La Théorie des Cordes : ce qu'Einstein ne savait pas

ah bon, c'est interdit!

Le fait est que: personne n'en sait rien!

Le constituant fondamental il est fait de quoi?

Stop: il est fondamental comme le proton était fondamental un temps comme le quark est fondamental maintenant etc....

ah bon, c'est interdit!

Le fait est que: personne n'en sait rien!

Le constituant fondamental il est fait de quoi?

C'est quelle partie de "constituant fondamental" que tu ne comprends pas ?

notamment avec le théorème d'incomplétude de Gödel qui démontre que dans un système aussi logiquement structuré que les mathématiques ,il existe des propositions indécidables ,que l'on ne peut déclarer ni vraies ni fausses

Le théorème de Gödel dit qu'il existe des proposition qui sont VRAIES mais pas PROUVABLES.

Il différencie la notion de vérité et celle de prouvabilité. Jamais les travaux de Gödel n'ont contredit le principe de base de la logique : une proposition est soit vraie, soit fausse.

Reste à savoir si ce sont les cordes (supposées être les constituants fondamentaux ,en fait elles sont d'une taille tellement infinitésimale,pas encore observé, qu'on ne peut pas dire au jour d'aujourd'hui si elles sont composées d'autres constituants ou pas) qui produisent les vibrations ou les vibrations qui produisent les cordes , en d'autres termes ,rien n'existerait sauf le vide quantique et ses fluctuations (résonances vibratoires ?) qui produirait des "mirages virtuels", dans des champs quantiques éternels, au potentiel réalisable dans notre réalité ,c'est à dire les particules .

Bien sur ,tout ceci ne sont que des spéculations purement théoriques mais il n'en reste pas moins que l'on se pose toujours la même question à savoir :

Est-ce que la source ,en tant que substance originelle de ce qui est, existe ,peut exister indépendamment ,de toute éternité ,sans changement structurel "destructeur" de l'état primordial ,

ou bien cette source "coule" dans quelque chose qui devient primordial parce que la dite source existe ,

bref pour faire court ,qu'est-ce qui est à l'origine de l'origine ?

Question sans fin s'il en est .Tout comme l'éternité ,ce serait lui le coupable ,peut-être la seule réponse ,métaphysique au possible mais adopté par certains physiciens pour évacuer un problème de commencement ,d'origine,de création .

L'auto-suffisance d'un système spontané mut par l'éternité ou l'éternité mut par un système auto-suffisant spontané ?:gurp: :smile2:

notamment avec le théorème d'incomplétude de Gödel qui démontre que dans un système aussi logiquement structuré que les mathématiques ,il existe des propositions indécidables ,que l'on ne peut déclarer ni vraies ni fausses

Le théorème de Gödel dit qu'il existe des proposition qui sont VRAIES mais pas PROUVABLES.

Il différencie la notion de vérité et celle de prouvabilité. Jamais les travaux de Gödel n'ont contredit le principe de base de la logique : une proposition est soit vraie, soit fausse.

Oui ,le théorème démontre ça mais il démontre aussi qu'il existe des propositions indécidables ,ni vraies,ni fausses . Voir ICI

Reste à savoir si ce sont les cordes (supposées être les constituants fondamentaux ,en fait elles sont d'une taille tellement infinitésimale,pas encore observé, qu'on ne peut pas dire au jour d'aujourd'hui si elles sont composées d'autres constituants ou pas) qui produisent les vibrations ou les vibrations qui produisent les cordes , en d'autres termes ,rien n'existerait sauf le vide quantique et ses fluctuations (résonances vibratoires ?) qui produirait des "mirages virtuels", dans des champs quantiques éternels, au potentiel réalisable dans notre réalité ,c'est à dire les particules .

Bien sur ,tout ceci ne sont que des spéculations purement théoriques mais il n'en reste pas moins que l'on se pose toujours la même question à savoir :

Est-ce que la source ,en tant que substance originelle de ce qui est, existe ,peut exister indépendamment ,de toute éternité ,sans changement structurel "destructeur" de l'état primordial ,

ou bien cette source "coule" dans quelque chose qui devient primordial parce que la dite source existe ,

bref pour faire court ,qu'est-ce qui est à l'origine de l'origine ?

Question sans fin s'il en est .Tout comme l'éternité ,ce serait lui le coupable ,peut-être la seule réponse ,métaphysique au possible mais adopté par certains physiciens pour évacuer un problème de commencement ,d'origine,de création .

L'auto-suffisance d'un système spontané mut par l'éternité ou l'éternité mut par un système auto-suffisant spontané ?:gurp: :smile2:

Je pense que tu as bien situé le problème, on se posera toujours la question de quoi est fait le plus petit élément de la nature.

Je pense qu'une réponse satisfaisante est :fractale, parce que par expérience tout est fractal dans la nature (les arbres,les flocons de neige, les crystaux, les mycelles ...)

Qu'en penses tu?

supposées être les constituants fondamentaux ,en fait elles sont d'une taille tellement infinitésimale,pas encore observé, qu'on ne peut pas dire au jour d'aujourd'hui si elles sont composées d'autres constituants ou pas

Quand la théorie des cordes postule que les cordes sont les constituants fondamentaux, ça ne veux évidemment pas dire que les chercheurs ont été regardé, ou même qu'il comptent le faire. Ce que ça signifie, c'est : "nous pensons que tous les phénomènes et les concepts connus de la réalité peuvent être expliqués par l'action des cordes".

Si la théorie est juste, il n'existe donc aucun phénomène qui nécessiterait que les cordes soient faites de quelque chose; ce qui implique que cette hypothèse tombe en dehors des limites de la science. Et comme tout ce que nous connaissons est censé être "fait de" cordes, si les cordes sont faites de quelque chose, c'est quelque chose que nous ne connaissons pas encore.

Oui ,le théorème démontre ça mais il démontre aussi qu'il existe des propositions indécidables ,ni vraies,ni fausses . Voir ICI

NON

Le théorème de Gödel montre qu'il existe des propriétés dont on ne peut pas montrer qu'elle sont vraies ni qu'elle sont fausses.

Néanmoins, ces propriétés sont soient vraies, soient fausses.

Le tiers exclus nous dit que toute propriété est soit vraie, soit fausse.

Si le théorème de Gödel montrait le contraire, il serait faux. Un théorème ne peut pas contredire un principe logique.

c'est sur sinon il n'y a plus de logique...

Oui ,le théorème démontre ça mais il démontre aussi qu'il existe des propositions indécidables ,ni vraies,ni fausses . Voir ICI

NON

Le théorème de Gödel montre qu'il existe des propriétés dont on ne peut pas montrer qu'elle sont vraies ni qu'elle sont fausses.

Néanmoins, ces propriétés sont soient vraies, soient fausses.

Le tiers exclus nous dit que toute propriété est soit vraie, soit fausse.

Si le théorème de Gödel montrait le contraire, il serait faux. Un théorème ne peut pas contredire un principe logique.

pas vraiment

. Si F est démontrable, alors sa négation est vraie. .

. Mais si "Non" (F) est vrai, alors F est faux

. Donc si F est démontrable, alors F est faux.

. Mais si F est démontrable, alors F est vrai !

. Donc si on suppose la cohérence de la théorie, F ne peut pas être démontrable. .

Mais F dit qu'il n'est pas démontrable, donc F est vrai.

Le vrai suit donc bien un modèle, il faut savoir prendre les choses avec critique quand on veux s'en servir comme modele de contradiction

Oui ,le théorème démontre ça mais il démontre aussi qu'il existe des propositions indécidables ,ni vraies,ni fausses . Voir ICI

NON

Le théorème de Gödel montre qu'il existe des propriétés dont on ne peut pas montrer qu'elle sont vraies ni qu'elle sont fausses.

Néanmoins, ces propriétés sont soient vraies, soient fausses.

Le tiers exclus nous dit que toute propriété est soit vraie, soit fausse.

Si le théorème de Gödel montrait le contraire, il serait faux. Un théorème ne peut pas contredire un principe logique.

pas vraiment

. Si F est démontrable, alors sa négation est vraie. .

. Mais si "Non" (F) est vrai, alors F est faux

. Donc si F est démontrable, alors F est faux.

. Mais si F est démontrable, alors F est vrai !

. Donc si on suppose la cohérence de la théorie, F ne peut pas être démontrable. .

Mais F dit qu'il n'est pas démontrable, donc F est vrai.

Le vrai suit donc bien un modèle, il faut savoir prendre les choses avec critique quand on veux s'en servir comme modele de contradiction

Votre erreur serait de confondre l'élément F avec la proposition contenant F... Ainsi si F est démontrable alors F est faux et si F est démontrable alors la proposition F est démontrable est vrai et non pas F est faux.

À moins bien sure de confondre volontairement F avec F est démontrable dans le sens ou F est F est démontrable et qui revient au paradoxe du menteur... mais on tombe alors dans l'imprécission du langage car F est F est bel et bien démontrable puisque c'est une des base de logique que de Dire que X est X.

on s'est drôlement éloigné du sujet: la théorie des cordes; enfin, c'est quand même intéressant comme discussion.

A-t-on le droit de parler de corde faite de substance fondamentale?

Ca ne veut strictement rien dire, l'expérience prouve qu'on s'enfonce toujours vers plus petit et ce à mon avis de manière répétitive (fractale)

Qu'en pensez vous?

:smile2:

. Si F est démontrable, alors sa négation est vraie.

C'est quoi F ?

là on rentre dans les entrailles de la logique; on risque de se perdre

Je pense que tu as bien situé le problème, on se posera toujours la question de quoi est fait le plus petit élément de la nature.

Je pense qu'une réponse satisfaisante est :fractale, parce que par expérience tout est fractal dans la nature (les arbres,les flocons de neige, les crystaux, les mycelles ...)

Qu'en penses tu?

Oui ,c'est une notion qui implique d'une certaine façon l'infini ,la répétition à l'infini ,

donc nous avons d'un côté l'infini et de l'autre l'éternité ...

Oui ,le théorème démontre ça mais il démontre aussi qu'il existe des propositions indécidables ,ni vraies,ni fausses . Voir ICI

NON

Le théorème de Gödel montre qu'il existe des propriétés dont on ne peut pas montrer qu'elle sont vraies ni qu'elle sont fausses.

Néanmoins, ces propriétés sont soient vraies, soient fausses.

Le tiers exclus nous dit que toute propriété est soit vraie, soit fausse.

Si le théorème de Gödel montrait le contraire, il serait faux. Un théorème ne peut pas contredire un principe logique.

De façon absolue ,oui bien sur mais toutes les logiques n'ont pas la même logique .Tout dépend de la façon dont on observe et interprète les éléments et surtout dans quels systèmes ils sont observés , on peut très bien imaginé des dimensions cohérentes avec leurs propres logiques mais illogiques pour nous et de plus il s'avère que la logique quantique n'a rien à voir avec la logique comme on l'entend .

Je pense que tout est nuançable^^ en matière de sémantique car nous pensons dans un système formaté par notre propre condition à le concevoir ,et il est de façon "logique" pour nous^^, de le considérer réduit à cette même condition ,nous ne pouvons nous échapper de la réduction qu'imposent les mots pour tenter de décrire des systèmes complexes à jamais hors de notre portée car extérieur de notre "univers de pensées".

Justement Gödel n'exclut plus le tiers ,il a démontré qu'il existait certaines propositions P pour lesquelles il n'est possible de démontrer ni P ni non-P .

Une proposition peut donc être soit fausse, soit vraie, soit ni l'un ni l'autre.

Dans ce dernier cas, on dit qu'elle est indécidable. il existe donc une troisième possibilité.

Il existe plusieurs grands problèmes mathématiques qui sont indécidables ,l'un des plus célèbre étant le problème de l'arrêt des machines de Turing.

Sans parler de la sémantique , du langage ...(vrai ,faux,incomplétude ,proposition ,assertion etc..) et puis il faut le voir de façon formelle dans un système bien particulier et non de façon absolue.

Petit aparté :

C'est un peu comme le cas du chat de Schrödinger ,à la fois mort et vivant mais si l'on veut savoir de façon absolue de ce qu'il en est réellement ,il faut automatiquement ,bien évidement c'est du bon sens , de la logique comme on dit, ouvrir la boite pour découvrir dans quel état est le chat et c'est sur qu'il est à ce moment précis de l'observation soit vivant ,soit mort par la particule radioactive qui s'est soit non désintégrée dans le premier cas, soit désintégrée dans le second .

Mais si l'on place la logique absolue comme étant la seule envisageable ,la logique quantique n'a plus lieu d'être alors que de tels états existent bel et bien .

Dans tout les cas,pour revenir à la pensée que je voulais exprimé par rapport à la théorie du Tout ,est que tout système contient au moins un élément indémontrable ,c'est pourquoi il ne sera peut-être jamais possible de construire la dite théorie .

Pour ma part j'arrête le hors-sujet ,si tu souhaites continuer à en parler , il vaudrait mieux ouvrir un autre sujet .

on s'est drôlement éloigné du sujet: la théorie des cordes; enfin, c'est quand même intéressant comme discussion.

A-t-on le droit de parler de corde faite de substance fondamentale?

Ca ne veut strictement rien dire, l'expérience prouve qu'on s'enfonce toujours vers plus petit et ce à mon avis de manière répétitive (fractale)

Qu'en pensez vous?

:smile2:

Oui peut-être mais je pense plutôt que la nature des choses "se joue" un peu de nous comme le fait par exemple le photon lorsqu'il est observé ou non ,

et que le Tout est plus que les parties ,le fait de savoir ce qui compose un constituant ne nous informe pas sur l'organisation et l'agencement que peut prendre la somme de beaucoup de constituants et surtout du résultat final qui nous apparait,enfin d'après moi ,pour l'instant .

Donc de ce point de vue , l'organisation de nôtre réalité n'est pas fractale au sens stricte du terme , la nature est plus discrète et surtout plus aléatoire que répétitive , même si ,tout comme toi je trouve l'intervention du réductionnisme à chaque fois ,de plus a priori sans observation attendu possible (pour le moment) ...

Par ailleurs comprendre en reviendrait à comprimer mais ce qu'il y a de moins compressible en physique est aussi ce qu'il y a de plus aléatoire ,de plus désordonné ,de moins compréhensible ,c'est l'entropie .

Je pense que la réserve en matière scientifique est de mise ... et qu'il faut attendre les trouvailles du bébé LHC ,car si une chose est plus ou moins sure ,c'est que le monde scientifique ne sera plus le même après .

. Si F est démontrable, alors sa négation est vraie.

C'est quoi F ?

F désignait le sujet quelqu'il soit ..

arrete avec tes têtes dans le mur ou tes siflements la grenouille (surtout si c'est parceque tu n'as pas compris la formulation ), on a l'impréssion d'avoir a faire a quelqu'un qui se prend pour je ne sais quoi ... c'est d'un dénigrement qui n'est pas egal a toi même, mais qui est superieur a ce que tu es et je dis cela en étant sûr malgré que je ne sache pas qui tu es ...

la c'est un sujet plutôt serieux et intéressent, on est pas sur un "topikalakon"

Je pense que tu as bien situé le problème, on se posera toujours la question de quoi est fait le plus petit élément de la nature.

Je pense qu'une réponse satisfaisante est :fractale, parce que par expérience tout est fractal dans la nature (les arbres,les flocons de neige, les crystaux, les mycelles ...)

Qu'en penses tu?

Oui ,c'est une notion qui implique d'une certaine façon l'infini ,la répétition à l'infini ,

donc nous avons d'un côté l'infini et de l'autre l'éternité ...

Je suis assez d'accord avec toi

Mais pour le quantique c'est peut être uniquement un problème de vitesse, si en fait sous la longueur de Planck, tout va à des vitesse de plusieurs facteurs 10 de c plus vite, les particules balaye un espace important (comme le verrait un appareil photo en mode pause...)

J'ai écrit des formules sur le photon en supposant que l'éther luminifère existe, le photon serait le mouvement de celui-ci et l'amplitude de cet éther balaye un espace à une vitesse nettement supraluminique alors que la lumière elle; ne dépasse pas c statistiquement parlant (c'est à la fin du post sur théorie à particule unique), je parle également de l'expérience des deux fentes et des électrons...

Tout pourrait s'expliquer par notre lenteur d'observation et notre myopie...

PS: on s'est probablement trompé sur la nature de l'éther, je suis assez pour la vision de Maxwell qui pensait que les masses fabriquait leur éther expliquant la négativité de l'expérience de Morley...

. Si F est démontrable, alors sa négation est vraie.

C'est quoi F ?

F désignait le sujet quelqu'il soit ..

arrete avec tes têtes dans le mur ou tes siflements la grenouille (surtout si c'est parceque tu n'as pas compris la formulation ), on a l'impréssion d'avoir a faire a quelqu'un qui se prend pour je ne sais quoi ... c'est d'un dénigrement qui n'est pas egal a toi même, mais qui est superieur a ce que tu es et je dis cela en étant sûr malgré que je ne sache pas qui tu es ...

la c'est un sujet plutôt serieux et intéressent, on est pas sur un "topikalakon"

Je suis d'accord avec toi Moitoad, une discussion scientifique ne mérite pas qu'on s'engueule,ça doit rester une confrontation pacifique et productive d'idées.

Souvent, deux idées apparemment opposées s'avèrent justes toutes les deux souvent par manque de précision, c'est bien tout le problème du langage...

Amitiés :smile2:

salut , je viens de trouver une question :

la vitesse d'une ondes sur une corde ne depend que de la tension de la corde et de sa densite .

donc la vitesse d'une ondes sur une corde est contante si la tension de la corde est constante et sa densite est constante .

je trouve une ressemblance avec la vitesse constante de la lumière .

alors , qui oblige la vitesse de la lumière à rester constante ? merci .

En gros, pour résumer ta pensée, si un verre auquel on ne touche pas et qui contient de l'eau, et si on ne touche pas à l'eau, alors le verre et l'eau ne seront pas touchés. C'est un peu logique. Par contre, il n'y aura aucune relation avec le fait que chaque nuit, le chien du voisin aboie.

C'est pas parce que y'a "vitesse" et "constant" que tout de suite, c'est forcément lié.

De plus, la vitesse de la lumière n'est pas constante. Elle est constante dans le VIDE, mais varie quand on change de milieu. Il me semble que dans l'eau, elle est d'environ 200 000 km/s, et c'est ce qui provoque la "cassure" d'un objet comme une paille quand on le plonge dans l'eau.

Enfin, la vitesse de la lumière est une constante physique. Certains diront que c'est dieu qui a choisi cette vitesse, d'autres comme moi, invoqueront la théorie du multivers décrit par une partie de la physique quantique, qui décrit qu'il existe une infinité d'univers possédant chacun des constantes et des caractéristiques physique différentes. Notre univers est ainsi l'un des rare où la matière comme on la connait est possible, tout comme la Terre est une des rares planètes où la vie est possible.

. Si F est démontrable, alors sa négation est vraie.

C'est quoi F ?

F désignait le sujet quelqu'il soit ..

Du coup, comment peux-tu justifier ça :

. Si F est démontrable, alors sa négation est vraie.