Pour ceux qui croient pas en dieu

Plutôt drôle quand on sait que Jésus-Christ est venu pour nous délivrer du péché...

Au fait, a-t-il réussi ?

À vous de me le dire... seriez-vous le prisonnier d'un quelconque péché...

Ah si encore je n'en avais qu'un

J'espère ne pas trop être hors-sujet mais j'avoue que j'ai toujours trouvé présomptueux de la part du Jésus biblique de vouloir sauver le monde entier sans même prendre la peine de nous demander notre avis. "How rude is this ?"

En ce qui concerne le sujet principal de ce topic, à savoir l'émerveillement devant la complexité des choses qui ne peut s'expliquer que par une forcé créatrice d'origine divine, je ne suis que partiellement en désaccord.

Il y a bien une force créatrice, elle s'appelle l'évolution et fonctionne de manière très simple mais sur de grandes échelles de temps, c'est pourquoi elle nous paraît aussi obscure.

Pour ce qui est de la beauté des choses, c'est très relatif : rien n'est intrinsèquement beau ou moche, bon ou mauvais. Les choses sont, et c'est tout. La beauté n'est qu'un critère purement humain.

Dieu semble exister parce que nous existons et que nous ne comprenons pas comment nous sommes arrivés là et que nous sommes apparemment "supérieurs" (terme très obscur aussi).

On peut arriver à comprendre le monde qui nous entoure sans faire intervenir de force surnaturelle, mais il y a un prix à payer : se forcer à réfléchir.

Pour ce qui est de la beauté des choses, c'est très relatif : rien n'est intrinsèquement beau ou moche, bon ou mauvais. Les choses sont, et c'est tout. La beauté n'est qu'un critère purement humain.

Pourtant tout simplement, dans la nature, souvent,les mâles sont plus joliment colorés que les femelles. Les femelles choisissent aussi les plus beaux et les plus forts... Les humains n'étant que des animaux améliorés, etc. etc.

...ah si encore je n'en avais qu'un

Pourquoi... auriez-vous une copie de la loi divine que Dieu vous aurait remise en main propre chez-vous...

J'espère ne pas trop être hors-sujet mais j'avoue que j'ai toujours trouvé présomptueux de la part du Jésus biblique de vouloir sauver le monde entier sans même prendre la peine de nous demander notre avis. "How rude is this ?"

Vous sauverais-je d'un quelconque danger en vous disant que celui-ci n'aurait jamais exister... La chose et la compréhension que l'on en aurait sont deux choses différentes vous savez...

...j'ai toujours trouvé présomptueux de la part du Jésus biblique de vouloir sauver le monde entier sans même prendre la peine de nous demander notre avis...

Et trouvez-vous présomptueux le fait de sauver la vie d'un inconscient sans même lui demander son avis... si il veut mourir ou qu'il rejette son salut alors il peut toujours mettre fin à ses jours une fois conscient... serait-ce autrement présomptueux pour lui de ne pas se suicider alors qu'il dirait ne pas vouloir de la vie...

Mais encore, la présomption ne serait que franchise lorsque l'on a les moyens de ses ambitions...

On peut arriver à comprendre le monde qui nous entoure sans faire intervenir de force surnaturelle, mais il y a un prix à payer : se forcer à réfléchir.

En théorie on peut dire n'importe quoi et le dire n'importe comment... mais comme personne n'est encore arrivé à comprendre le pourquoi du comment de cette réalité qui nous entoure alors peut-être pourriez-vous nous faire part de ce qui motiverait cette foi qui vous anime à ce sujet...

À moins que le terme comprendre se réduise à sa plus simple expression pour vous et qu'il faudrait seulement y comprendre que l'univers nous comprendrait (contiendrait).... qu'il suffirait de comprendre que c'est le monde qui nous comprend pour comprendre le monde.

Pour ce qui est de la beauté des choses, c'est très relatif : rien n'est intrinsèquement beau ou moche, bon ou mauvais. Les choses sont, et c'est tout. La beauté n'est qu'un critère purement humain.

Pourtant tout simplement, dans la nature, souvent,les mâles sont plus joliment colorés que les femelles. Les femelles choisissent aussi les plus beaux et les plus forts... Les humains n'étant que des animaux améliorés, etc. etc.

Non, c'est justement l'Homme qui trouve ces couleurs beaucoup plus jolies.

Si les femelles choisissent les mâles que l'on qualifie de plus beaux c'est parce qu'ils représentent un meilleur investissement : si un mâle est très coloré, cela signifie qu'il investit beaucoup d'énergie au maintien de cette couleur et cette énergie est trouvée dans la nourriture. De plus, de belles couleurs rendent le mâle plus vulnérable pour les prédateurs.

Alors si une femelle choisit un mâle bien coloré (que ce soit le plumage ou le bec chez les oiseaux), cela signifie qu'il trouve beaucoup de nourriture, qu'il sait échapper aux prédateurs (donc qu'il est "fort") et même parfois qu'il a une meilleure capacité immunitaire.

Alors bien sûr, la femelle ne raisonne pas de cette manière : il a pu commencer par y avoir une préférence de la femelle qui a ensuite été entretenu au fil des générations, les mâles préférés devenant les plus nombreux, mais il y a aussi d'autres théories qui expliquent cela.

Donc la femelle est sûre de s'assurer un mâle de bonne qualité en misant seulement sur la couleur de son plumage ou de son bec lorsqu'il s'agit des oiseaux : elle assure donc de bons gènes à sa descendance.

Les humains sont des animaux mais en aucun cas "améliorés". Notre capacité au raisonnement ou à l'abstraction est supérieure à tous les animaux connus.

Mais sommes-nous capables de rester plusieurs heures sous l'eau sans respirer ?

Pouvons-nous courir à 40 km.h^-1 pendant plusieurs dizaines de minutes ?

Pouvons-nous nager à plusieurs dizaines de kilomètres par heure ?

Pouvons-nous aisément grimper à n'importe quel arbre s'il s'agissait d'échapper à un prédateur ?

Pouvons-nous voir dans l'ultraviolet ou dans une forte obscurité ?

Pouvons-nous nous diriger grâce au champ magnétique terrestre ?

En somme, à part un cerveau très utile quand il s'agit de réfléchir et de planifier dans l'avenir, nous n'avons rien d'extraordinaire.

On peut arriver à comprendre le monde qui nous entoure sans faire intervenir de force surnaturelle, mais il y a un prix à payer : se forcer à réfléchir.

En théorie on peut dire n'importe quoi et le dire n'importe comment... mais comme personne n'est encore arrivé à comprendre le pourquoi du comment de cette réalité qui nous entoure alors peut-être pourriez-vous nous faire part de ce qui motiverait cette foi qui vous anime à ce sujet...

À moins que le terme comprendre se réduise à sa plus simple expression pour vous et qu'il faudrait seulement y comprendre que l'univers nous comprendrait (contiendrait).... qu'il suffirait de comprendre que c'est le monde qui nous comprend pour comprendre le monde.

On ne connaît pas tout, on cherche en se posant les bonnes questions et en y répondant après être passé par l'expérience. Parce qu'en science ou dans la vie quotidienne, c'est la seule manière d'apprendre et de comprendre.

Une grande difficulté pour comprendre le monde qui nous entoure réside justement dans le fait qu'on se trouve à l'intérieur de ce monde. Ce serait souvent plus simple de pouvoir l'observer de l'extérieur.

Les humains sont des animaux mais en aucun cas "améliorés". Notre capacité au raisonnement ou à l'abstraction est supérieure à tous les animaux connus.

La plus notable de ces améliorations serait la capacité de pallier à ce manque en se dotant justement d'outils qui lui permettent de faire ce que les autres espèces seraient incapables de faire...

Mais sommes-nous capables de rester plusieurs heures sous l'eau sans respirer ?

Des sous-marins permettent à l'homme d'y parvenir... mais connaissez-vous des espèces pouvant à la fois rester plusieurs heures sous l'eau et qui peuvent aussi rester des heures en dehors de l'eau ou des heures dans les airs en volant... peu importe le moyen qu'ils prendraient consciemment pour y parvenir...

Pouvons-nous courir à 40 km.h^-1 pendant plusieurs dizaines de minutes ?

Connaissez-vous des espèces pouvant se déplacer à plus de 300km/heure pendant des heures... autant sur l'eau que sur la terre ou dans les airs... peu importe le moyen qu'ils prendraient consciemment pour y parvenir...

Pouvons-nous nager à plusieurs dizaines de kilomètres par heure ?

Connaissez-vous des espèces qui pourraient nager, courrir, voler, sauter plus haut que n'importe quel espèce vivant sur cette planète et ce peu importe le moyen qu'ils prendraient consciemment pour y parvenir...

Pouvons-nous aisément grimper à n'importe quel arbre s'il s'agissait d'échapper à un prédateur ?

Connaissez-vous des espèces qui auraient la possibilité de se hisser jusqu'à la lune pour échapper à un prédateur, ou même de se donner les moyens de devenir un super-prédateur capable de tuer n'importe quel prédateur se présentant devant lui et ce ce peu importe le moyen qu'ils prendraient consciemment pour y parvenir...

Pouvons-nous voir dans l'ultraviolet ou dans une forte obscurité ?

Connaissez-vous des espèces qui peuvent voir même à travers les murs et la chair au moyen de rayons X... qui peuvent voir presque de l'infiniment petit jusqu'à presque l'infiniment grand... et ce ce peu importe le moyen qu'ils prendraient consciemment pour y parvenir...

Pouvons-nous nous diriger grâce au champ magnétique terrestre ?

Connaissez-vous des espèces capable de se localiser pratiquement n'import'où sur cette planète que ce soi via des GPS ou autres sextans ou boussole et cartes... qui pourrait le faire et ce peu importe le moyen qu'ils prendraient consciemment pour y parvenir...

En somme, à part un cerveau très utile quand il s'agit de réfléchir et de planifier dans l'avenir, nous n'avons rien d'extraordinaire.

Nous n'avons que la possibilité de pallier à l'évolution en se donnant des outils qui nous rendent plus efficaces que n'importe quelle espèce vivante... de faire mieux que chacune prise individuellement et ce peu importe le moyen qu'ils prendraient consciemment pour y parvenir... Ce n'est donc pas si banal et ce n'est pas peu dire.

On peut arriver à comprendre le monde qui nous entoure sans faire intervenir de force surnaturelle, mais il y a un prix à payer : se forcer à réfléchir.

On ne connaît pas tout, on cherche en se posant les bonnes questions et en y répondant après être passé par l'expérience. Parce qu'en science ou dans la vie quotidienne, c'est la seule manière d'apprendre et de comprendre.

Le fait de se poser des questions (bonnes ou mauvaises) n'est nullement contestable... ce serait l'affirmation voulant que l'on peut arriver à comprendre le monde qui le serait... car pour affirmer cela il vous suffit simplement de poser comme prémisse que le monde est compréhensible sans aucune preuve ou appui pour l'affirmer... Alors la vraie question serait de savoir ce qui vous permet d'affirmer que l'on peut arriver à comprendre le monde... pouvez-vous nous justifier concrètement votre foi en la matière...

Je pourrais tout aussi bien remplacer le ''arriver à comprendre le monde'' de votre phrase par ''prouver l'existence de Dieu'' que ça ne changerait rien à la solidité de la base sur laquelle repose votre affirmation...

Qui ou qu'est-ce qui vous dit que le monde est compréhensible...

La Folie, je réagissais au propos selon lequel nous étions des animaux améliorés. Nous ne sommes pas intrinsèquement améliorés, certes notre cerveau nous a sûrement permis la fabrication et l'utilisation d'outils (bien que cela ait nécessité des dizaines de milliers d'années depuis l'apparition des hommes modernes si on se réfère aux découvertes anthropologiques...) mais rien ne nous fait surpasser un autre animal d'un point de vue absolu, et c'est là que je voulais en venir.

Mettez un être humain seul au milieu de la savane, il n'aura pas autant de chance de survie qu'une gazelle.

Seule la technique permet de nous affranchir de ces limitations, même si nos sous-marins ne vont pas encore aussi profondément que bien des animaux.

Mais la technique a sûrement ses revers et nous en devenons de plus en plus dépendants.

Le monde est devenu de plus en plus compréhensible lorsque des prédictions ont été confortées par des observations : je pense notamment à la cosmologie, mais des tas d'autres disciplines sont concernées à présent grâce à l'essor de la modélisation informatique.

C'est ainsi que le monde devient compréhensible mais dans ses grandes lignes seulement.

Il y a bien des choses que l'on ne voit pas mais qui constituent d'autres pans de la réalité : les rayons gamma ou encore ultraviolets et infrarouge, la gravitation, l'énergie noire, la matière noire, les champs magnétiques et j'en passe.

Nous avons inventé des outils pour observer ces choses-là (l'énergie noire et la matière noire n'ont pas encore été directement "observés").

Recourir à l'argument de Dieu pour démontrer que le monde n'est compréhensible qu'à sa lumière est quelque chose d'un peu trop simple, surtout depuis que des grands dogmes religieux datant de quelques centaines d'années tout au plus ont été balayés grâce à quelques outils.

Indépendamment de la religion, l'existence d'une force créatrice n'est corroborée par aucune observation ni même déduction logique (ou alors me donner un exemple de chose à jamais inexplicable !).

Je n'ai aucune foi en quoi que ce soit : l'Homme a démontré depuis plusieurs centaines d'années qu'il est capable de foutre en l'air un tas d'idées reçues, et l'avancée de la connaissance depuis cette époque a été très rapide et c'est devant cet état de fait que je pense que l'Homme arrivera à comprendre de plus en plus de choses.

Il ne faut pas entendre "comprendre le monde" comme "comprendre le but du monde" : ce serait plutôt comprendre les mécanismes qui régissent le monde, ils sont très nombreux et ne sont pas les mêmes suivant l'échelle de temps et d'espace considérée.

Donc, clairement, ce qui me permet d'affirmer que l'on peut arriver à comprendre le monde c'est l'Homme tout simplement.

On peut arriver à comprendre le monde qui nous entoure sans faire intervenir de force surnaturelle, mais il y a un prix à payer : se forcer à réfléchir.

On ne connaît pas tout, on cherche en se posant les bonnes questions et en y répondant après être passé par l'expérience. Parce qu'en science ou dans la vie quotidienne, c'est la seule manière d'apprendre et de comprendre.

Le fait de se poser des questions (bonnes ou mauvaises) n'est nullement contestable... ce serait l'affirmation voulant que l'on peut arriver à comprendre le monde qui le serait... car pour affirmer cela il vous suffit simplement de poser comme prémisse que le monde est compréhensible sans aucune preuve ou appui pour l'affirmer... Alors la vraie question serait de savoir ce qui vous permet d'affirmer que l'on peut arriver à comprendre le monde... pouvez-vous nous justifier concrètement votre foi en la matière...

Je pourrais tout aussi bien remplacer le ''arriver à comprendre le monde'' de votre phrase par ''prouver l'existence de Dieu'' que ça ne changerait rien à la solidité de la base sur laquelle repose votre affirmation...

Qui ou qu'est-ce qui vous dit que le monde est compréhensible...

En ce qui concerne l'explication de la création et de l'apparition de la vie dans l'univers,c'est sur c'est pas demain la veille,pour la simple raison,que personne n'était là au "début du film".

Par contre, par rapport à une personne qui vivait au moyen-age par exemple,et qui mettait tous les phénomènes "naturels" sur le compte de

"la colère divine" aujourd'hui grace à la science ça nous fait bien rigoler!

En effet, plus personne aujourd'hui n'ignore les mécanismes qui amènent à un tremblement de terre, une éruption volcanique, une éclipse solaire, la foudre,un tsunami... etc

Tous ces phénomènes étaient perçus à l'époque comme des manifestations DIVINES car non expliqués!

Que de progrès grace a la science,depuis cette époque dans la compréhension de ce qui nous entoure!

Alors peut-etre qu'avec le temps,beaucoup de temps en sauront nous d'avantage en ce qui concerne les origines de la vie.

Ne sous-estimons pas l'intelligence humaine,le TEMPS TRAVAILLE POUR NOUS !!!

Indépendamment de la religion, l'existence d'une force créatrice n'est corroborée par aucune observation ni même déduction logique (ou alors me donner un exemple de chose à jamais inexplicable !).

Euh si, le fait que rien ne peut être issu du néant. Aussi loin que la science humaine repoussera ses limites de la connaissance des premiers instants de l'univers, elle se heurtera toujours à la nécessité qu'une force, une énergie, ait pu initier la première étincelle. Et cette force, qui se doit forcément d'être en dehors du temps, est par définition une force créatrice. Après, tout le problème est de savoir ce qu'est la nature de cette force et sur quoi d'autre elle a pu agir.

A la question de sa nature, Dieu ne peut pas être exclu des hypothèses possibles.

A la question de ses agissements, on peut se dire que s'il s'agit d'une force créatrice, elle a pu initier d'autres choses dans l'univers et pas juste la naissance de ce dernier. Elle a peut-être initiée la vie pour remplir cet univers par exemple. Quelle que soit la position qu'on occupe en matière de croyance ou de science, celui qui prétend pouvoir exclure ces possibilités de réponses est un menteur.

Indépendamment de la religion, l'existence d'une force créatrice n'est corroborée par aucune observation ni même déduction logique (ou alors me donner un exemple de chose à jamais inexplicable !).

Euh si, le fait que rien ne peut être issu du néant. Aussi loin que la science humaine repoussera ses limites de la connaissance des premiers instants de l'univers, elle se heurtera toujours à la nécessité qu'une force, une énergie, ait pu initier la première étincelle. Et cette force, qui se doit forcément d'être en dehors du temps, est par définition une force créatrice. Après, tout le problème est de savoir ce qu'est la nature de cette force et sur quoi d'autre elle a pu agir.

A la question de sa nature, Dieu ne peut pas être exclu des hypothèses possibles.

A la question de ses agissements, on peut se dire que s'il s'agit d'une force créatrice, elle a pu initier d'autres choses dans l'univers et pas juste la naissance de ce dernier. Elle a peut-être initiée la vie pour remplir cet univers par exemple. Quelle que soit la position qu'on occupe en matière de croyance ou de science, celui qui prétend pouvoir exclure ces possibilités de réponses est un menteur.

Il n'y a pas mensonge à exclure des possibilités.

J'aimerai savoir ce que vous appelez "néant".

Il faut que quelque chose soit à l'origine de l'Univers, mais pourquoi forcément un être intelligent ? Parce qu'on ne peut pas imaginer autre chose ?

Il est déjà très difficile de se représenter les distances et le temps quand on parle de l'Univers alors comment voulez-vous vous représenter ses débuts (si début il y a eu) ?

Dans l'état actuel des connaissances (et peut-être les limites du raisonnement humain), on ne peut pas se représenter les débuts du début.

De nombreuses théories physiques fleurissent un peu partout et nous font miroiter la possible existence d'une infinité d'univers parallèles, d'univers qui se décontractent (Big Bang) et se contractent (Big Crunch) indéfiniment, de cordes cosmiques et j'en passe !

Et ces théories me semblent bien plus farfelues que l'hypothèse de Dieu, qui est assez simple en fait. Mais ce sont des Hommes qui, avec leurs instruments et leur cerveau, à partir d'observations et d'expérimentations, montent toutes ces théories qui sont ensuite testées (plus ou moins vite...). D'ailleurs, si le néant désigne pour vous le VIDE, alors il faut savoir que ce vide possède une énergie considérable (que l'on nomme de manière très compliquée l'énergie du vide).

Dieu ne sera jamais exclu parce qu'on ne saura jamais tout de l'Univers, soit par une limitation de nos propres facultés intellectuelles (mais j'en doute un peu) soit parce que nous n'en aurons pas le temps ou pas les moyens techniques.

Quant à la vie, elle ne nécessite aucune force mystique pour prendre forme : nous sommes faits de la même matière que les roches et les étoiles (nous sommes d'ailleurs des poussières d'étoiles).

La notion de début et de fin est propre à l'homme...

pourquoi l'univers aurait-il un début et une fin?

pourquoi ne serait ce pas l'univers qui serait éternel?

pourquoi diable faut il qu'il soit créé?

et par un "dieu"

et celui là

d'où vient-il? d'où sort-il?

et quel est le "super dieu" qui a créé dieu?

un univers créé.....à partir de quoi?.........un coup de baguette magique?

c'est une histoire à dormir debout

un dieu s'emmerdait dans l'infini du néant

il crée un univers

et comme il a besoin d'être reconnu et remercié pour sa création

dans un système solaire minuscule

d'une galaxie mineure

il crée une race intelligente dans le but de s'en faire adorer.......:smile2:

Il n'y a pas mensonge à exclure des possibilités.

J'aimerai savoir ce que vous appelez "néant".

Quand on prétend pouvoir exclure une hypothèse alors qu'elle est encore valide, il y a mensonge. Par exemple, quand j'entends certains scientifiques exclure l'hypothèse de Dieu en prétendant qu'ils ont la preuve que c'est impossible, je les trouve aussi menteurs que les croyants qui prétendent avoir des preuves de son existence.

Ce que j'appelle néant, c'est le néant dans sa stricte définition. De deux choses l'une : Soit l'univers à un début, soit la matière qui le compose est éternelle. Il n'y a pas d'autre possibilité. Or, il semble quasiment prouvé que l'univers à eu un début. Si tel est bien le cas, alors avant c'était le néant. Si l'on part de ça, alors comment est apparue la matière, comment son premier mouvement à été initié ? Il faut nécessairement une force hors du temps pour le faire.

Il faut que quelque chose soit à l'origine de l'Univers, mais pourquoi forcément un être intelligent ? Parce qu'on ne peut pas imaginer autre chose ?

Il est déjà très difficile de se représenter les distances et le temps quand on parle de l'Univers alors comment voulez-vous vous représenter ses débuts (si début il y a eu) ?

Dans l'état actuel des connaissances (et peut-être les limites du raisonnement humain), on ne peut pas se représenter les débuts du début.

J'ai jamais dit que c'est forcément un être intelligent, j'ai dit que Dieu fait partie des hypothèses recevables.

De nombreuses théories physiques fleurissent un peu partout et nous font miroiter la possible existence d'une infinité d'univers parallèles, d'univers qui se décontractent (Big Bang) et se contractent (Big Crunch) indéfiniment, de cordes cosmiques et j'en passe !

Et ces théories me semblent bien plus farfelues que l'hypothèse de Dieu, qui est assez simple en fait. Mais ce sont des Hommes qui, avec leurs instruments et leur cerveau, à partir d'observations et d'expérimentations, montent toutes ces théories qui sont ensuite testées (plus ou moins vite...). D'ailleurs, si le néant désigne pour vous le VIDE, alors il faut savoir que ce vide possède une énergie considérable (que l'on nomme de manière très compliquée l'énergie du vide).

Jusqu'à présent, il me semble que le big bang soit le seul à se vérifier, le reste, c'est pour le moment de la science-fiction. Le jour où un élément amènera à penser qu'une des autres hypothèses se vérifie, elle viendra s'ajouter au problème mais pour le moment, le big bang est le seul dont on a des preuves.

Dieu ne sera jamais exclu parce qu'on ne saura jamais tout de l'Univers, soit par une limitation de nos propres facultés intellectuelles (mais j'en doute un peu) soit parce que nous n'en aurons pas le temps ou pas les moyens techniques.

Je pense plutôt que si un jour l'homme s'exporte dans l'espace sans qu'aucune prophétie apocalyptique ne se soit réalisée, alors Dieu sera définitivement une hypothèse rayée de l'esprit humain.

Quant à la vie, elle ne nécessite aucune force mystique pour prendre forme : nous sommes faits de la même matière que les roches et les étoiles (nous sommes d'ailleurs des poussières d'étoiles).

Oui, mais à mon sens ça n'interdit pas une intervention externe pour que ça fonctionne plutôt que de ne s'en remettre qu'au hasard. Perso, quand je regarde la vie et l'univers, j'y vois un certain fil conducteur qui sait où il va et ne se sert du hasard que comme un outil. Pour moi, si tout était régit par le hasard, alors ça ne pourrait finir que par un échec et la vie disparaitrait aussi vite qu'elle apparait. Or, il me semble évident que la vie suit une progression constante que le hasard freine ou même fait reculer parfois mais sans pouvoir contrer sa marche en avant.

Par exemple, quand j'entends certains scientifiques exclure l'hypothèse de Dieu en prétendant qu'ils ont la preuve que c'est impossible, je les trouve aussi menteurs que les croyants qui prétendent avoir des preuves de son existence.

La preuve que Dieu n'existe pas ne peut pas être donnée, tout comme son contraire. Cependant, l'hypothèse de Dieu n'est pas indispensable pour comprendre le monde, la science le montre tous les jours. C'est ce qui pousse un certain nombre de personnes à réfuter son existence par le simple fait qu'on n'en ai pas besoin.

De deux choses l'une : Soit l'univers à un début, soit la matière qui le compose est éternelle. Il n'y a pas d'autre possibilité. Or, il semble quasiment prouvé que l'univers à eu un début. Si tel est bien le cas, alors avant c'était le néant. Si l'on part de ça, alors comment est apparue la matière, comment son premier mouvement à été initié ? Il faut nécessairement une force hors du temps pour le faire.

Matière et énergie sont intimement liées (E=mc²).

Les observations actuelles penchent pour le scénario du Big Bang, mais rien n'indique qu'il soit forcément juste. Nous voyons les choses de notre point de vue, mais peut-être occupe-t-on une position particulière dans l'Univers qui nous fait voir les choses sous un angle particulier alors qu'il en est autrement. Il y a de nombreuses réflexions à ce propos dans la communauté scientifique. Certaines observations vont dans le sens de théories alternatives ou complémentaires au scénario du Big Bang.

Le principe de causalité est quelque chose d'extrêmement logique, mais doit-il forcément s'appliquer à l'échelle d'espace et de temps considérée lorsqu'on parle de l'Univers ?

Jusqu'à présent, il me semble que le big bang soit le seul à se vérifier, le reste, c'est pour le moment de la science-fiction. Le jour où un élément amènera à penser qu'une des autres hypothèses se vérifie, elle viendra s'ajouter au problème mais pour le moment, le big bang est le seul dont on a des preuves.

D'autres théories plus globales prennent en compte le Big Bang mais n'en font pas un début.

Je pense plutôt que si un jour l'homme s'exporte dans l'espace sans qu'aucune prophétie apocalyptique ne se soit réalisée, alors Dieu sera définitivement une hypothèse rayée de l'esprit humain.

Vous connaissez une prophétie apocalyptique ?

Oui, mais à mon sens ça n'interdit pas une intervention externe pour que ça fonctionne plutôt que de ne s'en remettre qu'au hasard. Perso, quand je regarde la vie et l'univers, j'y vois un certain fil conducteur qui sait où il va et ne se sert du hasard que comme un outil. Pour moi, si tout était régit par le hasard, alors ça ne pourrait finir que par un échec et la vie disparaitrait aussi vite qu'elle apparait. Or, il me semble évident que la vie suit une progression constante que le hasard freine ou même fait reculer parfois mais sans pouvoir contrer sa marche en avant.

C'est le principe anthropique fort : l'apparition de la vie doit sûrement constituer une finalité de l'évolution cosmique.

Pourquoi le hasard ne mènerait-il qu'à l'échec ? Par définition, le hasard peut mener à tout.

Dans quel sens voyez-vous que la vie "suit un fil conducteur" ou "une progression constante" ?

La preuve que Dieu n'existe pas ne peut pas être donnée, tout comme son contraire. Cependant, l'hypothèse de Dieu n'est pas indispensable pour comprendre le monde, la science le montre tous les jours. C'est ce qui pousse un certain nombre de personnes à réfuter son existence par le simple fait qu'on n'en ai pas besoin.

Pas indispensable pour ce qu'on connait pour l'instant, ce qui ne constitue en rien un motif suffisant pour se permettre de nier l'hypothèse de son existence.

Matière et énergie sont intimement liées (E=mc²).

Les observations actuelles penchent pour le scénario du Big Bang, mais rien n'indique qu'il soit forcément juste. Nous voyons les choses de notre point de vue, mais peut-être occupe-t-on une position particulière dans l'Univers qui nous fait voir les choses sous un angle particulier alors qu'il en est autrement. Il y a de nombreuses réflexions à ce propos dans la communauté scientifique. Certaines observations vont dans le sens de théories alternatives ou complémentaires au scénario du Big Bang.

Le principe de causalité est quelque chose d'extrêmement logique, mais doit-il forcément s'appliquer à l'échelle d'espace et de temps considérée lorsqu'on parle de l'Univers ?

D'autres théories plus globales prennent en compte le Big Bang mais n'en font pas un début.

Oui il y a plein d'autres théories mais pour le moment, le big bang est le seul à se vérifier. On verra plus tard si d'autres choses se vérifient. Pour le moment, je trouve l'univers déjà suffisamment complexe avec le "simple" big bang, je ressens pas le besoin d'imaginer des univers parallèles ou autre.

[Vous connaissez une prophétie apocalyptique ?

Pas vous ?

C'est le principe anthropique fort : l'apparition de la vie doit sûrement constituer une finalité de l'évolution cosmique.

Pourquoi le hasard ne mènerait-il qu'à l'échec ? Par définition, le hasard peut mener à tout.

Dans quel sens voyez-vous que la vie "suit un fil conducteur" ou "une progression constante" ?

Le hasard mène n'importe où sur un coup unique, mais la multiplication du hasard conduit à l'échec. Essaye à la roulette, tu verras. Tu gagneras peut-être un coup de temps en temps, mais au final tu seras forcément plumé.

Sinon j'ai pas dit que la vie est une finalité, j'ai dit qu'elle suit un fil conducteur. Maintenant dans quel sens ? Et bien dans le sens d'une complexification de la vie. Maintenant c'est dur à expliquer et chaque fois que j'essaye, personne comprend ma façon de voir. Disons pour résumer que je pense que l'instinct de survie pousse la vie elle-même à prévoir sa survie au-delà même de la planète sur laquelle elle est née et que du coup, la vie se complexifie sans cesse jusqu'à atteindre le stade ou au moins l'une de ses créatures puisse faire ce que la vie ne peut pas faire par elle-même, s'exporter ailleurs et devenir en quelque sorte éternelle.

Oui il y a plein d'autres théories mais pour le moment, le big bang est le seul à se vérifier. On verra plus tard si d'autres choses se vérifient. Pour le moment, je trouve l'univers déjà suffisamment complexe avec le "simple" big bang, je ressens pas le besoin d'imaginer des univers parallèles ou autre.

Si d'autres théories voient le jour, c'est que la "simple" théorie du Big Bang n'explique pas tout, il faut la compléter ou même en développer une autre.

Ce n'est pas une question d'imagination, c'est la recherche de la vérité.

Et non je ne connais pas de prophétie apocalyptique mais j'aimerai bien en connaître quelques-unes dont vous pourriez peut-être me faire part.

Le hasard mène n'importe où sur un coup unique, mais la multiplication du hasard conduit à l'échec. Essaye à la roulette, tu verras. Tu gagneras peut-être un coup de temps en temps, mais au final tu seras forcément plumé.

Sinon j'ai pas dit que la vie est une finalité, j'ai dit qu'elle suit un fil conducteur. Maintenant dans quel sens ? Et bien dans le sens d'une complexification de la vie. Maintenant c'est dur à expliquer et chaque fois que j'essaye, personne comprend ma façon de voir. Disons pour résumer que je pense que l'instinct de survie pousse la vie elle-même à prévoir sa survie au-delà même de la planète sur laquelle elle est née et que du coup, la vie se complexifie sans cesse jusqu'à atteindre le stade ou au moins l'une de ses créatures puisse faire ce que la vie ne peut pas faire par elle-même, s'exporter ailleurs et devenir en quelque sorte éternelle.

Le hasard intervient dans le phénomène de mutation, nécessaire pour qu'il y ai évolution.

Et cette évolution n'est pas dirigée, elle ne mène pas à des organismes plus complexes mais à des organismes mieux adaptés à leur environnement (par sélection naturelle notamment).

Nous sommes plus complexes qu'une bactérie mais l'Homme risque beaucoup plus l'extinction que les bactéries car il est plus sensible.

Puis rien n'est éternel, vous mourrez tout comme moi, et l'espèce humaine s'éteindra un beau jour comme toutes les autres : je doute que nous puissions nous "élever" comme les Anciens dans Stargate SG-1.

Votre façon de voir les choses fait appel à la métaphysique, peut-être une raison pour laquelle les personnes ont du mal à vous suivre.

Si d'autres théories voient le jour, c'est que la "simple" théorie du Big Bang n'explique pas tout, il faut la compléter ou même en développer une autre.

Ce n'est pas une question d'imagination, c'est la recherche de la vérité.

:plus:C'est comme ça que la science nous fait avancer dans la connaissance. C'est pour ça que je comprends pas les gens qui se permettent d'exclure Dieu des hypothèses possibles. Quand on cherche la vérité, on envisage tout.

Et non je ne connais pas de prophétie apocalyptique mais j'aimerai bien en connaître quelques-unes dont vous pourriez peut-être me faire part.

On va pas faire du Hs et y consacrer des journées entières. Je te conseille de lire le texte de l'apocalypse dans la bible ou les prophéties de Jean de Vezelay. Ce sont des textes beaucoup moins chiants que le reste des écritures religieuses. L'intérêt c'est que tous ces textes apocalyptiques ont en commun que l'homme est censé y avoir la preuve de l'existence de Dieu qui se manisfesterait. Et bien sur, ça n'a de sens que si ça se produit avant que l'homme quitte la terre, d'où ce que je disais.

[Le hasard intervient dans le phénomène de mutation, nécessaire pour qu'il y ai évolution.

Et cette évolution n'est pas dirigée, elle ne mène pas à des organismes plus complexes mais à des organismes mieux adaptés à leur environnement (par sélection naturelle notamment).

Nous sommes plus complexes qu'une bactérie mais l'Homme risque beaucoup plus l'extinction que les bactéries car il est plus sensible.

Puis rien n'est éternel, vous mourrez tout comme moi, et l'espèce humaine s'éteindra un beau jour comme toutes les autres : je doute que nous puissions nous "élever" comme les Anciens dans Stargate SG-1.

Votre façon de voir les choses fait appel à la métaphysique, peut-être une raison pour laquelle les personnes ont du mal à vous suivre.

C'est toi qui le dit que l'évolution n'est pas dirigée. La vie sur notre terre a dû pour diverses raisons recommencé une grande partie de son évolution plusieurs fois et à chaque fois elle est allée dans le sens d'une complexification. Libre à toi de n'y voir que le hasard, pour moi ça tient pas la route, pour les mêmes raisons que l'exemple de la roulette : la multiplication des hasards mène à l'échec.

Pour le reste t'as pas totalement compris ce que j'ai tenté de dire mais j'ai l'habitude. Je me fiches du destin de l'homme et encore plus du mien. L'éternité pour l'individu est pour moi d'une totale incompatibilité avec la nature même de la vie. Je dis juste que la vie fait tout pour survivre, que l'instinct de survie la "programme" pour ça et qu'il lui faut une créature capable de l'exporter ailleurs pour ne pas devoir se résoudre à disparaitre. Parce que la disparition d'une espèce ne remet pas en cause la survie de la vie elle-même, fusse l'homme, mais que la vie elle-même disparaisse avec sa planète le jour où cette dernière arrive à terme, ca va contre l'instinct de survie et cette seule règle oblige la vie à anticiper ses risques d'échecs pour trouver un moyen de les annihiler. Pour moi, c'est un instinct réflexe de la vie, ça n'a rien d'intelligent ou de réfléchi, c'est un réflexe de survie c'est tout, et pour moi ça génère un fil conducteur à la vie qui l'oblige à ne pas stagner ni régresser.

Je ne dirai que quelques petites choses :

• Les prophéties ont été écrites par l'Homme, tout comme la Bible évidemment. Elles font peur et c'est ce qui importe.

• L'évolution va dans le sens de la diversification : la vie recherche par le biais de la sélection naturelle (qui est d'une logique on ne peut plus simple) des endroits où se développer. Il est logique qu'à la suite d'une catastrophe de grande ampleur la vie repasse plus ou moins par les mêmes chemins. Les conditions réunies pour que la vie se développe ne doivent rien à un quelconque plan. Le reste de l'histoire n'est que logique : évolution par sélection naturelle et autres processus. Le phénomène de la vie n'a rien de bien mystique. Mais peut-être est-il unique...

• Aucun être vivant n'anticipera la destruction totale de la planète, c'est complètement absurde. Par contre, certaines adaptations qui sont a priori peu utiles peuvent se révéler très importantes lorsque survient une perturbation : les individus possédant ces adaptations survivront, les autres mourront (sélection naturelle).

• Des êtres vivants ont déjà voyagé dans l'espace : les tardigrades peuvent survivre plusieurs semaines, et les bactéries au moins plusieurs mois (d'où une probable "contamination" de Mars). Mais ces êtres vivants avaient-ils prévus le coup ? Ils sont de telles manières qu'ils supportent les conditions extrêmes de l'espace, mais pas indéfiniment. Ils ne sont pourtant pas très complexes...

• La vie ne peut tenter de survivre qu'avec les moyens dont elle dispose. Sinon elle disparaît.