La science est un épiphénoménisme.

2.3) Cette expérience nous mène hors du champ de la science.

L'expérience sur les EMI pourrait falsifier l'hypothèse que la conscience est un épiphénomène produit par le cerveau; Elle ne permet en aucun cas d'affirmer que la conscience n'est pas un épiphénomène produit par autre chose.

Bref, même objection que précédemment, sauf qu'il n'était vraiment pas nécessaire de parler d'épiphénomène. (ceci dit c'est une bonne idée, l'article de wikipedia contient des éléments qui sont en plein dans le sujet, sur ce qu'est la démarche scientifique).

De toute façon, même si l'expérience devait mener à la conclusion que l'explication de la conscience est en dehors du champs de la science, elle n'en resterait pas fondamentalement une expérience de falsification d'une hypothèses scientifique, et donc serait toujours légitime dans la démarche scientifique.

Un hypothèse scientifique qui fonde un savoir est toujours une affirmation, pas une négation. Une négation n'existe pas, ni scientifiquement, ni philosophiquement ; il ne peut s'en suivre aucune connaissance.

Si.

De certaines négations nous pouvons tirer des connaissances utiles.

Exemple : "Les comcombres espagnols ne sont pas responsables de l'épidémie actuelle de la bactérie Eceh" (Source : Bactérie tueuse : plusieurs analyses disculpent le concombre espagnol )

Nous avons bien une négation, et cette négation est connaissance.

J'avoue que mon affirmation est discutable, en fait tout dépend de la batterie de concepts qu'on utilise. Si on réduit la démarche scientifique à la démarche hypothético-déductive (observation / problématisation / hypothèse / conséquence vérifiable / expérience) je pense que mon points de vue est défendable. On ne peut rien prouver scientifiquement (c'est à dire tirer un savoir scientifique) à partir d'un négation isolée.

Einstein disait le contraire : nous pouvons invalider une théorie scientifique (donc prouver une négation) mais jamais valider à 100% une théorie scientifique (donc prouver une affirmation).

Il est aisé de prouver que certaines théories sont fausses : elles ne coincident pas avec l'expérience.

Mais il est dur voire impossible d eprouver qu'une théorie est vraie. Si une théorie colle avec l'expérience, ça ne signifie pas qu'elle est vraie : une autre théorie différente pourrait très bien expliquer elle aussi les faits.

Selon la science, la conscience n'est pas une illusion, elle est la même chose que l'activité neuronale correspondante.

Il y a un paradoxe : l'activité neuronale n'est pas une illusion.

Si la conscience était une illusion, comment pourrait-elle être la même chose que quelque chose qui n'est pas illusoire ?

J'avoue que mon affirmation est discutable, en fait tout dépend de la batterie de concepts qu'on utilise. Si on réduit la démarche scientifique à la démarche hypothético-déductive (observation / problématisation / hypothèse / conséquence vérifiable / expérience) je pense que mon points de vue est défendable. On ne peut rien prouver scientifiquement (c'est à dire tirer un savoir scientifique) à partir d'un négation isolée.

Sauf que cette position n'est pas du tout celle que tu défendais au début :

Un hypothèse scientifique qui fonde un savoir est toujours une affirmation, pas une négation. Une négation n'existe pas, ni scientifiquement, ni philosophiquement ; il ne peut s'en suivre aucune connaissance.

Aussi bien en philosophie qu'en science, une hypothèse est une proposition, qui peut tout aussi bien être négative qu'affirmative. Un savoir est une proposition qui est vraie, et que sa tournure soit affirmative ou négative ne change strictement rien à l'affaire.

Il est aisé de prouver que certaines théories sont fausses : elles ne coincident pas avec l'expérience.

Mais il est dur voire impossible d eprouver qu'une théorie est vraie. Si une théorie colle avec l'expérience, ça ne signifie pas qu'elle est vraie : une autre théorie différente pourrait très bien expliquer elle aussi les faits.

Exact.

Il y a un paradoxe : l'activité neuronale n'est pas une illusion.

Si la conscience était une illusion, comment pourrait-elle être la même chose que quelque chose qui n'est pas illusoire ?

Il n'y a pas de paradoxe parce que la conscience n'est pas une illusion. Elle existe bien, sinon nous serions inconscients. Elle est le résultat de l'interdépendance des neurones, tout comme un objet matériel est le résultat de l'interdépendance des atomes qui la composent.

J'avoue que mon affirmation est discutable, en fait tout dépend de la batterie de concepts qu'on utilise. Si on réduit la démarche scientifique à la démarche hypothético-déductive (observation / problématisation / hypothèse / conséquence vérifiable / expérience) je pense que mon points de vue est défendable. On ne peut rien prouver scientifiquement (c'est à dire tirer un savoir scientifique) à partir d'un négation isolée.

Einstein disait le contraire : nous pouvons invalider une théorie scientifique (donc prouver une négation) mais jamais valider à 100% une théorie scientifique (donc prouver une affirmation).

Il est aisé de prouver que certaines théories sont fausses : elles ne coincident pas avec l'expérience.

Mais il est dur voire impossible d eprouver qu'une théorie est vraie. Si une théorie colle avec l'expérience, ça ne signifie pas qu'elle est vraie : une autre théorie différente pourrait très bien expliquer elle aussi les faits.

Vrai, voilà pourquoi d'ailleurs la science exècre le raisonnement par élimination, puisqu'elle suppose que les hypothèses concurrentes proposent une description des possibles, le cas échéant, en parfaite adéquation avec la réalité étudiée. J'en dirai de même pour la philosophie d'ailleurs, puisque l'Histoire de l'Être n'a encore jamais été faite par personne. Mais je n'ai jamais rien dit de contradictoire à ce sujet (enfin pas à ma connaissance, mais je veux bien qu'on m'explique).

En fait je pense que tout dépend du sens qu'on donne au mot savoir ou vérité scientifique : adéquation avec la réalité étudiée ou modèle théorique provisoire et minimaliste?

Aussi bien en philosophie qu'en science, une hypothèse est une proposition, qui peut tout aussi bien être négative qu'affirmative. Un savoir est une proposition qui est vraie, et que sa tournure soit affirmative ou négative ne change strictement rien à l'affaire.

Une théorie scientifique se construit à partir d'hypothèses validées, hypothèses construites à partir de concepts spéculatifs (p.ex. électrons, protons, etc...). Lorsque je parle de savoir, je parle d'un savoir théorique minimaliste, c'est à dire d'une explication d'un phénomène, qui ne peut qu'être sous la forme affirmative, si elle veut décrire la réalité du phénomène dans son dynamisme. Dans l'exemple sur les concombres et la bactérie Eceh, le fait de pouvoir manger le concombre n'est pas un savoir scientifique, c'est une réalité pratique. Derrière la batterie de tests qu'on a du faire subir à ces concombres, il y a d'autres savoirs théoriques affirmatifs et véritablement explicatifs.

______________

Sinon, autre sujet, concernant la conscience comme épiphénomène de l'activité neuronale, je vois une objection, et comme il me semble que nous avons tous ici l'exigence d'un matérialisme scientifique, je requiers votre avis, car je ne m'explique pas l'effet placebo, nocebo, ou encore les troubles psychosomatiques... Puisqu'en tant qu'épiphénomène, il ne devrait pas y avoir de rétroaction.

En fait je pense que tout dépend du sens qu'on donne au mot savoir ou vérité scientifique : adéquation avec la réalité étudiée ou modèle théorique provisoire et minimaliste?

Modèle théorique en adéquation avec la réalité étudiée.

Une théorie scientifique se construit à partir d'hypothèses validées

ou pas encore validées...

, hypothèses construites à partir de concepts spéculatifs (p.ex. électrons, protons, etc...).

à partir de concepts, qui sont censés, par définiton, être des représentations mentales de la réalité.

Lorsque je parle de savoir, je parle d'un savoir théorique minimaliste, c'est à dire d'une explication d'un phénomène, qui ne peut qu'être sous la forme affirmative,

Non. La forme (affirmative ou négative) d'une phrase peut de toute façon être déconnectée de son contenu sémantique. Je peux par exemple dire qu'un événément n'a pas de cause, ou bien qu'il arrive au hasard.

Sinon, autre sujet, concernant la conscience comme épiphénomène de l'activité neuronale, je vois une objection, et comme il me semble que nous avons tous ici l'exigence d'un matérialisme scientifique, je requiers votre avis, car je ne m'explique pas l'effet placebo, nocebo, ou encore les troubles psychosomatiques... Puisqu'en tant qu'épiphénomène, il ne devrait pas y avoir de rétroaction.

Il n'y en a pas, dans le sens ou quand le médecin dit "prenez ça tous les matins", ça se traduit par une activité neuronale avant de se traduire par la conscience que le médecin vient de prononcer la phrase. C'est donc l'activité neuronale qui produit l'effet placebo, et pas la conscience.

Ca nous montre également que , comme le disais Existence, la notion d'épiphénomène est à manier avec précaution.

Cette notion d'épiphénomène est une survivance de la théorie de la dualité corps-esprit qui serait deux choses distinctes.

Salut existenz. En fait, la zététique est une grille de lecture parmi d'autres. Il n'y a pas une loi démontrant que tout peux s'expliquer. Mais à moins d'accepter à priori que des événements non linéaires ne peuvent avoir lieu dans la réalité, rien ne démontre ce paradigme. Aussi, vu la tournure de la présentation que tu fais du sujet, je n'argumenterai pas pour appuyer ce que je constates quand je fais une analyse objective de la question des événements dits paranormaux et les catégories.

Avant de débattre de psychologie, il est souvent nécessaire de définir les mots et les domaines car on en arrive très vite à ne pas parler de la même chose. Par exemple, il est nécessaire d'abaisser notre seuil de conscience pour élever notre éveil.

"　Credo quia absurdum."

(Je le crois parce que c’est absurde)

TERTULLIEN / De carne Christi