L'oeuvre "Piss Christ" détruite à Avignon

Question à tous ceux qui se scandalisent du Piss Christ : que pensez-vous justement de cette couverture de Charlie Hebdo, qui :

- associe les livres saints à du Papier Toilettes

- méprise les religions en voulant les envoyer aux chiottes ?

Je trouve ça nul et irrespectueux...

(Mais non, j'irai pas détruire le kiosque d'à côté à coups de masse). :D

Cela dit, cela ne se prétend pas de l'art...

Cela dit, cela ne se prétend pas de l'art...

Ben si, puisque c'est une carricature.

Moui et non. Enfin... disons que ce n'est pas le même art. :)

La caricature fait dans l'outrance, par définition ai-je envie de dire... elle ne surprend personne en étant volontairement choquante, c'est ce qu'on attend d'une caricature...

(Je simplifie)

Au contraire, la caricature est "pire" que l'art, car elle appuie un message particulier qui ne laisse pas planer de doute ou donner libre accès à l'interprétation de chacun. Elle illustre un avis, souvent critique.

Que l'on attende de l'outrance d'une caricature ne signifie pas pour autant que son message est léger ou innocent.

Exact, preuve en est la réaction de certains musulmans au moment de la publication des caricatures de leur prophète.

Peut-être, mais il se trouve que je suis paradoxalement moins choquée, moins mal à l'aise, devant une caricature. Peut-être parce que, justement, l'interprétation en est claire... même si le message est à l'opposé de ce que je peux penser.

L'art fait bien plus peur que l'ironie beaufisée qu'est la caricature, puisqu'il touche bien plus à la vérité.

Question à tous ceux qui se scandalisent du Piss Christ : que pensez-vous justement de cette couverture de Charlie Hebdo, qui :

Je ne sais pas. Quelqu'un a essayé de mettre un coup de marteau à cette couverture ? :D

Comme je l'ai déjà mentionné, menacer de brûler un temple sera un blasphème ou pas un blasphème selon les cultures. C'est subjectif.

Erreur de vocabulaire. Ce n'est pas subjectif, c'est relatif.

. Le sens d'un mot est toujours conventionnel. C'est la base de la linguistique.

Tout à fait. Et les conventions sont objectives et relatives: objectives car leur contenu fixe les règles aplicables entre les personnes qui y adhèrent, relatives car elle ne s'applqiuent qu'à celles qui y adherent.

Ex: pour parler français je dois adherer objectivement aux regles conventionnelles de celui-ci à défaut: c'est objectivement que je ne parlerai pas français. .

En effet, si les mots avaient des sens objectifs, alors :

• à toutes les époques, les mots devraient conserver le même sens, et pas changer au cours du temps. Or le sens des mots peut changer complètement, comme en témoignent "formidable" (qui signifiait "terrifiant") et "médiocratie" (qui signifiait "le gouvernement des classes moyennes").

L'objectivité d'une convention ne se definit pas dans son intangibilité, mais dans l'existense de son objet. Dans le cas de la linguistique: l'adhèsion au sens des mots.

le même mot devrait être utilisé pour désigner la même chose

Le fait que cela ne soit pas le cas ne demontre pas la subjectivité mais revèle seulement la relativité de la convention

En français, mettre un crucifix dans de la pisse, cela s'appelle un sacrilège. Detruire un bien privé ou public, du vandalisme.

Question à tous ceux qui se scandalisent du Piss Christ : que pensez-vous justement de cette couverture de Charlie Hebdo, qui :

- associe les livres saints à du Papier Toilettes

- méprise les religions en voulant les envoyer aux chiottes ?

Je ne me scandalise aucunement du Piss Christ mais je me permets toutefois de répondre:

Les blagues pipi caca , qu'elles soient faites par Charlie Hebdo, au dos d'un papier carambar ou par un pillier de comptoir ne me font pas forcément rire . Les actes méprisants non plus.

L'art fait bien plus peur que l'ironie beaufisée qu'est la caricature, puisqu'il touche bien plus à la vérité.

Il me semble que tu as une vision romancée de l'art: celui-ci n'est pas forcément destiné à reveler le vrai, ni le beau d'ailleurs.

Je pense qu'il ne faut pas parler de liberté d'expression et de "cette œuvre".

Je m'excuse pour tout ceux et celles qui prônent la liberté de penser et/ou d'expression, et bien je ne suis pas d'accord. " La liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres".

Dans ce cas ci, on a largement dépassé celle de l'autre.

Pour ma part, et ça n'engage que moi : On ne peut confondre liberté d'expression et liberté de penser.

Penser c'est pour soi-même et c'est pas bien grave, s'exprimer c'est pour les autres et il y' a des règles fondamentales à respecter. Et c'est la que ça se complique.

Exemple très simple : On peut se penser raciste, mais on à pas le droit de le dire. On a le droit de penser "les noirs et arabes me font chié" mais certainement pas le droit de le dire, ni d'ailleurs de dessiner des croix gammées sur les murs, car ça nuit à la liberté des étrangers (je vois déjà les personnes en manque d'arguments rétorquer que le débat sur le racisme n'a rien à voir avec ce sujet. Oui c'est entièrement vrai, c'est pour ça que c'est juste un exemple, qui pour moi est le mieux adapté)

Alors l'auteur à le droit à sa vision de la religion certes (c'est sa pensée même si je ne la connait pas forcément je dois avouer) mais il n'a pas le droit de l'afficher de manière ostentatoire, car ça peut très bien gêner les personnes très croyantes ou non pratiquantes.

On ne m'enlèvera pas de la tête que cette histoire est un très beau coup de pub et que ça a fort bien marché d'ailleurs.

Ce qui me gène le plus c'est qu'on peut presque tout dire ou presque tout faire sans se soucier de l'impact sur les autres.

Funky, le retour :p

Que l'observateur soit sollicité, que certaines clés ou angles de vues soient nécessaires, que le spectateur doive cheminer, c'est une démarche que je trouve honorable quand elle est honnête. Le problème est que c'est risqué : beaucoup de gens sont passifs, premier degré, bornés.

Donc pour toi le problème il vient uniquement du spectateur ? Là encore on retombe totalement dans l'élitisme.

Non, mais ça peut. Tu as tronqué la partie de mon message où je critique l'hermétisme volontaire de certains artistes autistes, voire l'arnaque. D'autre part, on peut toujours passer à côté d'une démarche de type abstrait ou avec des pistes trop réduites.

Normalement, la démarche qui sollicite le spectateur lui laisse une part d'interprétation toute personnelle, incontrôlable.

Quand tu te retrouves confronté dans une exposition à ce genre de chose :

sans titre, sans aucune explication ou quoi que ce soit et qu'on t'explique qu'il faut y voir un cheval, moi j'ai beau tourner autour pendant 15 minutes (ce que j'ai fait à l'époque, je ne me suis pas contenté de passer, j'ai cherché à voir, à comprendre) je ne vois ... qu'un machin ... On est à la limite dans un test de Rorschach là. Chacun, avec énormément d'imagination, peut y voir un truc différent.

Mais là ce n'est même pas le but, c'est que là il faut y voir un cheval ...

Qui a dit "il faut voir un cheval" ? Si c'est le titre de l'œuvre, c'est juste une piste donnée par le créateur. Le titre fait partie de l'œuvre et de ce qu'elle va susciter. Quelques formes évoquent le cheval, en effet : le sabot, la jambe, la cambrure du cou,... Si l'auteur devait expliquer tout le pourquoi du comment, sa démarche sollicitante n'aurait plus aucun sens.

Que tu sois perturbé parce que ce n'est pas tout expliqué, c'est compréhensible. Je comprends qu'on se méfie des esbroufeurs (surtout devant un monochrome... je ne comprendrais jamais :gurp:) , mais le plaisir est de se laisser aller aux évocations qui nous passent par la tête devant ça.

Bref, pour ma part je pense que le problème ne vient pas de l'honnêteté de ceux qui regardent mais essentiellement du trip totalement obscur et hermétique dans lequel les artistes s'enfoncent chaque jour et qui fait qu'ils deviennent carrément incompréhensibles si tu n'as pas le schéma de déchiffrement.

C'est le cas pour l'urinoir, pour le cheval et aussi pour les photo en question.

L'urinoir n'est pas difficile à décrypter : c'est du foutage de gueule poussé si loin qu'il atteint le statut d'art. Et il ne peut être considéré comme artistique uniquement si le monde arrive à le considérer comme artistique. C'est une mise en abîme terrible avec un objet aussi con, placé comme il faut. L'art est ici dans toutes les conséquences de l'acte de Duchamp.

Pour le cheval ou d'autres œuvres, il n'y a pas forcément d'explication. C'est abstrait. :)

Serrano n'est pas un photographe abstrait : il use de symbolique décryptable et les mets en forme pour donner un message précis. La démarche sollicite le spectateur mais les clés sont les éléments de l'image, pas du tout ambigus. Le message est compris ou pas, puis accepté ou pas. Pas comme le cheval, donc l'abstraction ne donne pas vraiment de prise.

Vous m'excuserez mais un Christ dans un verre d'urine, c'est pas vraiment recherché ! ah mais oui, c'est vrai, c'est la mode de choquer !! Et plus ça choque, plus ça plait.

Ça plaît tellement qu'on essaye de la détruire, apparemment.

Objectivement, le dictionnaire définit ce qu'un blasphème signifie: " propos ou acte outrageant le divin."

Outrager le sacré, est-ce outrager le divin ?

C'est exact , en France , au nom de la liberté d'expression on autorise tout .

On doit tout supporter au nom de la liberté d'expression. Bref , ça devient le foin .

Et bien sûr le mec qui a fait ce piss christ se fout de choquer , il est dans son délire , pour lui c'est bien il se prend pour un artiste !

Dans un cas pareil , je ne pense pas que ce mec soit responsable de ses actes .

Effectivemment c'est une maladie , c'est une pathologie de mettre un crucifix dans de la pisse ...

( Quelqu'un de sain ne fait pas des choses pareilles )

Vous m'excuserez mais un Christ dans un verre d'urine, c'est pas vraiment recherché ! ah mais oui, c'est vrai, c'est la mode de choquer !! Et plus ça choque, plus ça plait.

Ça plaît tellement qu'on essaye de la détruire, apparemment.

Ca a du quand même plaire (à ceux qui aiment cet art étrange ...) sinon, il n'aurait pas été exposé...

Seulement, derrière, il y a tellement un manque de respect des religions que son "oeuvre" a fini par être détruite.

Si si, ça a du plaire, pas à tous mais à certains (on a qu'à lire certains posts...).

Ps : le choquant, c'est la mode, on montre tous sa culotte, on s'attaque à la religion, et plus c'est poussé, plus ça fait "vendre". Si c'est censuré, c'est encore mieux, c'est le coup de pub (l'artiste s'est fait un nom aujourd'hui, censuré mais populaire !).

P . S je répondais à Fred .

C'est exact , en France , au nom de la liberté d'expression on autorise tout .

On doit tout supporter au nom de la liberté d'expression. Bref , ça devient le foin .

Et bien sûr le mec qui a fait ce piss christ se fout de choquer , il est dans son délire , pour lui c'est bien il se prend pour un artiste !

Dans un cas pareil , je ne pense pas que ce mec soit responsable de ses actes .

Effectivemment c'est une maladie , c'est une pathologie de mettre un crucifix dans de la pisse ...

( Quelqu'un de sain ne fait pas des choses pareilles )

1. Il n'y a pas de culture de la liberté d'expression en France. La preuve par l'acte de vandalisme dont il est question ici.

2. Ce n'est pas parce qu'un truc vous choque personnellement que ce truc a expressément été conçu pour choquer. Vous n'êtes pas le centre du monde.

3. La pathologie mentale ne serait-elle pas plutôt à chercher du côté de l'idolâtrie qui anime tous ceux qui justifient le vandalisme de cette oeuvre ?

Pour Serrano, son modus operandi est évidemment le choc des images et la réaction que ça va provoquer, bien avant la qualité photographique. Ensuite, pour le message, et malgré les quelques explications qu'il donne, c'est surtout au spectateur de se faire une idée. Et là, on ne peut empêcher personne de voir du génie ou de l'insulte. Serrano est -pour moi- ni l'un ni l'autre.

Donc l'art passe par le choc et la réaction (selon l'idée que tu donnes à Serrano) ?

Bien piètre penseur de l'art que Serrano alors. Il est navrant de réduire l'art à des images dévalorisantes du Christ, et de la réaction que cela va provoquer.

Pour moi, un artiste passe par le message, la recherche, la beauté, etc, et non sur la provocation et le dégoutant (et pour Wiki :

L’art (du latin Ars, artis « habileté, métier, connaissance technique »^{[note 1]}

Serrano n'appartient à aucun des 3. Du Boticelli n'est-ce pas le magnifique comparé au Christ submergé de Serrano ? :)

Ps : je me demande encore ce qui a poussé Serrano a faire une telle "oeuvre"

elle est détruite ? alors elle est bien ! pour moi, ce n'est pas de l'art c'est de la m....

un christ dans de l'urine, brûler des pages du coran et uriner dessus, c'est blaphème. ce n'est pas de la liberté d'expression. d'ailleurs la liberté de l'un s'arrête là où commence celle de l'autre.

Et moi qui considère que cette oeuvre a sa place et son message à donner... où est ma liberté de penser quand elle est vandalisée ?

Je paye des impots qui financent ce genre d'expo. Je suis ravie c'est pour tout le fric public qui part dans la rénovation des lieux de culte malgré la séparation de l'église et de l'état.

Et je ne blasphème pas, je réléchis, c'est différent, si si.

comme quoi,des extremistes il y en a dans toutes les religions,mais je dénonce cette déstruction,on peut etre sacandalisé,outré,mais de là a détruire cette expositions c'est criminelle,on peut aimé ou pas,on peut avoir différentes opinions sur cette exosition,reste que ça été exposé dans un musée et finançé par mes impots .

on est dans un pays laic et libre,les coupables devront etre traduit en justice,comme tout le monde.

Je pense qu'il ne faut pas parler de liberté d'expression et de "cette œuvre".

Et pourtant c'est bien le sujet : la possibilité pour l'artiste, ou plutôt dans ce cas pour un musée, d'exposer une oeuvre d'expression artistique.

" La liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres".

Complètement.

Dans ce cas ci, on a largement dépassé celle de l'autre.

Oui, mais pas le sens que tu imagines.

Voyons quelles sont les libertés des deux partis :

- l'un (l'artiste, le musée) veut exposer une oeuvre (sa liberté) qui, même si ce n'est pas forcément son but premier, heurte, choque la sensibilité de quelques croyants qui la considère comme un blasphème (ce serait l'atteinte à la liberté de l'autre parti)

- l'autre : ces croyants, donc, veulent continuer à avoir leur liberté de culte, de croyance (leur liberté), et veulent interdire ce musée d'exposer cette oeuvre (c'est l'atteinte à la liberté de l'autre parti).

Mais en quoi l'exposition de l'oeuvre empêche les croyants de se livrer à leur liberté de culte, à leur croyance ? Est-ce que l'oeuvre tente d'attiser la haine envers les croyants, appelle à les discriminer ? Se moque t'elle des ces croyants en tant que personnes ? Les pointe-t'elle du doigt ? Que fait-elle de pire, au final, que moi qui affirmerait que Dieu n'existe pas ? Ou que la bible est certainement l'un des premiers romans fantastiques au monde ? Il ne s'agit que d'exprimer un avis qui n'engage que soi, et qui n'interdit aucunement à l'autre de penser la stricte inverse.

En clair, ce n'est pas directement les croyants en tant qu'individus libres de croire ce qu'ils veulent que l'oeuvre malmène : ce sont les symboles de la croyance, du sacré, bref, la religion (ou du moins sa perception la plus à cheval dirons nous).

Exemple très simple : On peut se penser raciste, mais on à pas le droit de le dire. On a le droit de penser "les noirs et arabes me font chié" mais certainement pas le droit de le dire, ni d'ailleurs de dessiner des croix gammées sur les murs,

Sauf que là, il s'agit de porter atteinte directement aux personnes, ne pas s'attaquer à ce qu'ils pensent, mais à ce qu'ils sont.

C'est radicalement différent.

car ça nuit à la liberté des étrangers

Et d'une grande partie des français avant tout.

Alors l'auteur à le droit à sa vision de la religion certes (c'est sa pensée même si je ne la connait pas forcément je dois avouer) mais il n'a pas le droit de l'afficher de manière ostentatoire, car ça peut très bien gêner les personnes très croyantes ou non pratiquantes.

Bien évidemment qu'il a le droit de livrer son opinion !

Non, mais tu imagines ?

Par exemple, faisons l'analogie avec la politique : parce que quelqu'un a des convictions politiques, il serait interdit de critiquer publiquement le parti auquel il adhère ??

Et même en restant dans le domaine religieux, en tant qu'athée, je pourrais m'offusquer que les religieux remettent ma croyance en doute en affirmant que dieu existe.

C'est le sens même de la liberté d'expression que d'avoir la garantie de pouvoir dire ce que l'on pense, dans le respect des individus certes, mais pas forcément dans celui de leurs croyances ou de leurs pensées.

Ce qui me gène le plus c'est qu'on peut presque tout dire ou presque tout faire sans se soucier de l'impact sur les autres.

La loi cadre les abus.

Mais, encore une fois, là on ne parle même pas d'un appel à la haine envers les religieux, on parle juste d'une oeuvre qui a éraflé un symbole, et encore pas forcément comprise comme l'artiste le voulait : on est très, très, très loin d'un abus de liberté d'expression.