Balavoine

Un être vivant cherche à se reproduire, et c'est pour cela qu'il doit survivre un certain temps au moins. Un être vivant ne cherche pas à survivre pour continuer à vivre s'il ne peut plus se reproduire. La vie peut se perpétuer si elle est capable de s'envoyer dans tous les sens à travers l'Univers, c'est évident. Mais nous en sommes a priori loin, bien que certains scientifiques avancent l'hypothèse que la Terre ait été colonisée par des bactéries à l'origine extraterrestre (panspermie). C'est d'ailleurs pourquoi on se rue sur Mars à la recherche de vie ou de traces actuelles ou passées de vie.

À Guybrush : Effectivement, l'Homme peut anticiper la destruction de la planète. Mais est-ce qu'il sait quand ? Lorsque vous parlez d'instinct de survie, ce n'est pas quelque chose de conscient. La vie s'adapte et trouve des moyens pour survivre mais c'est un processus lent et qui n'a jamais rendu aucune espèce éternelle. À La Folie : Le cerveau de l'Homme lui permet de faire un tas de choses, il n'est cependant pas le seul à s'outiller : certains grands singes en sont capables bien que de façon un peu plus rudimentaire. Mais nous sommes les seuls sur Terre (jusqu'à preuve du contraire) qui se soyons développés de cette manière. Est-ce que ça signifie forcément que ce processus reflète un quelconque plan divin ? On ne peut pas réfuter le contraire bien sûr, tout comme on ne peut pas réfuter le fait que des petits diablotins jouent au ping-pong sur le Soleil, je suis certain qu'ils existent ! On ne peut pas comprendre l'Univers en une phrase, nous n'avons commencé chercher des réponses scientifiques à nos questions que depuis hier si on admet que l'espèce humaine a commencé à se développer il y a un an. Nous avons fait beaucoup de découvertes depuis 200 ans seulement, alors c'est très simple de dire qu'on ne comprend pas tout et que ça laisse de la place pour une force divine. Il existe des tas de théories qui expliquent plus ou moins bien comment nous en sommes arrivés là et aucune ne laisse la moindre place à Dieu. Si on dit que c'est Dieu qui est à l'origine d'un phénomène dès qu'on ne le comprend pas (comme au Moyen-Âge), alors notre cerveau ne sert pas à grand chose. On réussit depuis des millénaires à prévoir les éclipses, depuis des centaines d'années à découvrir des objets stellaires sans les voir et depuis des dizaines d'années à découvrir des particules sans les voir. Et tout ceci fort logiquement, en appliquant la démarche hypothético-déductive. Quels sont vos objets "supra-universels" en question ? On peut très bien écarter une hypothèse lorsqu'on n'en a pas besoin, c'est même nécessaire dans un souci de parcimonie. L'hypothèse de Dieu, qui signifie qu'une chose est totalement incompréhensible (le Père Noël sur la Lune par exemple), est rejetée dès qu'une explication censée est disponible. Comment voulez-vous travailler avec l'hypothèse de Dieu si ce n'est au monastère ? Je n'ai pas une foi aveugle en la science : quand la science explique et prédit tout ce que l'hypothèse de Dieu est incapable de nous apprendre, il est normal et même humain de se rapprocher de ce que notre cerveau peut le mieux comprendre. Bien sûr, on peut dire que c'est Dieu qui a voulu tout ça, comme on peut dire qu'un Dieu encore plus grand a voulu que "notre" Dieu fasse tout ça, etc... Avouez qu'il y a de quoi être très légèrement perplexe, alors que la dernière affirmation n'est pas moins probable (tout comme l'histoire des diablotins sur le Soleil). Vu comme l'Homme est parti, il est sur le point de faire encore de grandes découvertes mais sera peut-être un jour limité par la technologie, ou plutôt par la physique elle-même. Et ce n'est pas de la foi mais de l'observation d'un nombre élevé d'évènements.

Je ne dirai que quelques petites choses : Les prophéties ont été écrites par l'Homme, tout comme la Bible évidemment. Elles font peur et c'est ce qui importe. L'évolution va dans le sens de la diversification : la vie recherche par le biais de la sélection naturelle (qui est d'une logique on ne peut plus simple) des endroits où se développer. Il est logique qu'à la suite d'une catastrophe de grande ampleur la vie repasse plus ou moins par les mêmes chemins. Les conditions réunies pour que la vie se développe ne doivent rien à un quelconque plan. Le reste de l'histoire n'est que logique : évolution par sélection naturelle et autres processus. Le phénomène de la vie n'a rien de bien mystique. Mais peut-être est-il unique... Aucun être vivant n'anticipera la destruction totale de la planète, c'est complètement absurde. Par contre, certaines adaptations qui sont a priori peu utiles peuvent se révéler très importantes lorsque survient une perturbation : les individus possédant ces adaptations survivront, les autres mourront (sélection naturelle). Des êtres vivants ont déjà voyagé dans l'espace : les tardigrades peuvent survivre plusieurs semaines, et les bactéries au moins plusieurs mois (d'où une probable "contamination" de Mars). Mais ces êtres vivants avaient-ils prévus le coup ? Ils sont de telles manières qu'ils supportent les conditions extrêmes de l'espace, mais pas indéfiniment. Ils ne sont pourtant pas très complexes... La vie ne peut tenter de survivre qu'avec les moyens dont elle dispose. Sinon elle disparaît.

Si d'autres théories voient le jour, c'est que la "simple" théorie du Big Bang n'explique pas tout, il faut la compléter ou même en développer une autre. Ce n'est pas une question d'imagination, c'est la recherche de la vérité. Et non je ne connais pas de prophétie apocalyptique mais j'aimerai bien en connaître quelques-unes dont vous pourriez peut-être me faire part. Le hasard intervient dans le phénomène de mutation, nécessaire pour qu'il y ai évolution. Et cette évolution n'est pas dirigée, elle ne mène pas à des organismes plus complexes mais à des organismes mieux adaptés à leur environnement (par sélection naturelle notamment). Nous sommes plus complexes qu'une bactérie mais l'Homme risque beaucoup plus l'extinction que les bactéries car il est plus sensible. Puis rien n'est éternel, vous mourrez tout comme moi, et l'espèce humaine s'éteindra un beau jour comme toutes les autres : je doute que nous puissions nous "élever" comme les Anciens dans Stargate SG-1. Votre façon de voir les choses fait appel à la métaphysique, peut-être une raison pour laquelle les personnes ont du mal à vous suivre.

La preuve que Dieu n'existe pas ne peut pas être donnée, tout comme son contraire. Cependant, l'hypothèse de Dieu n'est pas indispensable pour comprendre le monde, la science le montre tous les jours. C'est ce qui pousse un certain nombre de personnes à réfuter son existence par le simple fait qu'on n'en ai pas besoin. Matière et énergie sont intimement liées (E=mc²). Les observations actuelles penchent pour le scénario du Big Bang, mais rien n'indique qu'il soit forcément juste. Nous voyons les choses de notre point de vue, mais peut-être occupe-t-on une position particulière dans l'Univers qui nous fait voir les choses sous un angle particulier alors qu'il en est autrement. Il y a de nombreuses réflexions à ce propos dans la communauté scientifique. Certaines observations vont dans le sens de théories alternatives ou complémentaires au scénario du Big Bang. Le principe de causalité est quelque chose d'extrêmement logique, mais doit-il forcément s'appliquer à l'échelle d'espace et de temps considérée lorsqu'on parle de l'Univers ? D'autres théories plus globales prennent en compte le Big Bang mais n'en font pas un début. Vous connaissez une prophétie apocalyptique ? C'est le principe anthropique fort : l'apparition de la vie doit sûrement constituer une finalité de l'évolution cosmique. Pourquoi le hasard ne mènerait-il qu'à l'échec ? Par définition, le hasard peut mener à tout. Dans quel sens voyez-vous que la vie "suit un fil conducteur" ou "une progression constante" ?

Euh si, le fait que rien ne peut être issu du néant. Aussi loin que la science humaine repoussera ses limites de la connaissance des premiers instants de l'univers, elle se heurtera toujours à la nécessité qu'une force, une énergie, ait pu initier la première étincelle. Et cette force, qui se doit forcément d'être en dehors du temps, est par définition une force créatrice. Après, tout le problème est de savoir ce qu'est la nature de cette force et sur quoi d'autre elle a pu agir. A la question de sa nature, Dieu ne peut pas être exclu des hypothèses possibles. A la question de ses agissements, on peut se dire que s'il s'agit d'une force créatrice, elle a pu initier d'autres choses dans l'univers et pas juste la naissance de ce dernier. Elle a peut-être initiée la vie pour remplir cet univers par exemple. Quelle que soit la position qu'on occupe en matière de croyance ou de science, celui qui prétend pouvoir exclure ces possibilités de réponses est un menteur. Il n'y a pas mensonge à exclure des possibilités. J'aimerai savoir ce que vous appelez "néant". Il faut que quelque chose soit à l'origine de l'Univers, mais pourquoi forcément un être intelligent ? Parce qu'on ne peut pas imaginer autre chose ? Il est déjà très difficile de se représenter les distances et le temps quand on parle de l'Univers alors comment voulez-vous vous représenter ses débuts (si début il y a eu) ? Dans l'état actuel des connaissances (et peut-être les limites du raisonnement humain), on ne peut pas se représenter les débuts du début. De nombreuses théories physiques fleurissent un peu partout et nous font miroiter la possible existence d'une infinité d'univers parallèles, d'univers qui se décontractent (Big Bang) et se contractent (Big Crunch) indéfiniment, de cordes cosmiques et j'en passe ! Et ces théories me semblent bien plus farfelues que l'hypothèse de Dieu, qui est assez simple en fait. Mais ce sont des Hommes qui, avec leurs instruments et leur cerveau, à partir d'observations et d'expérimentations, montent toutes ces théories qui sont ensuite testées (plus ou moins vite...). D'ailleurs, si le néant désigne pour vous le VIDE, alors il faut savoir que ce vide possède une énergie considérable (que l'on nomme de manière très compliquée l'énergie du vide). Dieu ne sera jamais exclu parce qu'on ne saura jamais tout de l'Univers, soit par une limitation de nos propres facultés intellectuelles (mais j'en doute un peu) soit parce que nous n'en aurons pas le temps ou pas les moyens techniques. Quant à la vie, elle ne nécessite aucune force mystique pour prendre forme : nous sommes faits de la même matière que les roches et les étoiles (nous sommes d'ailleurs des poussières d'étoiles).

La Folie, je réagissais au propos selon lequel nous étions des animaux améliorés. Nous ne sommes pas intrinsèquement améliorés, certes notre cerveau nous a sûrement permis la fabrication et l'utilisation d'outils (bien que cela ait nécessité des dizaines de milliers d'années depuis l'apparition des hommes modernes si on se réfère aux découvertes anthropologiques...) mais rien ne nous fait surpasser un autre animal d'un point de vue absolu, et c'est là que je voulais en venir. Mettez un être humain seul au milieu de la savane, il n'aura pas autant de chance de survie qu'une gazelle. Seule la technique permet de nous affranchir de ces limitations, même si nos sous-marins ne vont pas encore aussi profondément que bien des animaux. Mais la technique a sûrement ses revers et nous en devenons de plus en plus dépendants. Le monde est devenu de plus en plus compréhensible lorsque des prédictions ont été confortées par des observations : je pense notamment à la cosmologie, mais des tas d'autres disciplines sont concernées à présent grâce à l'essor de la modélisation informatique. C'est ainsi que le monde devient compréhensible mais dans ses grandes lignes seulement. Il y a bien des choses que l'on ne voit pas mais qui constituent d'autres pans de la réalité : les rayons gamma ou encore ultraviolets et infrarouge, la gravitation, l'énergie noire, la matière noire, les champs magnétiques et j'en passe. Nous avons inventé des outils pour observer ces choses-là (l'énergie noire et la matière noire n'ont pas encore été directement "observés"). Recourir à l'argument de Dieu pour démontrer que le monde n'est compréhensible qu'à sa lumière est quelque chose d'un peu trop simple, surtout depuis que des grands dogmes religieux datant de quelques centaines d'années tout au plus ont été balayés grâce à quelques outils. Indépendamment de la religion, l'existence d'une force créatrice n'est corroborée par aucune observation ni même déduction logique (ou alors me donner un exemple de chose à jamais inexplicable !). Je n'ai aucune foi en quoi que ce soit : l'Homme a démontré depuis plusieurs centaines d'années qu'il est capable de foutre en l'air un tas d'idées reçues, et l'avancée de la connaissance depuis cette époque a été très rapide et c'est devant cet état de fait que je pense que l'Homme arrivera à comprendre de plus en plus de choses. Il ne faut pas entendre "comprendre le monde" comme "comprendre le but du monde" : ce serait plutôt comprendre les mécanismes qui régissent le monde, ils sont très nombreux et ne sont pas les mêmes suivant l'échelle de temps et d'espace considérée. Donc, clairement, ce qui me permet d'affirmer que l'on peut arriver à comprendre le monde c'est l'Homme tout simplement.

En théorie on peut dire n'importe quoi et le dire n'importe comment... mais comme personne n'est encore arrivé à comprendre le pourquoi du comment de cette réalité qui nous entoure alors peut-être pourriez-vous nous faire part de ce qui motiverait cette foi qui vous anime à ce sujet... À moins que le terme comprendre se réduise à sa plus simple expression pour vous et qu'il faudrait seulement y comprendre que l'univers nous comprendrait (contiendrait).... qu'il suffirait de comprendre que c'est le monde qui nous comprend pour comprendre le monde. On ne connaît pas tout, on cherche en se posant les bonnes questions et en y répondant après être passé par l'expérience. Parce qu'en science ou dans la vie quotidienne, c'est la seule manière d'apprendre et de comprendre. Une grande difficulté pour comprendre le monde qui nous entoure réside justement dans le fait qu'on se trouve à l'intérieur de ce monde. Ce serait souvent plus simple de pouvoir l'observer de l'extérieur.

Pourtant tout simplement, dans la nature, souvent,les mâles sont plus joliment colorés que les femelles. Les femelles choisissent aussi les plus beaux et les plus forts... Les humains n'étant que des animaux améliorés, etc. etc. Non, c'est justement l'Homme qui trouve ces couleurs beaucoup plus jolies. Si les femelles choisissent les mâles que l'on qualifie de plus beaux c'est parce qu'ils représentent un meilleur investissement : si un mâle est très coloré, cela signifie qu'il investit beaucoup d'énergie au maintien de cette couleur et cette énergie est trouvée dans la nourriture. De plus, de belles couleurs rendent le mâle plus vulnérable pour les prédateurs. Alors si une femelle choisit un mâle bien coloré (que ce soit le plumage ou le bec chez les oiseaux), cela signifie qu'il trouve beaucoup de nourriture, qu'il sait échapper aux prédateurs (donc qu'il est "fort") et même parfois qu'il a une meilleure capacité immunitaire. Alors bien sûr, la femelle ne raisonne pas de cette manière : il a pu commencer par y avoir une préférence de la femelle qui a ensuite été entretenu au fil des générations, les mâles préférés devenant les plus nombreux, mais il y a aussi d'autres théories qui expliquent cela. Donc la femelle est sûre de s'assurer un mâle de bonne qualité en misant seulement sur la couleur de son plumage ou de son bec lorsqu'il s'agit des oiseaux : elle assure donc de bons gènes à sa descendance. Les humains sont des animaux mais en aucun cas "améliorés". Notre capacité au raisonnement ou à l'abstraction est supérieure à tous les animaux connus. Mais sommes-nous capables de rester plusieurs heures sous l'eau sans respirer ? Pouvons-nous courir à 40 km.h-1 pendant plusieurs dizaines de minutes ? Pouvons-nous nager à plusieurs dizaines de kilomètres par heure ? Pouvons-nous aisément grimper à n'importe quel arbre s'il s'agissait d'échapper à un prédateur ? Pouvons-nous voir dans l'ultraviolet ou dans une forte obscurité ? Pouvons-nous nous diriger grâce au champ magnétique terrestre ? En somme, à part un cerveau très utile quand il s'agit de réfléchir et de planifier dans l'avenir, nous n'avons rien d'extraordinaire.

Certaines personnes ont vraiment un problème dans leur tête...

En ce qui concerne le sujet principal de ce topic, à savoir l'émerveillement devant la complexité des choses qui ne peut s'expliquer que par une forcé créatrice d'origine divine, je ne suis que partiellement en désaccord. Il y a bien une force créatrice, elle s'appelle l'évolution et fonctionne de manière très simple mais sur de grandes échelles de temps, c'est pourquoi elle nous paraît aussi obscure. Pour ce qui est de la beauté des choses, c'est très relatif : rien n'est intrinsèquement beau ou moche, bon ou mauvais. Les choses sont, et c'est tout. La beauté n'est qu'un critère purement humain. Dieu semble exister parce que nous existons et que nous ne comprenons pas comment nous sommes arrivés là et que nous sommes apparemment "supérieurs" (terme très obscur aussi). On peut arriver à comprendre le monde qui nous entoure sans faire intervenir de force surnaturelle, mais il y a un prix à payer : se forcer à réfléchir.