Ces étrangers qui nous martyrisent

Mais qui sont ces étrangers qui nous prennent nos sous et qui nous mangent notre pain et qui abusent de toutes les règles ? Ce sont les actionnaires bien entendu.

Comment être motivé à travailler quand on sait que notre effort va pour des gens qu'on ne connait pas, qui nous sont étrangers ? Car oui, les actionnaires sont étrangers, soit qu'ils habitent dans un autre pays, soit qu'ils sont dans des sphères que nous ne fréquenterons jamais, dans un autre monde. Si le FN critique les premiers, en revanche, il ne critique pas du tout les seconds, à savoir les crapules du CAC40, imbibés de l'argent du trafic d'arme ou de minerais, ou du travail de la Françafrique.

Comment être motivé à optimiser son poste de travail quand on sait que les gains seront aspirés par les dividendes et qu'on continuera à nous diminuer les crédits ? Comment un actionnaire pourrait se soucier du sort d'employés qu'il n'a jamais vu ?

La solution est simple, qu'une majorité du capital soit détenu par les travailleurs des entreprises. Ces derniers ne seraient plus détenues par des personnes qui leur sont complètement étrangères, les travailleurs seraient motivés à améliorer leur travail pour le bénéfice commun de leur entreprise. Bien entendu, il peut toujours y avoir des problématiques internes à l'entreprise, mais on ne peut pas tout régler par la politique à moins de vivre dans une dictature.

Voilà pourquoi il faut limiter le capital individuel et le redistribuer aux travailleurs, au moins en partie suffisante, par exemple 60%. Le pourcentage exact pourrait être déterminé par expérimentation, en essayant 20% ici, 60% par là, 40% ici, 80% par là, et pour les plus motivés 100%. On verrait bien à partir de quand une entreprise se transforme en espace de coopération et de jeu à somme positive, et quand une entreprise se transforme en machine à précariser et à exploiter au maximum.

Que pensez-vous de l'analogie ? Les gens qui travaillent et qui accusent les profiteurs ne seraient-ils pas en train de reporter l'agressivité qu'ils ont contre leurs employeurs vers des cibles plus fragiles ?

Mais qui sont ces étrangers qui nous prennent nos sous et qui nous mangent notre pain et qui abusent de toutes les règles ? Ce sont les actionnaires bien entendu.

Comment être motivé à travailler quand on sait que notre effort va pour des gens qu'on ne connait pas, qui nous sont étrangers ? Car oui, les actionnaires sont étrangers, soit qu'ils habitent dans un autre pays, soit qu'ils sont dans des sphères que nous ne fréquenterons jamais, dans un autre monde. Si le FN critique les premiers, en revanche, il ne critique pas du tout les seconds, à savoir les crapules du CAC40, imbibés de l'argent du trafic d'arme ou de minerais, ou du travail de la Françafrique.

Comment être motivé à optimiser son poste de travail quand on sait que les gains seront aspirés par les dividendes et qu'on continuera à nous diminuer les crédits ? Comment un actionnaire pourrait se soucier du sort d'employés qu'il n'a jamais vu ?

La solution est simple, qu'une majorité du capital soit détenu par les travailleurs des entreprises. Ces derniers ne seraient plus détenues par des personnes qui leur sont complètement étrangères, les travailleurs seraient motivés à améliorer leur travail pour le bénéfice commun de leur entreprise. Bien entendu, il peut toujours y avoir des problématiques internes à l'entreprise, mais on ne peut pas tout régler par la politique à moins de vivre dans une dictature.

Voilà pourquoi il faut limiter le capital individuel et le redistribuer aux travailleurs, au moins en partie suffisante, par exemple 60%. Le pourcentage exact pourrait être déterminé par expérimentation, en essayant 20% ici, 60% par là, 40% ici, 80% par là, et pour les plus motivés 100%. On verrait bien à partir de quand une entreprise se transforme en espace de coopération et de jeu à somme positive, et quand une entreprise se transforme en machine à précariser et à exploiter au maximum.

Que pensez-vous de l'analogie ? Les gens qui travaillent et qui accusent les profiteurs ne seraient-ils pas en train de reporter l'agressivité qu'ils ont contre leurs employeurs vers des cibles plus fragiles ?

bonjour . le pays de la bourse est trés vaste et trés diversifier . on parle toujours des gros requins de la finance et la façination du cour du cac 40 .il existe une foule de petits porteurs ' actionnaire ' qui ont un quelques actions .çe sont souvent les proies façiles des gros requins .il faut s ' avoir que n ' importe qui peut acheter des actions , le prix d ' une action de sociétée peut aller de O ,2O centimes à 20.ooo euros et plus .pour moi , je soutien qu ' une sociétèe , si elle fait des bénéfiçes , doit obligatoirement en verser une partie aux ouvriers . c ' est à dire , comme cela çe fait déja , donner des actions gratuites à leurs personnel pour qu ' ils soit à leurs tour , actionnaires de leurs outils de travail car , c 'est quand méme eux qui concrétise la statégie décidé par leurs direction .çe systéme serait plus logique et juste .bonne journée .

Très bien vu. Mais quand on ouvre une entreprise, il faut bien un capital de départ, et qui le fournirait, dans l'optique de le voir partagé entre les employés? Pensons aussi au fait qu'on puisse embaucher ou licencier à n'importe quel instant de la vie de l'entreprise, ou qu'il peut même y avoir des départs volontaires.

si vous me permettez de faire l'avocat du "diable":

moi je pense que cette situation d'exploitant/exploité est moralement anormale mais pratiquement normale.

je mexplique; en fait je trouve que dans la vie il ya toujours un rapport de force naturel entre un dominant et des dominés.

ce rapport de force peut s'etablir sur la base de plusieurs critéres que sont la suprematie physique, intellectuelle, militaire, ou financiére. quoiqu'il en soit le fait demeure incontestablement que tout repond a un immuable loi de l'offre et de la demande.

bref c'est une question de dépendance.

concretement dans la vie quotidienne si les "gens" (dans leur ecrasante majorité) se levent le matin pour travailler dur, ce n'est certainement pas pour faire plaisir leur patron (enfin plutot celui qui est tout est tout au sommet de la pyramide) mais bien parceque celui leur donnera en echange de leur effort un salaire qui permet tout simplement de survivre.

apres tout, si le salarié n'est pas content, qu'il aille voir ailleur et monte sa propre entreprise.

et a ceux qui defendent l'idée que ce serait a l'Etat par la force politique (soi disant republicaine mais plutot dictatoriale) de contraindre la classe possedante et dirigeante d'etre plsu "généreuse" et de mieux partager les fruits du travail et de la production,

a ces gens communistes/socialistes la, je leur dis que l'effet de ce genre de mesure serait:

_ au mieux de se retrouver avec un Etat surpuissant dangeureux (regime stalinien)

_ au pire de faire fuir toute la bourgeoise et de ne se retrouver qu'entre proletaires.

et d'ailleurs j'ose une critique gratuite qui n'engagent que moi meme:

si les simples travailleurs (le petit peuple en general) savaient autogéré une entreprise il ya longtemps que ca se se saurait et que cela aurait fait ses preuves. moi je vois la plutot une douce utopie de hippies!

si vous pensez le contraire j'attends avec impatience vos arguments.

[Mode avocat du diable /OFF]

Très bien vu. Mais quand on ouvre une entreprise, il faut bien un capital de départ, et qui le fournirait, dans l'optique de le voir partagé entre les employés? Pensons aussi au fait qu'on puisse embaucher ou licencier à n'importe quel instant de la vie de l'entreprise, ou qu'il peut même y avoir des départs volontaires.

bonjour .tu à raison , mais çe systéme existe dans certaines entreprises donc , il doit étre fiable ? plusieurs modalitée peuvent étres étudier suivant l ' entreprise .çe systéme motivent les employés , c ' est aussi leurs intéret . je n ' est pas parlé d ' un partage de capital .l ' entrepreneur garde ses avantages et la propriétée de son capital.les nouveaux actionaires , ne le deviennent que lorsque les bénéfiçes le permettent . les modalitées de çe systéme doit ètre étudié entre les partenaires et utilisé avec l ' accord de tous sans laiser personne .naturellement , çeson les grosses sociétées qui peuvent le mettre en plaçe plus façilement . bonne journée .

Très bien vu. Mais quand on ouvre une entreprise, il faut bien un capital de départ, et qui le fournirait, dans l'optique de le voir partagé entre les employés? Pensons aussi au fait qu'on puisse embaucher ou licencier à n'importe quel instant de la vie de l'entreprise, ou qu'il peut même y avoir des départs volontaires.

Ben si on redistribue le capital, il y aura plus de personnes pour investir.

concretement dans la vie quotidienne si les "gens" (dans leur ecrasante majorité) se levent le matin pour travailler dur, ce n'est certainement pas pour faire plaisir leur patron (enfin plutot celui qui est tout est tout au sommet de la pyramide) mais bien parceque celui leur donnera en echange de leur effort un salaire qui permet tout simplement de survivre.

apres tout, si le salarié n'est pas content, qu'il aille voir ailleur et monte sa propre entreprise.

Ce n'est pas si évident que cela, il faut avoir des idées, des opportunités et du capital.

et a ceux qui defendent l'idée que ce serait a l'Etat par la force politique (soi disant republicaine mais plutot dictatoriale) de contraindre la classe possedante et dirigeante d'etre plsu "généreuse" et de mieux partager les fruits du travail et de la production,

a ces gens communistes/socialistes la, je leur dis que l'effet de ce genre de mesure serait:

_ au mieux de se retrouver avec un Etat surpuissant dangeureux (regime stalinien)

_ au pire de faire fuir toute la bourgeoise et de ne se retrouver qu'entre proletaires.

Qu'appelles tu la bourgeoisie ? Si certains se sauvent, c'est tant pis. Si on met la limite suffisamment haute, cela visera une minorité de personnes.

Quand au problème de l'Etat, il se pose dans tous les cas. Il est donc utile de trouver des solutions pour démocratiser l'Etat, qu'on fasse la limitation du capital économique ou pas.

et d'ailleurs j'ose une critique gratuite qui n'engagent que moi meme:

si les simples travailleurs (le petit peuple en general) savaient autogéré une entreprise il ya longtemps que ca se se saurait et que cela aurait fait ses preuves. moi je vois la plutot une douce utopie de hippies!

si vous pensez le contraire j'attends avec impatience vos arguments.

Il arrive que des employés demandent à gérer leur entreprise et les propriétaires ne sont pas d'accord, même quand ils ont pour projet de fermer l'usine et de licencier tout le monde, parce qu'ils peuvent déplacer leur capital autre part pour faire des profits autre part, ou bien parce qu'ils considèrent que les employés ne sont pas capables.

Il y a des exemples ou cela a fonctionné, mais comme dit ce sont des cas rares étant donné que les gros capitalistes ne veulent pas lâcher, même quand ils sont en faillites. S'il y avait davantage de gros capitalistes acceptant, cela montrerait davantage l'exemple à d'autres pour les inspirer à faire de même. C'est donc un rapport de force politique et psychologique.

En voilà un gros Requin Dangereux, elle spécule maintenant sur les matières premières !!...et après les gouvernements nous parle de la hausse des prix des aliments...mais c'est encore du en partie, à certains financiers malades!!

Blythe Sally Jess Masters née le 22 mars 1969 à Oxford au Royaume-Uni) est un opérateur de marché de la banque J.P. Morgan & Co. (actuelle JPMorgan Chase) qui a eu la première l'idée en 1994 du principe du credit default swap (CDS), ou couverture de défaillance.

Le fait qu'ensuite, la Loi sur la dérégulation des instruments financiers ait été prise pour rendre cette ruse comptable légale, et que ce procédé se soit généralisé à tous les marchés financiers, en a fait un des principaux moyens de développement de la spéculation à l'origine de la crise des subprimes, de la crise financière de 2007-2010, et de la bulle financière mondiale. C'est pourquoi Blythe Masters a été accusée par le journal britannique The Guardian d'être « la femme qui a inventé les armes financières de destruction massive ».

Avec d'autres mathématiciens de la JP Morgan Bank, l'Anglaise Blythe Masters a mis au point la formule magique qui a transformé le papier en or et qui a rendu les banquiers complétement fous.

Inconnue du public, Blythe Masters est pourtant, selon la formule consacrée du Guardian de Londres "la femme qui a inventé les armes financiéres de destruction massive". Selon Newsweek, ces armes ont "libéré un monstre" qui est toujours en train de détruire l'économie mondiale, jusqu'à l'inévitable banqueroute universelle.

En effet, les banques cachent encore une très grande partie des 55.000 milliards de dollars d'emprunts toxiques qu'elles ne reverront jamais dans leurs bilans.

Pierre Jovanovic retrace dans ce livre comment le destin hors du commun de cette jeune diplômée de Cambridge a involontairement croisé celui de centaines de millions de personnes, mises au chômage par les effets de la crise, simplement parce que tous les banquiers de la planète ont écouté, fascinés, son Evangile des Credit Default Swaps au point qu'ils ont fini par copier et abuser de sa formule "magique". Formule qui les mène, en ce moment même, à leur perte.

Une enquête incroyable et implacable qui révèle comment les banquiers arrogants et stupides ont transféré les pertes issues de leurs actions irresponsables sur le portefeuille de chaque contribuable (dont le vôtre)

http://fr.wikipedia..../Blythe_Masters

Très bien vu. Mais quand on ouvre une entreprise, il faut bien un capital de départ, et qui le fournirait, dans l'optique de le voir partagé entre les employés? Pensons aussi au fait qu'on puisse embaucher ou licencier à n'importe quel instant de la vie de l'entreprise, ou qu'il peut même y avoir des départs volontaires.

Ben si on redistribue le capital, il y aura plus de personnes pour investir.

Je m'interroge bien plus sur les modalités de la redistribution. Je sais qu'il y a des coopératives qui fonctionnent dors et déjà de cette façon. Je ne suis pas sûr de comprendre lorsque tu écris qu'il y aurait plus de personnes pour investir, parles-tu de la généralisation de ce type de fonctionnement au niveau de la société, qui par rebond permettrait à chacun d'investir? Il faudrait que chacun apporte une part de capital dès son arrivée et soit rétribué en fonction des bénéfices, mais j'imagine alors en proportion de son investissement initial. Je pense qu'il faut dans tous les cas une solidarité sans faille pour que cela fonctionne, surtout lorsque les affaires ne tournent pas, mais est-ce donné à tout le monde?

si vous me permettez de faire l'avocat du "diable":

moi je pense que cette situation d'exploitant/exploité est moralement anormale mais pratiquement normale.

je mexplique; en fait je trouve que dans la vie il ya toujours un rapport de force naturel entre un dominant et des dominés.

ce rapport de force peut s'etablir sur la base de plusieurs critéres que sont la suprematie physique, intellectuelle, militaire, ou financiére. quoiqu'il en soit le fait demeure incontestablement que tout repond a un immuable loi de l'offre et de la demande.

bref c'est une question de dépendance.

concretement dans la vie quotidienne si les "gens" (dans leur ecrasante majorité) se levent le matin pour travailler dur, ce n'est certainement pas pour faire plaisir leur patron (enfin plutot celui qui est tout est tout au sommet de la pyramide) mais bien parceque celui leur donnera en echange de leur effort un salaire qui permet tout simplement de survivre.

apres tout, si le salarié n'est pas content, qu'il aille voir ailleur et monte sa propre entreprise.

et a ceux qui defendent l'idée que ce serait a l'Etat par la force politique (soi disant republicaine mais plutot dictatoriale) de contraindre la classe possedante et dirigeante d'etre plsu "généreuse" et de mieux partager les fruits du travail et de la production,

a ces gens communistes/socialistes la, je leur dis que l'effet de ce genre de mesure serait:

_ au mieux de se retrouver avec un Etat surpuissant dangeureux (regime stalinien)

_ au pire de faire fuir toute la bourgeoise et de ne se retrouver qu'entre proletaires.

et d'ailleurs j'ose une critique gratuite qui n'engagent que moi meme:

si les simples travailleurs (le petit peuple en general) savaient autogéré une entreprise il ya longtemps que ca se se saurait et que cela aurait fait ses preuves. moi je vois la plutot une douce utopie de hippies!

si vous pensez le contraire j'attends avec impatience vos arguments.

[Mode avocat du diable /OFF]

bonjour . je comprend t ' on point de vue mais , il y à un petit probléme lequel .au cour des siécles et maintenant , il y à eu des révolutions , des soulévements et autres " pécadilles " de l ' histoire à cause d ' un " déséquilibre " entre les faibles et les forts .normal dira-tu ? je suis d 'accord mais , scier la branche ou l ' on est assis est dangereux . il ne sagit pas pour moi de communisme ou autre mais de garder une paix social .naturellement , un entrepreneur à le mérite de créer une entreprise et de permettre à d ' autres d 'y travailler pour gagner leurs vie .mais il vie dans un milieux ou les risques sont multiples . le tout , si possible , c ' est de garder cet équilibre dans la mesure du possible pour le bien de tous .bonne soirée .

ce rapport de force peut s'etablir sur la base de plusieurs critéres que sont la suprematie physique, intellectuelle, militaire, ou financiére. quoiqu'il en soit le fait demeure incontestablement que tout repond a un immuable loi de l'offre et de la demande.

bref c'est une question de dépendance.

La loi de l'offre et de la demande n'a rien à voir avec le rapport de force entre partenaires, ça concerne les déséquilibres entre les besoins et la production

concretement dans la vie quotidienne si les "gens" (dans leur ecrasante majorité) se levent le matin pour travailler dur, ce n'est certainement pas pour faire plaisir leur patron (enfin plutot celui qui est tout est tout au sommet de la pyramide) mais bien parceque celui leur donnera en echange de leur effort un salaire qui permet tout simplement de survivre.

apres tout, si le salarié n'est pas content, qu'il aille voir ailleur et monte sa propre entreprise.

Le problème ne se pose pas en ces termes! Le salarié souhaite être payé en fonction des richesses qu'il rapporte à l'entreprise et pas simplement avoir de quoi survivre.

De même le patron n'embauche pas par charité, mais demande à son salarié d'apporter de la valeur ajoutée, donc de la richesse.

et a ceux qui defendent l'idée que ce serait a l'Etat par la force politique (soi disant republicaine mais plutot dictatoriale) de contraindre la classe possedante et dirigeante d'etre plsu "généreuse" et de mieux partager les fruits du travail et de la production,

Partager les fruits du travail est une condition obligatoire pour faire fonctionner l'économie, dans le cas contraire votre fameuse loi de l'offre et de la demande... produirait la disparition de la demande.

a ces gens communistes/socialistes la, je leur dis que l'effet de ce genre de mesure serait:

_ au mieux de se retrouver avec un Etat surpuissant dangeureux (regime stalinien)

_ au pire de faire fuir toute la bourgeoise et de ne se retrouver qu'entre proletaires.

et d'ailleurs j'ose une critique gratuite qui n'engagent que moi meme:

si les simples travailleurs (le petit peuple en general) savaient autogéré une entreprise il ya longtemps que ca se se saurait et que cela aurait fait ses preuves. moi je vois la plutot une douce utopie de hippies!

si vous pensez le contraire j'attends avec impatience vos arguments.

Et pourtant ces entreprises existent, elles s'appellent des coopératives. Pour le reste je renonce à répondre à ces naïvetés.

[Mode avocat du diable /OFF]

Mais qui sont ces étrangers qui nous prennent nos sous et qui nous mangent notre pain et qui abusent de toutes les règles ? Ce sont les actionnaires bien entendu.

Comment être motivé à travailler quand on sait que notre effort va pour des gens qu'on ne connait pas, qui nous sont étrangers ? Car oui, les actionnaires sont étrangers, soit qu'ils habitent dans un autre pays, soit qu'ils sont dans des sphères que nous ne fréquenterons jamais, dans un autre monde. Si le FN critique les premiers, en revanche, il ne critique pas du tout les seconds, à savoir les crapules du CAC40, imbibés de l'argent du trafic d'arme ou de minerais, ou du travail de la Françafrique.

Comment être motivé à optimiser son poste de travail quand on sait que les gains seront aspirés par les dividendes et qu'on continuera à nous diminuer les crédits ? Comment un actionnaire pourrait se soucier du sort d'employés qu'il n'a jamais vu ?

La solution est simple, qu'une majorité du capital soit détenu par les travailleurs des entreprises. Ces derniers ne seraient plus détenues par des personnes qui leur sont complètement étrangères, les travailleurs seraient motivés à améliorer leur travail pour le bénéfice commun de leur entreprise. Bien entendu, il peut toujours y avoir des problématiques internes à l'entreprise, mais on ne peut pas tout régler par la politique à moins de vivre dans une dictature.

Voilà pourquoi il faut limiter le capital individuel et le redistribuer aux travailleurs, au moins en partie suffisante, par exemple 60%. Le pourcentage exact pourrait être déterminé par expérimentation, en essayant 20% ici, 60% par là, 40% ici, 80% par là, et pour les plus motivés 100%. On verrait bien à partir de quand une entreprise se transforme en espace de coopération et de jeu à somme positive, et quand une entreprise se transforme en machine à précariser et à exploiter au maximum.

Que pensez-vous de l'analogie ? Les gens qui travaillent et qui accusent les profiteurs ne seraient-ils pas en train de reporter l'agressivité qu'ils ont contre leurs employeurs vers des cibles plus fragiles ?

bravo,entierement d'accordnon va se faire manger tout cru,lol

Voilà pourquoi il faut limiter le capital individuel et le redistribuer aux travailleurs, au moins en partie suffisante, par exemple 60%. Le pourcentage exact pourrait être déterminé par expérimentation, en essayant 20% ici, 60% par là, 40% ici, 80% par là, et pour les plus motivés 100%. On verrait bien à partir de quand une entreprise se transforme en espace de coopération et de jeu à somme positive, et quand une entreprise se transforme en machine à précariser et à exploiter au maximum.

Que pensez-vous de l'analogie ? Les gens qui travaillent et qui accusent les profiteurs ne seraient-ils pas en train de reporter l'agressivité qu'ils ont contre leurs employeurs vers des cibles plus fragiles ?

ca fait un peu penser au régime soviétique. On a vu ce que ça donnait la collectivisation des entreprises.

ce rapport de force peut s'etablir sur la base de plusieurs critéres que sont la suprematie physique, intellectuelle, militaire, ou financiére. quoiqu'il en soit le fait demeure incontestablement que tout repond a un immuable loi de l'offre et de la demande.

bref c'est une question de dépendance.

La loi de l'offre et de la demande n'a rien à voir avec le rapport de force entre partenaires, ça concerne les déséquilibres entre les besoins et la production

je pense que vous jouez sur les mots: s'il ya bien déséquilibres c'est PARCEQUE au préable il ya bien un rapport de force entre ceux qui possedent les moyens de productions et ceux qui ont besoin des fruits de la production.

concretement dans la vie quotidienne si les "gens" (dans leur ecrasante majorité) se levent le matin pour travailler dur, ce n'est certainement pas pour faire plaisir leur patron (enfin plutot celui qui est tout est tout au sommet de la pyramide) mais bien parceque celui leur donnera en echange de leur effort un salaire qui permet tout simplement de survivre.

apres tout, si le salarié n'est pas content, qu'il aille voir ailleur et monte sa propre entreprise.

Le problème ne se pose pas en ces termes! Le salarié souhaite être payé en fonction des richesses qu'il rapporte à l'entreprise et pas simplement avoir de quoi survivre.

De même le patron n'embauche pas par charité, mais demande à son salarié d'apporter de la valeur ajoutée, donc de la richesse.

oui moralement je suis daccord avec vous mais dans la pratique les salariés sont tellement nombreux et donc tellement substituables les uns envers les autres qu'ils ne sont pas "en force" de negocier un salaire "confortable". c'est donc bien par "charité" qu'un patron accepte de payer l'actuel salaire et non pas davantage.

et a ceux qui defendent l'idée que ce serait a l'Etat par la force politique (soi disant republicaine mais plutot dictatoriale) de contraindre la classe possedante et dirigeante d'etre plsu "généreuse" et de mieux partager les fruits du travail et de la production,

Partager les fruits du travail est une condition obligatoire pour faire fonctionner l'économie, dans le cas contraire votre fameuse loi de l'offre et de la demande... produirait la disparition de la demande.

hum disons que c'est un peu plus compliqué que cela. je pense qu'il s'agit de trouver un seuil d'exploitation limite qui assure la paix sociale. ainsi le patronnat (et son complice l'etat)peut faire varier le smic en fonction de l'inflation a la baisse tant que "trop" de gens survivent et de descende pas dans la rue pour tout casser. et ma vision de la situation actuelle (1365€) est que malgré ce qu'on se plaigne la situation est encore "supportable".

d'ailleurs il est bien connu que "le francais" est assez raleur, alors qu'au fond il est assez nanti... pour l'instant.

bref, la logique capitaliste/liberaliste peut encore le presser, l'essorer, l'entubé, mais cette machine redoutable se gardera bien de le pousser a une revolution dont l'individu moyen n'est pas pres de mener!

a ces gens communistes/socialistes la, je leur dis que l'effet de ce genre de mesure serait:

_ au mieux de se retrouver avec un Etat surpuissant dangeureux (regime stalinien)

_ au pire de faire fuir toute la bourgeoise et de ne se retrouver qu'entre proletaires.

et d'ailleurs j'ose une critique gratuite qui n'engagent que moi meme:

si les simples travailleurs (le petit peuple en general) savaient autogéré une entreprise il ya longtemps que ca se se saurait et que cela aurait fait ses preuves. moi je vois la plutot une douce utopie de hippies!

si vous pensez le contraire j'attends avec impatience vos arguments.

Et pourtant ces entreprises existent, elles s'appellent des coopératives. Pour le reste je renonce à répondre à ces naïvetés.

c'est bien ce que je disais. si les cooperatives etaient la panacée il ya longtemps qu'une majorité d'entreprise se seraient tournées vers cette forme juridique.

la realité est que la cooperative est un systeme certes bien plus juste et equitable mais qui demande un consensus entre cooperants et beaucoup de connaissances et de competences de gestion que le quidam lambda dans l'entreprise banale n'a pas.

bref un douce utopie. ne nous mentons pas, tout le monde ne peut pas etre "patron".

c'est aussi simple que cela.

hélas.

[Mode avocat du diable /OFF]

ca fait un peu penser au régime soviétique. On a vu ce que ça donnait la collectivisation des entreprises.

Tu tombes justement dans une des erreurs dont je parle, entretenue par la peur panique du communisme. Ce dont je parle n'est pas du communisme ni de la collectivisation d'entreprises, mais de partage du capital. Je ne parle pas non plus de partage égalitaire, mais de partage une majorité du capital, un certain pourcentage du capital parmi les travailleurs motivés.

Femzi :

c'est bien ce que je disais. si les cooperatives etaient la panacée il ya longtemps qu'une majorité d'entreprise se seraient tournées vers cette forme juridique.

la realité est que la cooperative est un systeme certes bien plus juste et equitable mais qui demande un consensus entre cooperants et beaucoup de connaissances et de competences de gestion que le quidam lambda dans l'entreprise banale n'a pas.

bref un douce utopie. ne nous mentons pas, tout le monde ne peut pas etre "patron".

c'est aussi simple que cela.

hélas.

Je t'ai déjà répondu à cela :

Il arrive que des employés demandent à gérer leur entreprise et les propriétaires ne sont pas d'accord, même quand ils ont pour projet de fermer l'usine et de licencier tout le monde, parce qu'ils peuvent déplacer leur capital autre part pour faire des profits autre part, ou bien parce qu'ils considèrent que les employés ne sont pas capables.

Il y a des exemples ou cela a fonctionné, mais comme dit ce sont des cas rares étant donné que les gros capitalistes ne veulent pas lâcher, même quand ils sont en faillites. S'il y avait davantage de gros capitalistes acceptant, cela montrerait davantage l'exemple à d'autres pour les inspirer à faire de même. C'est donc un rapport de force politique et psychologique.

D'autre part, on ne parle pas ici d'obliger les gens à être copropriétaire. Seulement ceux qui sont intéressés. Ensuite, comme dans toutes structure collective, en imaginant que tout le monde souhaite devenir co-propriétaire, on a des délégués, des regroupements etc. ce qui fait qu'on est pas obligé chacun de connaitre tout le fonctionnement de l'entreprise. Les gens peuvent apprendre au fur et à mesure.

La solution est simple, qu'une majorité du capital soit détenu par les travailleurs des entreprises. Ces derniers ne seraient plus détenues par des personnes qui leur sont complètement étrangères, les travailleurs seraient motivés à améliorer leur travail pour le bénéfice commun de leur entreprise.

Il est certain que les travailleurs seraient plus motivés s’ils n’étaient pas exploités par des actionnaires étrangers aux entreprises.

Voilà pourquoi il faut limiter le capital individuel et le redistribuer aux travailleurs, au moins en partie suffisante, par exemple 60%. Le pourcentage exact pourrait être déterminé par expérimentation, en essayant 20% ici, 60% par là, 40% ici, 80% par là, et pour les plus motivés 100%. On verrait bien à partir de quand une entreprise se transforme en espace de coopération et de jeu à somme positive, et quand une entreprise se transforme en machine à précariser et à exploiter au maximum.

Je ne vois quel intérêt il y aurait à laisser le moindre pourcentage de détention à des actionnaires privés étrangers à l’entreprise.

La bonne coopérative, c’est celle qui appartient à 100% à la collectivité des travailleurs.

Très bien vu. Mais quand on ouvre une entreprise, il faut bien un capital de départ, et qui le fournirait, dans l'optique de le voir partagé entre les employés?

Une entreprise peut techniquement démarrer sans capital, et avec un passif entièrement fait d’emprunt.

Il est vrai que cela suppose une banque publique dédiée à l’aide au démarrage de coopérative. L’État trouve bien des centaines de milliards pour mettre sous perfusion un système capitaliste bon pour la casse ; il pourrait bien en trouver quelques-uns pour financer le démarrage de coopératives.

c'est bien ce que je disais. si les cooperatives etaient la panacée il ya longtemps qu'une majorité d'entreprise se seraient tournées vers cette forme juridique.

la realité est que la cooperative est un systeme certes bien plus juste et equitable mais qui demande un consensus entre cooperants et beaucoup de connaissances et de competences de gestion que le quidam lambda dans l'entreprise banale n'a pas.

bref un douce utopie. ne nous mentons pas, tout le monde ne peut pas etre "patron".

c'est aussi simple que cela.

hélas.

[Mode avocat du diable /OFF]

Vous avez tout à fait raison, sauf qu'une société qu'avec des patrons seraient invivables.

En effet il faut de tout pour faire un monde et d'autres personnes sont au moins aussi importantes comme: les ingénieurs, les chercheurs, les techniciens, les médecins, les juristes, les ouvriers qualifiés, etc, etc

Dans tout ça, je ne vois pas le dirigeant d'entreprise plus indispensable que les autres.

Je suis actionnaire et tout le monde peut l'être, c'est même un acte de citoyenneté pour moi, enfin je suis un petit actionaire hein ... ne croyez pas que je fais des fortunes les enfants hi hi !

Par contre je peux soutenir des entreprises qui me plaisent, comme Recylex, qui trie et recycle tus les métaux, vieux plastiques etc. Sinon j'ai aussi des actions pour gagner du fric, comme Arcelor, mais c'est pas avec ça que je vais devenir millionnaire

--

essayeur

Je t'ai déjà répondu à cela :

Il arrive que des employés demandent à gérer leur entreprise et les propriétaires ne sont pas d'accord, même quand ils ont pour projet de fermer l'usine et de licencier tout le monde, parce qu'ils peuvent déplacer leur capital autre part pour faire des profits autre part, ou bien parce qu'ils considèrent que les employés ne sont pas capables.

Il y a des exemples ou cela a fonctionné, mais comme dit ce sont des cas rares étant donné que les gros capitalistes ne veulent pas lâcher, même quand ils sont en faillites. S'il y avait davantage de gros capitalistes acceptant, cela montrerait davantage l'exemple à d'autres pour les inspirer à faire de même. C'est donc un rapport de force politique et psychologique.

D'autre part, on ne parle pas ici d'obliger les gens à être copropriétaire. Seulement ceux qui sont intéressés. Ensuite, comme dans toutes structure collective, en imaginant que tout le monde souhaite devenir co-propriétaire, on a des délégués, des regroupements etc. ce qui fait qu'on est pas obligé chacun de connaitre tout le fonctionnement de l'entreprise. Les gens peuvent apprendre au fur et à mesure.

moi non plus je ne force pas TOUS les gens a etre coproprietaire.

je denonce juste l'utopie de ceux qui pense qu'une nation entiere (voire meme majoritairement) pourait fonctionner durablement ainsi.

enfin, dans la théorie rien ne l'empeche de l'imaginer. mais dans la pratique ca me parait trop idyllique donc impossible a mettre en place a grande echelle.

la preuve que je tiens est le constat de la situation actuelle:

d'apres moi rien n'empeche les gens de se mettre en cooperative si vraiment c'etait le meilleur systeme, et pourtant ce n'est pas aujourd'hui la forme dominante.

prenons le cas concret de la grande distribution par exemple.

elle est souvent critiquée pour son systeme cruel basé sur l'actionnariat, où une poignée d'individus detient une ecrasante part du capital et peuvent ainsi se permettre (avec la complicité de l'etat) d'exploiter les salairiés, les fournisseurs, et les clients.

et bien pourquoi le système cooperatif ne remplace pas cette dictature capitaliste s'il est tellement meilleur? tout simplement selon moi parce que les "gens" n'ont ni les moyens, ni les compétences, ni la volonté de pouvoir concurrencer ce systeme sur-puissant.

par ailleurs tu parle de deleguer les pouvoirs et la gestion dans une cooperative pour faciliter le travail, mais c'est une fausse bonne idée qui entraine généralement la malversation et le detournement du pouvoir par cette deléguation qui deviendra tres vite elitiste.

bref je persiste et signe: TOUT LE MONDE NE PEUT PAS ETRE CHEF, c'est injuste mais c'est comme ca.