Pour ceux qui croient pas en dieu

Et trouvez-vous présomptueux le fait de sauver la vie d'un inconscient sans même lui demander son avis... si il veut mourir ou qu'il rejette son salut alors il peut toujours mettre fin à ses jours une fois conscient... serait-ce autrement présomptueux pour lui de ne pas se suicider alors qu'il dirait ne pas vouloir de la vie... [/size][/font][/color][/font][/color]

Mais encore, la présomption ne serait que franchise lorsque l'on a les moyens de ses ambitions...

Je vous rappelle que le Jésus biblique prétend non seulement sauver toute l'humanité de son époque mais aussi celle à venir, jusqu'à son extinction, dans un futur encore indéterminé. Auriez-vous aussi la prétention de vouloir sauver des gens qui ne sont pas encore nés, qui naitront après votre mort ? Et ça, ça ne serait pas un poil présomptueux de votre part ?^^

Sans parler du fait qu'il ne veut pas sauver des corps mais sauver des âmes du péché. Votre analogie avec le suicide n'est pas adéquate puisqu'il n'est pas question de sauver la vie de qui que ce soit mais uniquement permettre à tout un chacun de gagner le Paradis après la mort.

Je ne crois pas au péché = je n'ai pas besoin d'être sauvé par un mec qui n'a peut-être pas existé il y a 2000 ans.

Je vous rappelle que le Jésus biblique prétend non seulement sauver toute l'humanité de son époque mais aussi celle à venir, jusqu'à son extinction, dans un futur encore indéterminé.

Et oui... il a délivrer l'homme du péché en lui disant simplement que le péché n'existait pas... personne n'est prisonnier de ce qui n'existe pas en fait... n'est-ce pas ce que vous exprimez vous-même par la petite affirmation :

''Je ne crois pas au péché = je n'ai pas besoin d'être sauvé...''

Mais comme vous ne semblez même pas conscient du fait que c'est de vie éternelle que parlait Jésus alors vous êtes encore bien loin du compte...

Auriez-vous aussi la prétention de vouloir sauver des gens qui ne sont pas encore nés, qui naitront après votre mort ? Et ça, ça ne serait pas un poil présomptueux de votre part ?^^

Pas du tout puisque Jésus l'a déjà fait... pour ma part je ne fais que vous dire que pouvez vous mettre autant de chaînes que vous le voulez autour du corps que ça ne changera rien au fait que vous ne seriez alors pas prisonnier du péché mais bien de votre propre bêtise...

Sans parler du fait qu'il ne veut pas sauver des corps mais sauver des âmes du péché. Votre analogie avec le suicide n'est pas adéquate puisqu'il n'est pas question de sauver la vie de qui que ce soit mais uniquement permettre à tout un chacun de gagner le Paradis après la mort.

Vous pourrez toujours refuser la vie éternelle lorsque vous en serez conscient, après votre mort... à ce moment rien ne vous en empêchera. Mais en attendant vous ne savez rien du tout à ce sujet et n'en avez nullement conscience alors c'était là que se trouvait l'analogie, dans le fait de sauver quelqu'un d'inconscient alors que vous faisiez allusion au fait que Jésus sauverait des gens qui ne voudraient pas être sauvé... encore faudrait-il qu'ils sachent ce dont ils ne veulent pas avant de qualifier de prétentieux celui qui leur donnerait la chance de le savoir.

Une fois que vous saurez alors vous pourrez toujours refuser ce don et vous suicider de la vie éternelle ou décider consciemment de ne pas entrer au paradis, ce sera votre choix... mais en attendant c'est de l'inconscience pure et simple.

Je ne crois pas au péché = je n'ai pas besoin d'être sauvé par un mec qui n'a peut-être pas existé il y a 2000 ans.

Que vous y croyez ou non n'a aucune importance, le péché n'existe pas... c'est le message que vous aurait délivré ce mec, il y a 2000 ans, si il avait existé.

Pour comprendre il faut encore s'en donner le moindrement la peine... votre mauvaise foi vous en empêcherait-elle, à moins qu'elle ne vous en ''en pécherait''... mais comme le péché n'existe pas alors...

Et alors il est ou le prblème, se sont des paroles juste que je lis!! je suis pas baser sur une bd!!

Avant de juger liser les bouquin, certaine personnes parle sans s'avoir une un atome de curiosité sur la chose!!

Ce "bouquin" dit que l'humanité descend d'un seul couple , Adam et Eve. On sait que c'est faux, et de plus immoral, car supposant l'inceste pour les premières générations.

Bref ou il est mensonger, ou il est métaphorique, et dans ce cas tout ne doit pas être lu au premier degré comme le font la plupart des musulmans...

à méditer

pourquoi c'est faux?

Attends... si tu crois que c'est vrai, essaye au moins d'argumenter.

Il va te falloir démontrer scientifiquement que l'humain ne descend pas du singe et des premiers mammifères, etc. en réfutant toutes les preuves scientifiques (et là il y a du boulot).

Bon... un début de démonstration ?

Et là tu ne serais pas au bout de tes peines, il te faudra alors démontrer que tout ceci n'a pas abouti à un inceste primordial : une objection de taille aussi !

"inceste primordial" vous oubliez alors que la théorie de l'évolution est identique car il aurait fallu que deux singes de sexe différents évolue de la même manière génétique puis que ceux là se reproduise entre eux... Ce qui n'a pas de sens sauf si en réalité depuis ce jour de la création de l'homme il ne fait de dégénérer et ce qui pourrait expliquer l'age de mort d'adam à près de 1000 ans? Et qu'aujourd'hui cela est près de 10 foi moins.

Sinon qui aurait pu condamner l'inceste si dieu lui même te disait de te reproduire pour faire l'humanité et puis parlons d'inceste car il y a un problème avec la dégénérescence du au même sang.

Le darwinisme social et l'eugénisme Anglais l'a prouvé car de célèbre famille l'ont pratiqué et au bout de quelques générations c'est parti en sucette.

Sinon je me rappelle encore de la sortie l'année dernière dans les médias d'un titre "on a enfin trouvé un chainon manquant " sérieux si on cherche encore est il vraisemblable de dire que depuis que l'on en cherche on en a pas trouvé un ?

Je vous conseil un livre "l'erreur de Darwin " Hans-Joachim Zillmer Traduit de l'allemand par Marc Géraud

Et vous conseil aussi les travaux de René Quinton.

J'ai l'impression que personne ne l'a regardé

http://www.prisedeconscience.org/science/revelation-lauthenticite-du-linceul-de-turin-demontree-par-la-science-22-2298

Révélation - L’authenticité du Linceul de Turin démontrée par la science - 2/2

- Article posté le 06 octobre 2010 -

“Quand le sage montre la lune, l’idiot regarde le doigt”

Ces 2 vidéos apportent les derniers éléments scientifiques permettant d’établir l’authenticité du fameux Linceul de Turin. Tous les septiques, croyants ou incroyants et honnêtes d’esprit, se doivent de visionner entièrement ces 2 vidéos. Cette 2ème partie est une récente intervention radio d’Arnaud UPINSKY datant de Mai 2010. Arnaud UPINSKY est mathématicien, épistémologue, linguiste et expert en systèmes logiques. C’est à partir de ces méthodes qu’il a fait la synthèse épistémologique du linceul de Turin au Symposium scientifique de Paris en 1989 et de celui de Rome qu’il dirigea en 1993 ou la communauté scientifique internationale a validé l’authenticité du Linceul de Turin comme étant celui de Jésus-Christ. Le Linceul a résisté à toutes les tentatives de disqualification depuis cent dix ans, c’est un fait aujourd’hui acquis. La surabondance d’éléments favorables à l’authenticité (abordée dans la vidéo 1) et l’analyse erronée du Carbone 14(vidéo 1) ont permis la mise en place d’une architecture d’analyse méthodique des différents éléments du dossier. En découle une synthèse logique contraignante au terme de laquelle il apparaît, sans échappatoire possible, que le Linceul est, par sa nature même, sa propre démonstration d’authenticité. Arnaud UPINSKY nous en parlera dans cette vidéo. En dépit de ces faits, le débat reste bien entendu ouvert. Ce sujet suscite toujours autant de passion et de mystère et ce, malgré les résultats concrets et factuels de la science. Il y aura visiblement toujours 2 camps statuant sur ce Linceul : les partisans de son authenticité et les sceptiques optant pour un faux médiéval malgré quantité de preuves contraires. L’acceptation officielle et publique de son authenticité serait comparable à un coup de massue dans le monde des religions et des croyances de chacun, puisque l’on aurait là une preuve tangible pour tous de la véracité du christianisme (sans même parler des tentatives de clonage pouvant en résulter…). Les retombées seraient considérables à tous les niveaux, d’où l’extrême sensibilité du sujet et l’immense prudence de l’église. Mais il ne s’agit pas ici de rentrer dans un débat d’opinion ou religieux mais uniquement de se concentrer sur les faits scientifiques menant naturellement à la conclusion finale de l’authenticité du linceul de Turin. Nous verrons brièvement dans cet article les étapes aboutissant à une telle conclusion en rapport et en appui direct avec les vidéos proposées. Une telle conclusion s’imposant pour tout esprit honnête, les conséquences dans la vie de chacun peuvent être conséquentes, nous en convenons. Mais si ce Linceul est authentique et correspond bien à la personne de Jésus Christ, chacun à le droit de savoir, puisque Jésus lui même prêchait la vérité pour tous les hommes, sans favoritisme, et en toute transparence. Il ne faut donc pas retenir la vérité captive de l’injustice comme a dit l’apôtre Paul il y a près de 2000 ans. Bien sûr, il est évident que la foi d’un croyant n’a guerre besoin du Linceul de Turin pour rentrer dans la réalité divine. Cependant, la confirmation scientifique du pilier du Christianisme mérite d’être annoncée à chacun, car le Linceul n’est pas destiné qu’aux croyants, loin de là…

Très sceptique au départ sur la véritable authenticité du Linceul de Turin, voici les 7 principaux points (d’autres points sont bien sûr abordés dans les vidéos) ayant poussé Prisedeconscience à créer cet article qui démontre clairement l’authenticité du Linceul :

1) L’image imprimée en négatif sur le Linceul de Turin est absolument unique et n’a aucun équivalent proche, sur les 5 continents, et dans toute l’Histoire.

2)Ce Linceul est l’énigme archéologique et scientifique la plus étudiée au monde

3) Après des dizaines d’années d’études par des centaines de spécialistes, le Linceul reste un mystère absolu pour les scientifiques qui sont incapables de donner la moindre explication rationnelle de son origine.

4) La démonstration scientifique présentée au Symposium de Paris et de Rome (1989 et 1993) par Arnaud UPINSKY et portant sur l’ultime évaluation de l’authenticité du Linceul, a été proclamée à l’unanimité par tous les scientifiques présents. La conclusion unanime des 57 intervenants scientifiques du monde entier tombe : L’homme du Linceul ne peut être que Jésus de Nazareth.

5) Sur la tunique d’Argenteuil (autre relique qui serait le vêtement porté par Jésus avant de monter sur la croix), les auteurs ont retrouvé à sa surface des pollens de deux espèces particulières de tamarin et de pistachier qui ne se rencontrent qu’en Palestine, espèces que l’on a aussi retrouvées sur le linceul de Turin et sur le suaire d’Oviedo (dernière relique qui serait une sorte de grand mouchoir utilisé pour essuyer le visage du Christ après le supplice de la croix). Ils ont également analysé le sang présent sur la tunique ; il est de groupe AB, le plus rare (4 à 5 % de la population mondiale), groupe auquel appartiennent aussi les sangs analysés sur le linceul de Turin et sur le suaire d’Oviedo. Enfin, les études d’ADN ont montré que le sang était d’un individu de sexe masculin et d’origine ethnique juive moyen-orientale et plus incroyable encore, le sang était également identique au sang miraculeux coulant sur les statuettes de la vierge ou sur les tableaux représentant Jésus Christ.

6) Les nombreuses caractéristiques uniques, notamment la tridimensionnalité et l’impression-retrait-sans-contact, sont spécifiques au Linceul et sont irreproductibles.

7) La seule explication plausible prenant en compte un à un tous les paramètres irréfutables de chaque spécialité scientifique étudiant le linceul, est d’admettre que l’image s’est formée par une sorte de rayonnement que pourrait provoquer une “dématérialisation” (phénomène explicable scientifiquement). Avec les termes de l’époque, la dématérialisation correspondrait donc naturellement au miracle de la Résurrection du Christ. Avec cette hypothèse tout s’explique parfaitement. Sans elle, il n’y a aucune explication. Mais nul n’est obligé de croire à une preuve si contraignante soit elle. Tel est le mystère de la liberté.

Aujourd’hui, le Linceul apparaît bien comme le révélateur inattendu du rapport très ambigu que notre société entretient avec la vérité et la connaissance, d’où notre volonté de consacrer un article et 2 vidéos à ce sujet.

En premier lieu, regardons les principales erreurs scientifiques commises par les plus célèbres détracteurs de la sainte Relique :

Henri Broch, Docteur en Science est à l’origine d’un article paru dans Science et Vie en 2005, article censé démontrer que le suaire est un faux :

Malgré des tentatives de reproduction très convaincantes comme celle très connue du Docteur en Science Henri Broch (article paru dans Science et Vie en 2005) visant a démontrer que le suaire est un faux, les aspects les plus étonnants du suaire, c’est à dire sa tridimensionnalité et ses caractéristiques chimiques et biologiques, n’ont jamais pu être reproduites. Christophe Mignot, ingénieur physicien, spécialiste du traitement d’image et qui conduit depuis quinze ans de nombreuses analyses tridimensionnelles pour le monde de la recherche et de l’industrie, vient d’effectuer, avec un logiciel professionnel, une analyse de la tridimensionnalité comparée du suaire de Turin et du faux suaire de Broch paru dans Science et Vie. Il y explique en outre de façon détaillée et très claire ce qu’est réellement cette fameuse tridimensionnalité et ce qu’elle implique. Cet article, à lire absolument, est complémentaire de celui-ci et disponible sur le site www.suaire-science.com à la rubrique « Mises A Jour » au 27/08/2005. Démonstration est faite, preuves et images à l’appui, que le faux suaire de Science et Vie ne reproduit pas les caractéristiques tridimensionnelles uniques du suaire, par ailleurs à nouveau démontrées.

Si, comme l’explique Christophe Mignot, il est théoriquement possible de fabriquer une image réellement tridimensionnelle à partir d’un bas-relief, en pratique, il faut bien reconnaître que l’on n’y parvient pas aujourd’hui encore et qu’il serait donc « miraculeux » qu’un artiste du Moyen-âge y arrive, nécessairement par hasard, comme une conséquence de sa technique, et sans aucun moyen de contrôle du résultat !

On peut citer aussi Walter McCrone, directeur du McCrone Research Institute, laboratoire spécialisé dans la détection scientifique des faux en art :

Walter McCrone a voulu démontrer que le suaire était un faux médieval en le qualifiant de peinture. Après examen au microscope de minuscules échantillons de fibres et de particules prélevées sur le linceul, McCrone conclut que l’image diaphane du Christ a été obtenue à partir d’ocre rouge et d’un pigment ferreux. L’artiste qui a créé le Saint-Suaire a peint les endroits où le corps était supposé entrer en contact avec le tissu, comme le front, l’arête du nez, les pommettes, etc., de sorte qu’il en résulte une image négative. Une teinte vermillon à base de sulfure de mercure a ensuite été utilisée pour représenter les taches de sang.

Mais rapidement, il fut aussi rapidement mis de côté : J.H.Heller (biophysicien) et A.D Adler (chimiste), membres du STURP, étudièrent les échantillons de surface d’une façon beaucoup plus approfondie et précise. Leurs principaux résultats furent publiés dans deux revues scientifiques.

Ils appliquèrent une impressionnante série de tests microchimiques qui leur permirent :

1) d’une part de mettre en évidence tous les composants d’un sang ancien et dénaturé (la porphyrine, les protéines dont l’albumine, la méthémoglobine, la bilirubine).

2) d’autre part de contredire formellement McCrone dans son interprétation des faits et dans certains de ses résultats. Enfin, bien d’autres indices abordés dans la vidéo montrent comment certains pigments auraient pu être présent sur la relique et n’ayant aucun rapport avec son authenticité. Enfin, ce dernier n’a jamais publié un seul article sur le sujet dans une revue indépendante, ni même tenté de soumettre ses travaux à un comité de lecture indépendant. Ses travaux sont publiés par son propre organisme, il a été désavoué par ses pairs sur le sujet et est isolé dans son argumentation. En contradiction avec sa thèse, il existe des dizaines d’articles qui ont été produits par une équipe multidisciplinaire, internationalement reconnue, et publiés dans des revues indépendantes faisant autorité dans leur domaine.

Comme autres détracteurs, on pourrait aussi citer Le cercle de la zététique qui est la science qui s’attache à l’étude des phénomènes paranormaux pour leur trouver une explication rationnelle… ou les nier. Aux personnes soucieuses de connaître et défendre le vrai, cette zététique donne du fil à retordre. Mais heureusement, tous leur arguments concernant la fausseté du linceul sont aujourd’hui anéantis, d’autant plus que le dossier des “zététiciens” s’appuie sur les travaux de McCrone pour démontrer la fausseté du Linceul…

Tous les autres faussaires comme Luigi Garlaschelli par exemple n’ont jamais réussi à reproduire le suaire. Ces différentes personnes ont semé le doute dans l’esprit des gens mais la vérité revient toujours au galop.

Enfin, concernant les tests aux Carbones 14, censés dater le suaire du XIIIème siècle, la science est claire : aucun de ces tests ne sont valables, bien au contraire… nous aborderons brièvement ce point plus bas dans l’article et bien sûr dans la vidéo. Encore une fois, la vérité est rendue captive de l’injustice puisque beaucoup de personnes pensent toujours que le suaire est un faux en raison de la datation erronée au carbone 14.

Voici maintenant les principaux points amenant à la conclusion de l’authenticité du Linceul.

L’origine du tissu :

C’est un sergé de lin à chevrons en arêtes de poisson qui correspond à un tissu antique d’excellente qualité, fabriqué sur un métier à tisser à 4 pédales utilisé au Moyen-Orient dans l’antiquité. Ces métiers à tisser étaient utilisés également pour la laine et le coton. Or, on a également retrouvé des traces de coton dont les fibres sont caractéristiques d’une espèce de cotonnier du Moyen-Orient. D’autre part, on n’a pas retrouvé de traces de laine, or, dans la Palestine antique une loi judaïque interdisait de mélanger les fibres animales et végétales. Le lin a été blanchi après son tissage, technique abandonnée à partir du VIIIe siècle au profit d’un blanchiment avant tissage. Cette étoffe a certainement été tissée dans la région de Sidon, à une centaine de kilomètres au nord de Jérusalem. Les dimensions du Linceul correspondent à 2 coudées juives sur 8 ( d’une valeur d’environ 54,6 centimètres ), en vigueur dans la Palestine au début de notre ère.

Le faussaire du moyen-âge aurait donc dû penser à tous ces détails, pouvait-il en avoir même la connaissance ? N’était-il pas plus simple d’utiliser une étoffe courante de son temps ? Pourquoi ce luxe de détails qui n’intéressent que les scientifiques du XXe siècle !?

La poussière et le pollen retrouvés :

On a retrouvé à l’emplacement du nez, des genoux et des pieds, des poussières d’aragonite, du carbonate de calcium provenant du travertin, une pierre utilisée en particulier à Jérusalem. Là encore, notre faussaire moyenâgeux aurait pensé à ces petits détails pour leurrer les scientifiques du XXe siècle !?

Sur les 58 espèces de pollens retrouvés sur le Linceul, 44 proviennent du bassin méditerranéen voire de Palestine notamment, et 28 d’entre-elles ont été identifiées comme provenant d’espèces florissant au printemps entre Jérusalem et Jéricho.

La présence de ces pollens, découverte par le Dr Max Frei (décédé avant de pouvoir publier l’ensemble de ses travaux) sera confirmée en juillet 1988 par les Dr Alan Adler, le Dr Walter McCrone (ce dernier étant un farouche opposant à l’authenticité du Linceul) et plus récemment par le Dr Avinoam Danin, palynologue de l’université de Jérusalem.

Une fois de plus, notre faussaire moyenâgeux aurait pensé à ces petits détails invisibles pour leurrer les scientifiques du XXe siècle !?

Le linceul n’est pas une peinture :

Le Linceul n’est pas une peinture. Il y a en fait deux images superposées :

La première est composée des taches de sang et des divers liquides du corps, eau et sérum, qui ont coulé sur le Linceul qui les a absorbés. C’est une image positive brun-pâle. On a du mal à imaginer un faussaire peignant avec du sang et reproduisant parfaitement les traces d’écoulements et de coagulation. De plus, n’oublions pas qu’il aurait du avoir beaucoup de chance en récoltant un groupe sanguin AB très rare correspondant au sang récolté sur la tunique d’Argenteuil, le suaire d’Oviedo ainsi que sur les lacrimations sanguines miraculeuses analysées sur les tableaux et les statuette du Christ ou de la vierge …

La seconde, l’image de la double silhouette, qui n’apparait pas sous les taches de sang (elle serait donc postérieure à la première), est monochrome, jaune sépia.

C’est une oxydation acide et déshydratante de la cellulose du lin, superficielle, qui ne touche que les fibres supérieures du tissu sur une épaisseur variant entre 20 et 40 microns. C’est une image négative, “photographique”, sans aucune direction privilégiée (aucun coup de pinceau), tramée, tridimensionnelle et INDELEBILE.

Cela ne correspond à aucune technique connue au moyen-âge, pas plus qu’à notre époque. Le mécanisme de formation de cette image reste une énigme !

On recherche toujours désespérément un artiste capable de peindre avec une déshydratation de la cellulose monochrome et superficielle en 3-D !

L’Impression-retrait-sans-contact :

A partir de 1978, des analyses furent faites sur les marques brunes apparaissant sur le Linceul aux emplacements correspondant aux stigmates de Jésus.

Les résultats furent confirmés par observations au microscope, par fluorescence X, par analyses spectroscopiques et chimiques et par différents traitements optiques. Ainsi comme vu précédemment, divers composants sanguins ont été trouvés, de la porphyrine (constituant de l’hémoglobine), de la methé-hémoglobine, de l’albumine et de la bilirubine (substance qui se retrouve dans le sang de ceux qui ont subi des souffrances extrêmes) et du sérum.

Les traces brunes ne sont donc par dues à des pigments colorés, pas plus qu’à du sang de boeuf, mais sont donc bien des taches de sang d’un homme (présence des chromosomes X et Y) de groupe AB. A partir des lois connues de la coagulation sanguine, le contact entre le corps et le Linceul se serait produit de 2 à 3 heures après la mort et aurait dû durer entre 36 et 40 heures. Et là nous sommes confrontés à un mystère encore plus épais :

comment le corps s’est-il séparé du Linceul alors qu’on ne voit aucune trace d’arrachement des fibrilles du lin et des fibrines du sang ? Ce problème nommé Impression-Retrait-Sans-Contact soulève pour les uns le mystère de la résurrection, pour les autres ce n’est qu’un argument supplémentaire pour nier l’authenticité du Linceul car, comme chacun le sait c’est définitivement impossible ! Même pour Jésus ? Ceci est très dérangeant…

Maintenant le faussaire aurait rajouté du sang à ses pigments simplement pour rendre son faux plus crédible aux scientifiques du XXe siècle…

LA TRIDIMENSIONNALITE :

C’est probablement la propriété la plus connue et la plus étrange de l’image du suaire. La constatation est la suivante : il existe une relation étroite entre l’intensité de la coloration de l’image en chaque point de celle-ci et la distance entre le suaire et le corps (supposé) en ce point. Cette propriété était soupçonnée depuis longtemps en raison de l’étrange effet de relief observable sur le négatif photographique du suaire, en particulier au niveau du visage. C’est en 1976 que Jumper et Jackson démontrèrent sans ambiguïté cette propriété grâce au fameux analyseur VP-8. Cet appareil calcule une « élévation » d’une zone d’une image en fonction du caractère plus ou moins clair ou foncé de cette zone. En soi, il n’indique rien de la « hauteur » réelle de la zone en question sur le sujet photographié : une zone claire de n’importe quelle photographie apparaîtra en hauteur, même si elle est dans un creux sur le sujet photographié. L’image obtenue par le VP-8, d’abord sur le visage puis sur le corps entier de l’homme du suaire, donne un « vrai » relief de corps humain en 3 dimensions avec très peu de distorsion (due aux limites de la technique, au « bruit de fond » du suaire, aux taches, aux plis etc.). Ce résultat a ensuite été amplement confirmé par d’autres techniques de traitement d’image. Comme pour le «négatif», la tridimensionnalité est nécessairement une propriété intrinsèque de l’image du suaire, c’est-à-dire que l’information tridimensionnelle est codée dans une structure en 2 dimensions (l’image plate sur le linceul). Cette propriété est unique au suaire : de nombreuses analyses de même type ont été effectuées sur toutes sortes de photos, peintures etc., aboutissant toujours à des déformations plus ou moins importantes du relief obtenu. La conclusion s’impose :

- le corps (ou l’objet en relief en forme de corps) est lui-même la source de l’image du suaire.

- la coloration de l’image en chaque point est fonction de la distance qui sépare le corps du linceul en ce point. On explique ainsi le dégradé qui va des zones de contact (coloration maximale) aux zones les plus claires, sans contour. On a pu calculer que la distance maximale corps/suaire donnant une coloration aux fibres est d’environ 4 cm.

Le faussaire est décidément un génie!

Présence de lettres en Hébreux sur le suaire :

En 1979, Pierre Ugolotti suppose la présence de lettres en hébreu, latin et grec autour du visage de l’homme du linceul. Ces traces non visibles à l’œil nu et extrêmement ténues sont confirmées en 1998 par André Marion, docteur en physique nucléaire, expert en traitement d’images et ingénieur au CNRS. Il y trouve notamment :

- sur la gauche du visage les mots latin IN NECEM, sous le menton un N dédoublé qui rappelle les deux N de IN NECEM signifiant “tu iras à la mort”

- sur la droite du visage la mot grec ΡΕΖΩ “accomplir un sacrifice”, ainsi que les lettres grecques Ψ, Σ, K I A qui pourrait signifier (ce n’est qu’une hypothèse) en 2 mots “ombre de visage” ou “visage à peine visible”

- sur la gauche du visage les lettres latines SB “Signum Baldinii” qui sont supposées être le sceau de Baudoin roi de Jérusalem

- un ensemble de lettres pour le mot grec ΝΑΖΑΡΕΝΟΣ pour “le nazaréen” mais encore une fois les lettres sont peu visibles et la traduction est contestée.

- Des lettres grecques Α∆Αµ évoquent le mot “ADAM”, sous le menton les lettres ΗΣΟΥ seraient un ensemble composé du mot “Jésus”

- sur le front les 2 lettres IC comme sur les icônes byzantines qui représentent la première et la dernière lettre de IHEOYC “Jésus”.

Les lettres autour du visage de l’homme du linceul de Turin semblent donc bien exister car elles ont été découvertes par différents scientifiques utilisant des méthodes différentes. Les mots retrouvés sont parfois datés de quelques siècles après JC, mais leur traduction pose parfois quelques soucis. Certains mots sont écrits en grec, latin, araméen ou hébreux. Ces lettres sont invisibles à l’oeil nu. On ne connaît ni leur date d’inscription ni comment elles y ont été inscrites.

D’autres faits surprenants :

Ceux-ci se sont déroulés au moment de réaliser un scanner détaillé du Linceul de Turin avec des technologies modernes comme celles du scanner à rayons ultraviolets. Parmi ces faits, on retrouve :

- Les marques de plaies et de coup de fouet sur le corps conformément à la flagellation romaine, qui employait le flagrum, petit fouet aux lanières en cuir lestées d’os, de plomb ou de métal, pour déchirer la chair et les muscles.

- Les marques de perforation réalisée par une couronne d’épines, comme celle qui était décrite dans la Bible.

- Sur les photos, des numismates ont reconnu des leptons, une monnaie frappée vers l’an 29, sous Ponce Pilate. Or, à l’époque du Christ, on collait des pièces sur les yeux des cadavres afin d’empêcher leurs paupières de se relever.

- Le pollen retrouvé sur le Linceul dont les fleurs font partie d’une variété de plantes qui poussent seulement dans la zone de Jérusalem. D’autres pollens différents confirment son trajet historique de Jérusalem jusqu’à Turin.

- Les particules du sol semblables à celles qu’on retrouve sur le sol de Jérusalem, en bas les empreintes du pied sur le Linceul furent analysées : on découvrit que les particules de la roche sédimentaire calcaire travertin qui proviennent des sépulcres à Jérusalem se trouvent partout sur le drap.

- L’étrange tissage à la main de ce Linceul remonte au Ier siècle au Moyen-Orient. Des draps funéraires ressemblant beaucoup au Linceul de Turin et remontant à la même date (Ier ap. J.-C.), furent retrouvés à Massada, ancienne forteresse juive, ce qui confirme l’authenticité du Linceul de Turin en tant que linge funéraire juif.

- Les clous sont plutôt enfoncés dans les poignets et non pas dans les paumes des mains. La croyance générale de nos jours et celle du Moyen-âge était que, les clous étaient enfoncés dans les paumes des mains. Les squelettes des victimes crucifiées au Ier siècle ap. J.-C. furent découverts dans la zone de Jérusalem ; ils avaient des clous fixés sur les poignets. La science moderne émet l’opinion suivante : si les clous avaient été enfoncés dans les paumes des main, le poids du corps n’aurait pas permis la suspension du condamné sur la partie supérieure de la croix lors de la Crucifixion.

- La superposition de la tunique d’Argenteuil au Linceul de Turin est identique au niveau des marques à 97 %.

Il y a une chose dont on est sûr c’est que le Suaire ne peut pas être du XIIIe siècle. Il aurait pu être un faux du IVe siècle mais pas du XIIIe. La raison est toute simple : Depuis le Ve siècle, et jusqu’au début de XXe siècle, on ignorait qu’il était impossible de crucifier les victimes en les clouant à la croix à partir de la paume des mains. Tous les crucifiés et les peintures qu’on possède représente le Christ avec la marque des clous dans le creux des paumes de ses mains. Or sur le Suaire ce n’est pas du tout le cas… Les clous sont plantés dans le poignet. Fait remarquable, le chirurgien Pierre Barbet a même vérifié qu’enfoncés dans les paumes, le corps se détache de la croix et tombe. Or personne ne savait cela jusqu’à la découverte du Saint-Suaire au début du XXe siècle. Il est donc inconcevable qu’il soit un faux du XIIIe siècle.

Quelques années plus tard, le 12 avril 1997, on essaye de le bruler encore une fois. (En effet un incendire l’avait déjà altéré dans le passé). Si c’est un faux pourquoi vouloir le détruire ? Quand la vérité est captive de l’injustice, les attaques sont nombreuses !

Dernier point et le plus surprenant :

Un fait passionnant, encore peu connu, est intervenu lors de la réfection du Linceul en 2002 : selon les experts (mais pas encore selon Turin et le Vatican !), une faible image de la Sainte Face et des mains du Christ a pu être photographiée sur le côté arrière du Linceul, très similaire – mais pas identique - à l’image bien connue sur le devant. Les professeurs Oswald Scheuerman et Giulio Fanti ont pu déterminer que ces images ne peuvent être venues d’autre chose que d’une irradiation ou une décharge électrique extrêmement contrôlée émanant du Corps. Pour que cette image puisse se former, uniquement par un brunissement superficiel de quelques brins extérieurs du lin sur chacun de ses côtés, il aurait fallu 14.000 Laser à tir orthogonal avec 60 à 100 millions de Volt, et cela pendant une nanoseconde, le tout, émanant d’un corps censé mort. A-t-on jamais vu un corps mort rayonner ? Cela devient une preuve matérielle d’une dématérialisation que la bible traduit par résurrection… Cela est ahurissant ! Depuis 8 ans, les autorités et Turin et du Vatican ont du mal à assimiler cette découverte ; pour l’instant ils ne savent pas faire mieux que d’assurer : « Il n’y a pas d’image sur le côté arrière du Linceul », en dépit de toute évidence scientifique.

Un mathématicien a calculé que l’improbabilité d’un faux, prônée par la télévision française, est de 200 milliards à 1. Le fait de la 2e image, sur le côté arrière, multiplie ce taux de 200 milliards de nouveau par lui-même. Dorénavant il faut plus de « foi » pour croire à l’inauthenticité du Linceul de Turin que pour croire en son authenticité. Il faut dire aussi, si vous permettez, que Dieu a beaucoup d’humour face aux bêtises humaines aussi bien dans le domaine scientifique (Carbone 14) que dans le domaine religieux (le Linceul n’est qu’une « icône »). Dieu met une couche en plus, au grand étonnement de tous. Le « mystère continu » du Linceul ne s’arrête pas.

Voyons rapidement pourquoi la datation au carbone 14 de 1988 n’a aucune valeur :

En 2005, Ray Rogers, un chimiste américain qui a participé aux essais au carbone 14, a apporté les preuves que l’échantillon qui avait été utilisé pour les tests n’appartenait pas au tissu original, mais à un rapiéçage ultérieur. Ray Rogers était un septique intègre qui voulait au départ démontrer que le linceul était un faux.

Toujours en 2005, la publication d’un article de Ray Rogers, qui a aussi été membre d’un projet de recherche sur le linceul de Turin, conteste la datation de 1988 et conclut à un linge âgé de deux millénaires. La polémique rebondit aussitôt. Un chimiste du CNRS (Centre national de la recherche scientifique), Claude Gavach, qui a consacré plusieurs années de recherche au saint suaire, appuie la thèse de l’Américain. Sceptique dans un premier temps, il a peu à peu acquis la conviction que la fabrication du linceul remonte au temps de Jésus. « Les données de Ray Rogers sont sans appel : les fils ayant servi, en 1988, à l’analyse au carbone 14 ne sont pas des originaux et proviennent d’une restauration ultérieure. »

Soulignons qu’en 2008, Christopher Bronk Ramsey, directeur de l’Institut de l’accélérateur radiocarbone d’Oxford, qui avait travaillé sur ces fameux tests, déclarait à la BBC qu’il s’était peut-être trompé dans la datation du Suaire…

Sauvé de son premier incendie en 1532, le linceul a effectivement fait l’objet d’un rapiéçage par des sœurs clarisses. Le verso a été doublé d’une toile afin de renforcer l’originale. L’ajout de teinture et l’accumulation de divers polluants au fil des siècles ont par ailleurs été relevés. Enfin, les experts du Vatican ont condamné sans le savoir les potentiels prochains tests au Carbone 14 : après avoirs découvert des microscopiques bêtes, ils ont répandu dans le coffre du Linceul un produit organique faussant obligatoirement tous les prochains tests puisque venant ajouter leur teneur en Carbone 14. Il existe cependant un dernier et unique moyen (voir dans la vidéo). De quoi induire en erreur les spécialistes ?

Malgré cela, admettons que si par miracle, la datation au carbone 14 était exacte, d’autres indices troublant laissent à penser qu’un remplacement du tissu original par un médiéval aurait été effectué au moment des analyses (voir dans la vidéo).

Enfin, il est nécessaire de terminer cet article sur la fiabilité véritable du Carbone 14 : est-il infaillible ?

Qui a su que le professeur Harry Gove a reconnu publiquement en janvier 2000 (vidéo Discovery channel) qu’il n’était pas possible en 1988 de dater le suaire avec une certitude absolue ? Les spécialistes n’avaient pas intégré des facteurs de rajeunissement comme la chaleur, l’humidité, la présence de moisissures ou la contamination bactérienne.

Ensuite, il suffit de se promener dans les laboratoires et de vérifier les résultats obtenus pour constater les aberrations. Pour ne mentionner que les plus célèbres : 14 momies égyptiennes qui se trouvent au Musée de Manchester en Grande Bretagne ont donné des résultats totalement fausses D’après la datation au carbone 14 ces momies seraient du Moyen-âge. Personne n’a déclaré que c’était des faux… Des sédiments volcaniques à Santorini qui datent de 1500 AJ, passés au carbone 14 ont été daté de -2590 etc.. Un des 3 laboratoires ayant analysé le linceul avait déjà commis une erreur de 10 siècles entre le corps d’une momie et des bandelettes l’enveloppant.

Comment remettre en question les datations radioactives, d’abord en ce qui concerne la préhistoire et ensuite en ce qui concerne le Linceul de Turin? Réponse: ” C’est tout simplement en consultant les publications spécialisées telles que “Radiocarbon”, “Archaeo-metry” ou les compte-rendu des congrès. On y découvre une abondance de dates chaotiques sans rapport avec les âges officiels indiqués dans les chronologies historiques ou préhistoriques. On trouve aussi bien des dates très anciennes pour des matériaux actuels, tels ces restes de poissons de l’Antarctique vivants ou récemment tués, datés de 600 à 4000 ans B.P. (”Before Present”-avant l’époque actuelle ; la date charnière étant 1950, date des premières expériences de Libby, l’inventeur de la méthode), des bois du Moyen-âge datés de 2450 ans B.P, ainsi que des dates récentes pour des matériaux anciens, tel ce charbon du Magdalénien, d’âge officiel 17 000 ans B.P, qui n’a que 4730 ans B.P. Les âges des objets historiques, dont la date est connue par les listes généalogiques varient de façon tout aussi fantaisiste. Certains sont trop vieux de milliers d’années, d’autres trop jeunes, d’autres encore ont des âges dans l’avenir. Les âges des tissus sont souvent trop jeunes. C’est le cas des cinq dates C14 du coton “Chimu” étudié par Burleigh, Leese et Tite en 1986 dans l’inter comparaison en test aveugle préliminaire à la datation du Linceul, qui étaient toutes trop jeunes par rapport à son âge historique (1200 de notre ère) la plus jeune datant du début du XXème siècle. Cet échantillon dont la distribution en C14 rappelle celle du Linceul a été écarté comme “aberrant”, comme le sont d’ailleurs les échantillons dont les âges s’écartent des chronologies officielles. On ne trouve, par conséquent, dans les publications, que des âges préalablement triés.

Un autre problème : il y a le principe d’uniformité qui postule que la production du rayonnement cosmique responsable de la formation du radiocarbone dans la haute atmosphère est restée constante au cours des 40 000 dernières années, durée qui correspond à la période de validité de la méthode. Or on sait maintenant que le rayonnement cosmique a varié.

On mit en évidence des “mauvais matériaux” qui donnaient des âges surprenants et ne s’intégraient en aucune façon dans les chronologies officielles historiques ou préhistoriques. La liste en était longue: niveaux tourbeux, paléosols, ossements, cendrées, lits carbonatés, coquilles diverses. Bien plus tard, l’âge radiocarbone des peintures pariétales des grottes ornées fut suspecté à son tour car il était influencé par des solutions pauvres en radiocarbone et par des attaques microbiennes. Or ces éléments avaient tous servi à élaborer des chronologies officielles de la paléoclimatologie et de la préhistoire. Qui plus est, même les matériaux les plus fiables tels que le bois, le charbon de bois, les grains de pollen et le collagène délivraient eux aussi de mauvais âges. Avec les nouveaux appareils permettant de doser de petites prises, il était fréquent de mesurer des âges C14 différents pour les os d’un même squelette, les graines d’un même gisement et les retailles d’un même tissu. Or tel était le cas des retailles du Linceul dont les âges étaient également hétérogènes. A mesure que le temps passait, on découvrait non seulement que les matériaux manquaient de fiabilité, mais aussi que les principes fondant la méthode de Libby étaient erronés: la production du C14 dans la haute atmosphère n’avait pas été constante au cours du temps. Celui-ci ne s’était pas répandu de façon uniforme dans l’air, les eaux ou les organismes. Le transport du radiocarbone dans les solutions se révéla une importante cause d’erreur que Libby avait tout simplement ignorée. Du reste, les processus de distribution du radiocarbone se révélaient infiniment plus complexes que ne l’avait cru Libby. L’influence de la température et des radiations avait été mise en évidence dans de nombreux travaux, de même que la spécificité de sa distribution dans chaque espèce vivante. Il est impossible de tout citer ici…

On comprend maintenant que les dates C14 ne sont pas à l’origine des chronologies préhistoriques, mais que c’est l’inverse: ces chronologies déterminent les âges

officiels et président au tri des dates incohérentes.

En ce qui concerne le Linceul de Turin dont l’authenticité est prouvée par les travaux du STURP et la Tradition constante de l’Eglise, comment pensez-vous qu’on doive interpréter la datation radiocarbone? Réponse: elle a été fabriquée par les ennemis de l’Eglise. Les A.M.S. n’ont pas mesuré de date médiévale, celle-ci a été fabriquée de façon très astucieuse. C’est à cela qu’a servi le calcul statistique extrêmement complexe - et incompréhensible pour la plupart. Seuls les statisticiens ont pu en suivre les arcanes. Ils ont tous déclaré l’âge médiéval dépourvu de fondement scientifique. On consultera avec fruit l’étude magistrale du Dr. Jouvenroux sur le sujet. Un point d’une importance capitale dans l’affrontement du Linceul de Turin avec la méthode radiocarbone: celui-ci est le grand perdant. Le Linceul est authentique, la Tradition véridique et notre civilisation vivent sur de faux principes qu’elles font passer pour des acquis scientifiques.

Pour tout autre personnage, le doute ne serait plus permis. Nous possédons bien la momie du pharaon RAMSES II, ainsi que des textiles anciens provenant également d’Égypte, bien plus anciens que lui, sans que cela ne soit contesté. Cette remarque, pourtant déjà ancienne - en 1902 - , d’Yves DELAGE, à l’Académie des Sciences en France conserve toute son actualité.

Ce remarquable savant, professeur à la Sorbonne, non-croyant et libre penseur, fut ému par la noblesse du visage apparaissant sur l’image et défendait son authenticité. De ce fait, il fut critiqué violemment et injustement par ses collègues. Dans une lettre ouverte, il déclarait : “Je considère le Christ comme un personnage historique, et je ne vois pas pourquoi on se scandaliserait qu’il existe une trace matérielle de son passage.” La controverse qui n’a fait que se développer depuis cette époque (vers 1900) , dépasse de loin l’authenticité ou l’inauthenticité du Linceul. Elle fait partie du conformisme intellectuel actuel qui nous répète, toujours et partout, ce que nous devons penser. Et le professeur LUCOTTE, lui aussi un scientifique incroyant respectueux des faits et des croyances d’autrui, en a fait la douloureuse expérience récemment . Nous citons textuellement : “Qui sont-ils, ces dénonciateurs de prétendues contrefaçons, ces chevaliers modernes défenseurs des pauvres croyants abusés dans leur foi, ces messieurs-dames Je-sais tout qui, forts de leurs certitudes, ne manquent pas une occasion de s’en prendre aux reliques du christianisme et, à travers elles, à cette religion “ringarde” qu’est la religion catholique “. A méditer…

Enfin, pour boucler la boucle, le mathématicien et épistémologue Arnaud UPISNKY applique la méthode des systèmes experts à l’authentification du linceul de Turin. Il présente cette démarche épistémologique entièrement nouvelle qui est la démonstration scientifique de son authenticité. (Voir dans la vidéo 2).

Conclusion :

Film infalsifiable du ” moment ” fondateur du christianisme pour la science, objet du premier acte de foi des chrétiens selon les Evangiles, le Linceul de Turin est un signe de contradiction invincible. Il a résisté à toutes les tentatives de disqualification depuis cent dix ans, c’est un fait aujourd’hui acquis. La surabondance d’éléments favorables à l’authenticité avait jusqu’à une date récente dispensé d’une épistémologie générale cette pièce archéologique la mieux étudiée au monde. La contradiction du C 14 a, paradoxalement, rendu l’immense service de rappeler qu’en sciences comme ailleurs l’accumulation de preuves ne dispense jamais d’un jugement de vérité. L’apport décisif des ” systèmes experts “, c’est d’exiger la mise en place d’une architecture d’analyse méthodique des différents éléments du dossier. En découle une synthèse logique contraignante au terme de laquelle il apparaît, sans échappatoire possible, que le Linceul est, par sa nature même, sa propre démonstration d’authenticité, au troisième degré par défaut, en ce sens qu’il ne peut pas être autre chose que l’authentique linceul de Jésus Christ. C’est pourquoi, il n’est plus possible, du point de vue des exigences de la raison, de le présenter comme si il était la représentation du Christ ; sans reconnaître pour autant qu’il est le Linceul des Évangiles : ” photographie ” du corps supplicié de celui qui a dit ” Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie “.

Le linceul de Turin peut facilement être vu comme une évidence scientifique irréfutable de l’existence de Dieu. On Pourrait difficilement se présenter des preuves scientifiques plus éloquentes sur la réalité de Dieu que celles que nous présente le Linceul. Mais il est possible que beaucoup d’athées, agnostiques et indifférents religieux refusent de croire tout ce qui est exposé. Les preuves objectives sont écrasantes, mais non définitives. Il est nécessaire de mettre une petite portion de foi pour croire à l’existence du Fils de Dieu révélé à travers le Linceul. Mais n’oublions pas une chose : une partie de la définition de la foi selon la bible nous indique cela : “La démonstration des choses que l’on ne voit pas” ou lorsque “l’invisible devient visible” : n’est-ce pas le cas avec le Linceul ? La science et la raison font là une brillante démonstration des choses que l’on ne voit pas, à savoir Dieu, et cela peut légitimement amener à la foi selon la bible…

L’Histoire Sacrée démontre que même avec les preuves les plus éloquentes il n’est pas possible de changer l’avis de quelqu’un qui ne veut pas accepter à Dieu. Judas a vécu plusieurs années en la compagnie de Jésus-Christ, a vu Ses miracles, a vérifié par lui-même la Sagesse qui émanait de Ses lèvres et pourtant…

En outre, il faut s’arrêter un instant sur l’incroyable échec de la science moderne pour donner une explication rationnelle à l’image christique imprimée sur un très vieux linge. Il n’y a aucune explication, et ce linge est absolument le seul dans ce cas. La recherche scientifique qui va si loin et qui est capable de tant de merveilles bloque inexplicablement sur le Linceul, dont l’origine dépasse la nature…

A l’inverse, si l’on prend l’hypothèse de la Résurrection du Christ, qui est celle que privilégient multitudes de personnes depuis des siècles, tout s’éclaire et tout devient cohérent. Certains s’irritent donc aujourd’hui que l’Eglise ne conclue pas publiquement à l’authenticité du Linceul du Christ devant tant de faits concordants. En effet, si la relique est bien contemporaine des évènements, il n’y a plus que deux alternatives : croire au miracle de la résurrection ou admettre la possibilité d’un faux tout aussi miraculeux du 1er siècle… A chacun de décider.

Note de l’auteur de cet article :

Alors, à tous ceux qui, comme l’apôtre Thomas, ont besoin de voir pour croire, le Linceul semble être une manifestation tangible de la véracité du passage de Jésus sur terre, de sa mort ainsi que de sa résurrection. Il confirmerait ainsi le pillier du Christianisme et la vérité du message de Jésus. Dans ce contexte, il semblerait évident de ne pas vénérer, prier ou encore se prosterner devant le linceul car en effet, si le Linceul est vrai, et nous avons vu que c’est très certainement le cas, il paraîtrait important de se remémorer simplement un des 10 commandements : “Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point”.

La science comme la raison peuvent éclairer ou renforcer la foi ou bien la faire naître…

Nul n’est obligé de croire à une preuve si contraignante soit elle. Tel est le don du libre arbitre.

Liste des Sources (non exhaustive) :

http://linceuldeturin.info/

http://www.linceul-turin.com/

http://www.suaire-science.com/

http://www.ldi5.com/sindo/sindpour.php

http://www.jacquesfortier.com/zweb/JF/Vision/Carbone14.html

http://lebloglaquestion.wordpress.com/2009/11/22/le-le-saint-suaire-de-turin-serait-authen

http://www.linceul-turin.net/maj-saint-suaire-linceul-turin/maj-saint-suaire-linceul-turin.html

A noter : Les opinions exprimées dans cet article n’engagent que l’auteur et ne reflètent pas nécessairement celle de PriseDeConscience.org

Je vous rappelle que le Jésus biblique prétend non seulement sauver toute l'humanité de son époque mais aussi celle à venir, jusqu'à son extinction, dans un futur encore indéterminé.

Et oui... il a délivrer l'homme du péché en lui disant simplement que le péché n'existait pas... personne n'est prisonnier de ce qui n'existe pas en fait... n'est-ce pas ce que vous exprimez vous-même par la petite affirmation :

''Je ne crois pas au péché = je n'ai pas besoin d'être sauvé...''

Mais comme vous ne semblez même pas conscient du fait que c'est de vie éternelle que parlait Jésus alors vous êtes encore bien loin du compte...

Votre libre interprétation des textes - dans le but d'avoir toujours raison en dépit du bon sens^^ - diffère radicalement de ce qui est couramment admis.

Si le Jésus biblique avait prétendu que le péché n'existe pas, comment aurait-il pu pardonner le péché du paralytique à Capharnaüm (Mc 2, 1-12) ? Et surtout pourquoi aurait-il dit : "Mon fils, tes péchés sont pardonnés." si une telle chose n'existe pas ?

Vous dites décidément n'importe quoi.

Je vous rappelle que selon l'Eglise apostolique et romaine, le sperme est une substance peccamineuse ; le péché - hérité - est donc génétique (pré-détermination) et chaque bébé naissant en est naturellement porteur. Si le Jésus biblique avait délivré l'humanité du péché, alors une telle absurdité n'aurait jamais été pensée ni écrite.

Auriez-vous aussi la prétention de vouloir sauver des gens qui ne sont pas encore nés, qui naitront après votre mort ? Et ça, ça ne serait pas un poil présomptueux de votre part ?^^

Pas du tout puisque Jésus l'a déjà fait

Il vous reste encore à le prouver, si une telle chose est possible :)

Sans parler du fait qu'il ne veut pas sauver des corps mais sauver des âmes du péché. Votre analogie avec le suicide n'est pas adéquate puisqu'il n'est pas question de sauver la vie de qui que ce soit mais uniquement permettre à tout un chacun de gagner le Paradis après la mort.

Vous pourrez toujours refuser la vie éternelle lorsque vous en serez conscient, après votre mort... à ce moment rien ne vous en empêchera. Mais en attendant vous ne savez rien du tout à ce sujet et n'en avez nullement conscience alors c'était là que se trouvait l'analogie, dans le fait de sauver quelqu'un d'inconscient alors que vous faisiez allusion au fait que Jésus sauverait des gens qui ne voudraient pas être sauvé... encore faudrait-il qu'ils sachent ce dont ils ne veulent pas avant de qualifier de prétentieux celui qui leur donnerait la chance de le savoir.

Une fois que vous saurez alors vous pourrez toujours refuser ce don et vous suicider de la vie éternelle ou décider consciemment de ne pas entrer au paradis, ce sera votre choix... mais en attendant c'est de l'inconscience pure et simple.

Il serait idiot de ma part de refuser une chose qui n'existe pas autrement que dans le cerveau malade des bigots.

Vous me faites penser à ces psychanalystes de pacotille qui vous attribuent une pathologie d'entrée de jeu et qui n'en démordent pas malgré la subjectivité de leur diagnostic. Si jamais vous avez le malheur de ne pas avoir foi dans leur sainte parole, alors ils sortent la botte secrète du déni pour vous clouer le bec :D

Je ne crois pas au péché = je n'ai pas besoin d'être sauvé par un mec qui n'a peut-être pas existé il y a 2000 ans.

Que vous y croyez ou non n'a aucune importance, le péché n'existe pas... c'est le message que vous aurait délivré ce mec, il y a 2000 ans, si il avait existé.

Pour comprendre il faut encore s'en donner le moindrement la peine... votre mauvaise foi vous en empêcherait-elle, à moins qu'elle ne vous en ''en pécherait''... mais comme le péché n'existe pas alors...

Si le péché n'existe pas, pourquoi le Jésus biblique a du mourir sur la croix pour racheter l'humanité de ses péchés ? Cela n'a aucun sens !

Selon moi, de deux choses l'une :

1. il a délivré l'humanité du péché : sa mission est accomplie, nous n'avons plus besoin de lui ni de la foi pour avoir une vie bonne.

2. il n'a pas réussi sa mission : les écritures (toutes postérieures à sa possible existence) sont fausses et nous baignons dans près de 2000 ans de mensonge.

il reste toutefois une troisième option : cette discussion est absurde tout comme l'existence de Dieu et de tout ce qui s'ensuit :)

Il en reste peut-être une quatrième ..

Tu n'y crois pas, les autres si !

Il en reste peut-être une quatrième ..

Tu n'y crois pas, les autres si !

L'échange de commentaires entre La folie et moi ne fait pas référence à la croyance.

Il me semblait avoir aperçu :

la foi

sa possible existence

l'existence de Dieu

Mais cela n'a certainement aucun rapport. Tant pis.

Bonne continuation d'échanges.

Il me semblait avoir aperçu :

la foi

sa possible existence

l'existence de Dieu

Mais cela n'a certainement aucun rapport. Tant pis.

Bonne continuation d'échanges.

Vous faites erreur. La Folie et moi discutions du péché et de la capacité du Jésus biblique à en délivrer l'humanité.

La phrase de l'OP à mes yeux est ridicule, personnellement je renie le concept même de dieu. Je ne crois qu'en l'homme et en la raison, pour être clair je rejette toute prétention à une source de connaissance surnaturelle et non sensorielle tout comme n'importe quel code fondé sur des vertues irrationnel, la croyance en dieu est l'équivalence de l'affaiblissement de l'homme par l'esprit et par la raison. il n'y a aucun être supérieur qui nous commande ou qui nous aide autant dans les affaires, c'est l'homme qui a son destin en main et personne d'autre, sa réussite ou son échec dans la vie est uniquement de son ressort

Votre libre interprétation des textes - dans le but d'avoir toujours raison en dépit du bon sens^^ - diffère radicalement de ce qui est couramment admis.

C'est ce qui arrive lorsque l'on pense par soi-même... on arrive à des conclusions différentes que ce que la majorité voudrait vous faire avaler...

Si le Jésus biblique avait prétendu que le péché n'existe pas, comment aurait-il pu pardonner le péché du paralytique à Capharnaüm (Mc 2, 1-12) ? Et surtout pourquoi aurait-il dit : "Mon fils, tes péchés sont pardonnés." si une telle chose n'existe pas ?

Et pourquoi donc n'aurait-il pas pu le faire... personnellement je peux fort bien vous pardonner de tous vos péchés cher Narine_2... et pardonner aussi ceux de tous les membres de votre famille puisque vous n'en auriez pas commis... je le fais avec une simplicité aussi désarmante que le fait que le péché n'existe pas...

Vous dites décidément n'importe quoi.

Sans doute parce que vous comprenez n'importe comment...

Je vous rappelle que selon l'Eglise apostolique et romaine, le sperme est une substance peccamineuse ; le péché - hérité - est donc génétique (pré-détermination) et chaque bébé naissant en est naturellement porteur. Si le Jésus biblique avait délivré l'humanité du péché, alors une telle absurdité n'aurait jamais été pensée ni écrite.

Voyez-vous, la différence entre vous et moi serait simplement que je me réfèrerais aux dires de Jésus alors que vous prêteriez foi aux dires de ceux qui ne le sont pas... cette religion s'appelle-t-elle le ''papisme'' ou bien le christiannisme...

Si vous ne teniez compte que des paroles de Jésus et que vous y pensiez par vous-même sans tenir compte de toutes ces foutaises avec lesquelles ont vous aurait conditionné alors vous verriez peut-être un peu de lumière et de simplicité plutôt que de vous attardez à la première absurdité venue.

Mais si vous croyez que l'église est infaillible et que tout ce qu'elle dit a valeur de vérité alors là, vous venez de faire la preuve que c'est vous qui manquez cruellement de jugeotte,,,

Il vous reste encore à le prouver, si une telle chose est possible :)

Je n'ai rien à prouver du tout... vous pensez ce que vous voulez et je ne vous demande pas de prouver le contraire... ni de prouver qu'une preuve est une preuve.

Si les enfantillages vous amusent alors sachez que mon Père est plus fort que le vôtre, na!

Il serait idiot de ma part de refuser une chose qui n'existe pas autrement que dans le cerveau malade des bigots.

Mais il est déjà idiot et bigot de votre part d'affirmer que cette chose n'existe pas :mef2: ... sans doute votre cerveau serait-il malade au point d'oublier que vous venez tout juste de demander des preuves et que vous ne pourriez même pas en fournir en ce qui concerne vos propres affirmations...

Vous me faites penser à ces psychanalystes de pacotille qui vous attribuent une pathologie d'entrée de jeu et qui n'en démordent pas malgré la subjectivité de leur diagnostic. Si jamais vous avez le malheur de ne pas avoir foi dans leur sainte parole, alors ils sortent la botte secrète du déni pour vous clouer le bec :D

Vos expériences personnelles de psychiatrie ne m'interresse nullement...

Si le péché n'existe pas, pourquoi le Jésus biblique a du mourir sur la croix pour racheter l'humanité de ses péchés ? Cela n'a aucun sens !

Dites-moi où Jésus aurait dit qu'il devait mourir sur la croix pour racheter l'humanité ... je suis curieux de savoir. Pour ma part je m'interresse à ce qu'il dit et non à ce que les autres lui ferait dire ou de l'interprétation qu'ils en feraient... les autres ne sont pas moi et je ne suis pas les autres.

Selon moi, de deux choses l'une :

1. il a délivré l'humanité du péché : sa mission est accomplie, nous n'avons plus besoin de lui ni de la foi pour avoir une vie bonne.

Peut-être sa mission était-elle tout autre et que votre aveuglement vous aurait fait passer à côté de l'essentiel de son message... à moins que vous n'ayez tout simplement jamais lu ce message avec la conscience d'un être libre et sans à priori...

2. il n'a pas réussi sa mission : les écritures (toutes postérieures à sa possible existence) sont fausses et nous baignons dans près de 2000 ans de mensonge.

Peut-être y aurait-il plus d'ivraie que de bons grains et que le courage de découvrir ce qu'il y aurait de bon ferait défaut à ceux qui ne finiraient par voir que le mauvais... à ceux qui se laisseraient aller à l'abandon, ou à Abaddon.

Il n'est pas dit que ce serait facile et évident, ni que personne ne tenterait de falsifier ou déformer le message en question, n'est-il pas mentionné un avertissement pour ceux qui voudrait ajouter ou retrancher à la vérité de la bible, or cet avertissement ne vous met-il pas la puce à l'oreille à savoir que le message contiendrait justement de l'inutile ou qu'il y manquerait de l'essentiel...

il reste toutefois une troisième option : cette discussion est absurde tout comme l'existence de Dieu et de tout ce qui s'ensuit :)

Aussi absurde et gratuite que votre affirmation en fait...

Il me semblait avoir aperçu :

la foi

sa possible existence

l'existence de Dieu

Mais cela n'a certainement aucun rapport. Tant pis.

Bonne continuation d'échanges.

Vous faites erreur. La Folie et moi discutions du péché et de la capacité du Jésus biblique à en délivrer l'humanité.

Principalement oui... mais c'est tout de même une question de croyance puisque vous parlez du Jésus biblique dans le sens où il n'aurait pas existé... ce qui n'est pas mon cas du tout.

Or lorsqu'il est question de l'existence de ce qui touche à Dieu de près ou de loin... on parle de croyance puisqu'on touche à la religion et à la foi.

La phrase de l'OP à mes yeux est ridicule, personnellement je renie le concept même de dieu. Je ne crois qu'en l'homme et en la raison, pour être clair je rejette toute prétention à une source de connaissance surnaturelle et non sensorielle tout comme n'importe quel code fondé sur des vertues irrationnel, la croyance en dieu est l'équivalence de l'affaiblissement de l'homme par l'esprit et par la raison. il n'y a aucun être supérieur qui nous commande ou qui nous aide autant dans les affaires, c'est l'homme qui a son destin en main et personne d'autre, sa réussite ou son échec dans la vie est uniquement de son ressort

La phrase de l'OP à mes yeux très pertinente, personnellement je ne renie en rien le concept même de dieu. Je ne crois pas seulement en l'homme et en sa raison, pour être clair je seconde toute prétention à une source de connaissance surnaturelle et non sensorielle tout comme n'importe quel code fondé sur des vertues irrationnelles, la croyance en dieu est l'équivalence du renforcement de l'homme et de sa raison par l'esprit divin. Il y a un être supérieur qui nous guide ou qui nous aide manifestement dans les affaires, c'est l'homme qui a son destin en main et personne d'autre, sa réussite ou son échec dans la vie est uniquement de son ressort via son libre-arbitre.

Que pensez-vous de mes arguments cher Antalus... ils reposent sur du solide n'est-ce pas.

La phrase de l'OP à mes yeux est ridicule, personnellement je renie le concept même de dieu. Je ne crois qu'en l'homme et en la raison, pour être clair je rejette toute prétention à une source de connaissance surnaturelle et non sensorielle tout comme n'importe quel code fondé sur des vertues irrationnel, la croyance en dieu est l'équivalence de l'affaiblissement de l'homme par l'esprit et par la raison. il n'y a aucun être supérieur qui nous commande ou qui nous aide autant dans les affaires, c'est l'homme qui a son destin en main et personne d'autre, sa réussite ou son échec dans la vie est uniquement de son ressort

Que tu le veuille ou non il y a une force, une intelligence qui te commande et qui t'aide dans les affaire: c'est la nature. Ton individualité n'est rien, tu n'es rien du tout face aux mouvements de l'univers. Tu crois réellement diriger ton destin ? Comment ferais tu de ta vie une réussite telle que tu l'entends si un tsunami venait t'emporter?

La croyance en Dieu part de ce principe qu'il y a des forces, une fatalité qui va au delà de notre compréhension des choses. Dieu est le principe qui est à l'origine de toute chose: ceci est universelle quelle que soit la religion. Accorder la conscience, telle que nous l'expérimentons, à Dieu, est pur anthropomorphisme.

Vous faites erreur. La Folie et moi discutions du péché et de la capacité du Jésus biblique à en délivrer l'humanité.

Principalement oui... mais c'est tout de même une question de croyance puisque vous parlez du Jésus biblique dans le sens où il n'aurait pas existé... ce qui n'est pas mon cas du tout.

Or lorsqu'il est question de l'existence de ce qui touche à Dieu de près ou de loin... on parle de croyance puisqu'on touche à la religion et à la foi.

Il me semblait aussi mais lorsque l'on cherche trop derrière les mots ou derrière des faits, sans pouvoir prouver quoi que ce soit, les chemins deviennent tortueux et l'on finit par ne plus savoir quelle était la destination d'origine.. peut-être.

La faute à Iblis et Lilith.

C'est ce qui arrive lorsque l'on pense par soi-même... on arrive à des conclusions différentes que ce que la majorité voudrait vous faire avaler...

Penser seul contre tous peut évidemment être une bonne chose mais cela ne signifie pas que ce soit nécessairement le cas. Dans celui qui nous occupe ici, vous vous contentez d'écarter deux millénaires de chrétienté sans proposer d'alternative. C'est votre droit, certes, mais je trouve que vous en tenir à nier mécaniquement ce que les autres disent ne fait pas vraiment avancer les choses.

Et pourquoi donc n'aurait-il pas pu le faire... personnellement je peux fort bien vous pardonner de tous vos péchés cher Narine_2... et pardonner aussi ceux de tous les membres de votre famille puisque vous n'en auriez pas commis... je le fais avec une simplicité aussi désarmante que le fait que le péché n'existe pas...

Vous ne répondez qu'à la première question et pas à la deuxième.

Si je suis votre raisonnement, je suis obligé d'en arriver à la conclusion que le Jésus biblique aurait publiquement pardonné le péché de ce paralytique, devant une foule de badauds intéressés, tout en sachant pertinemment que le péché n'existe pas. Intention de duperie de sa part, probablement... sinon, pourquoi une telle mise en scène ?

J'ajoute que je ne suis pas persuadé que l'on puisse pardonner des péchés si ceux-ci n'existent pas ; que le fait de dire revient à faire dans ce genre de cas spécifique. Quand un maire dit "je vous marie blablabla", les époux deviennent automatiquement mari et femme. Cependant le maire ne crée rien de réel, le mariage n'est qu'une convention juridique, un concept abstrait dont seuls les effets sont réels. Dans votre hypothèse, le Jésus biblique ne peut créer la réalité du péché simplement en évoquant son idée ; dans la perspective chrétienne (que vous niez, je sais), le péché est un phénomène réel et tangible.

Vous dites décidément n'importe quoi.

Sans doute parce que vous comprenez n'importe comment...

Le fait que vous ayez pris le temps de citer ça et d'y répondre montre bien à quel point vous n'écrivez ici que pour avoir raison sans même vous soucier du sujet en lui-même. Lorsque je disais dernièrement que notre conversation était oiseuse, je n'avais pas vraiment tort.

Je vous rappelle que selon l'Eglise apostolique et romaine, le sperme est une substance peccamineuse ; le péché - hérité - est donc génétique (pré-détermination) et chaque bébé naissant en est naturellement porteur. Si le Jésus biblique avait délivré l'humanité du péché, alors une telle absurdité n'aurait jamais été pensée ni écrite.

Voyez-vous, la différence entre vous et moi serait simplement que je me réfèrerais aux dires de Jésus alors que vous prêteriez foi aux dires de ceux qui ne le sont pas... cette religion s'appelle-t-elle le ''papisme'' ou bien le christiannisme...

Si vous ne teniez compte que des paroles de Jésus et que vous y pensiez par vous-même sans tenir compte de toutes ces foutaises avec lesquelles ont vous aurait conditionné alors vous verriez peut-être un peu de lumière et de simplicité plutôt que de vous attardez à la première absurdité venue.

Mais si vous croyez que l'église est infaillible et que tout ce qu'elle dit a valeur de vérité alors là, vous venez de faire la preuve que c'est vous qui manquez cruellement de jugeotte,,,

Vous ne vous référez à rien, vous inventez au fer et à mesure.

Personne n'est en mesure de savoir ce que Jésus professait autrement que par les textes que vous refusez de prendre en compte.

Mais il est déjà idiot et bigot de votre part d'affirmer que cette chose n'existe pas :mef2: ... sans doute votre cerveau serait-il malade au point d'oublier que vous venez tout juste de demander des preuves et que vous ne pourriez même pas en fournir en ce qui concerne vos propres affirmations...

Il était surtout idiot de ma part de m'adresser à vous une seconde fois. Cela prouve que je n'ai tiré aucune leçon de notre précédent ergotage. Ma faute !

Vos expériences personnelles de psychiatrie ne m'interresse nullement...

Une fois de plus vous ne répondez pas aux arguments et vous bottez en touche. J'ai évoqué la psychanalyse pour la notion de déni puisque vous parliez de mon inconscience. C'est une notion toujours bien pratique pour tourner court à tout débat.

Selon moi, de deux choses l'une :

1. il a délivré l'humanité du péché : sa mission est accomplie, nous n'avons plus besoin de lui ni de la foi pour avoir une vie bonne.

Peut-être sa mission était-elle tout autre et que votre aveuglement vous aurait fait passer à côté de l'essentiel de son message... à moins que vous n'ayez tout simplement jamais lu ce message avec la conscience d'un être libre et sans à priori...

2. il n'a pas réussi sa mission : les écritures (toutes postérieures à sa possible existence) sont fausses et nous baignons dans près de 2000 ans de mensonge.

Peut-être y aurait-il plus d'ivraie que de bons grains et que le courage de découvrir ce qu'il y aurait de bon ferait défaut à ceux qui ne finiraient par voir que le mauvais... à ceux qui se laisseraient aller à l'abandon, ou à Abaddon.

Il n'est pas dit que ce serait facile et évident, ni que personne ne tenterait de falsifier ou déformer le message en question, n'est-il pas mentionné un avertissement pour ceux qui voudrait ajouter ou retrancher à la vérité de la bible, or cet avertissement ne vous met-il pas la puce à l'oreille à savoir que le message contiendrait justement de l'inutile ou qu'il y manquerait de l'essentiel...

il reste toutefois une troisième option : cette discussion est absurde tout comme l'existence de Dieu et de tout ce qui s'ensuit :)

Aussi absurde et gratuite que votre affirmation en fait...

Peut-être devriez-vous me faire part de votre interprétation toute personnelle de son message et de sa mission, cela aurait au moins le mérite d'être constructif. Comment voulez-vous que je comprenne ce que vous êtes seul à comprendre et que vous refusez pour l'instant de me communiquer ?

C'est ce qui arrive lorsque l'on pense par soi-même... on arrive à des conclusions différentes que ce que la majorité voudrait vous faire avaler...

Penser seul contre tous peut évidemment être une bonne chose mais cela ne signifie pas que ce soit nécessairement le cas. Dans celui qui nous occupe ici, vous vous contentez d'écarter deux millénaires de chrétienté sans proposer d'alternative. C'est votre droit, certes, mais je trouve que vous en tenir à nier mécaniquement ce que les autres disent ne fait pas vraiment avancer les choses.

Et pourquoi donc n'aurait-il pas pu le faire... personnellement je peux fort bien vous pardonner de tous vos péchés cher Narine_2... et pardonner aussi ceux de tous les membres de votre famille puisque vous n'en auriez pas commis... je le fais avec une simplicité aussi désarmante que le fait que le péché n'existe pas...

Vous ne répondez qu'à la première question et pas à la deuxième.

Si je suis votre raisonnement, je suis obligé d'en arriver à la conclusion que le Jésus biblique aurait publiquement pardonné le péché de ce paralytique, devant une foule de badauds intéressés, tout en sachant pertinemment que le péché n'existe pas. Intention de duperie de sa part, probablement... sinon, pourquoi une telle mise en scène ?

J'ajoute que je ne suis pas persuadé que l'on puisse pardonner des péchés si ceux-ci n'existent pas ; que le fait de dire revient à faire dans ce genre de cas spécifique. Quand un maire dit "je vous marie blablabla", les époux deviennent automatiquement mari et femme. Cependant le maire ne crée rien de réel, le mariage n'est qu'une convention juridique, un concept abstrait dont seuls les effets sont réels. Dans votre hypothèse, le Jésus biblique ne peut créer la réalité du péché simplement en évoquant son idée ; dans la perspective chrétienne (que vous niez, je sais), le péché est un phénomène réel et tangible.

Vous dites décidément n'importe quoi.

Sans doute parce que vous comprenez n'importe comment...

Le fait que vous ayez pris le temps de citer ça et d'y répondre montre bien à quel point vous n'écrivez ici que pour avoir raison sans même vous soucier du sujet en lui-même. Lorsque je disais dernièrement que notre conversation était oiseuse, je n'avais pas vraiment tort.

Je vous rappelle que selon l'Eglise apostolique et romaine, le sperme est une substance peccamineuse ; le péché - hérité - est donc génétique (pré-détermination) et chaque bébé naissant en est naturellement porteur. Si le Jésus biblique avait délivré l'humanité du péché, alors une telle absurdité n'aurait jamais été pensée ni écrite.

Voyez-vous, la différence entre vous et moi serait simplement que je me réfèrerais aux dires de Jésus alors que vous prêteriez foi aux dires de ceux qui ne le sont pas... cette religion s'appelle-t-elle le ''papisme'' ou bien le christiannisme...

Si vous ne teniez compte que des paroles de Jésus et que vous y pensiez par vous-même sans tenir compte de toutes ces foutaises avec lesquelles ont vous aurait conditionné alors vous verriez peut-être un peu de lumière et de simplicité plutôt que de vous attardez à la première absurdité venue.

Mais si vous croyez que l'église est infaillible et que tout ce qu'elle dit a valeur de vérité alors là, vous venez de faire la preuve que c'est vous qui manquez cruellement de jugeotte,,,

Vous ne vous référez à rien, vous inventez au fer et à mesure.

Personne n'est en mesure de savoir ce que Jésus professait autrement que par les textes que vous refusez de prendre en compte.

Mais il est déjà idiot et bigot de votre part d'affirmer que cette chose n'existe pas :mef2: ... sans doute votre cerveau serait-il malade au point d'oublier que vous venez tout juste de demander des preuves et que vous ne pourriez même pas en fournir en ce qui concerne vos propres affirmations...

Il était surtout idiot de ma part de m'adresser à vous une seconde fois. Cela prouve que je n'ai tiré aucune leçon de notre précédent ergotage. Ma faute !

Vos expériences personnelles de psychiatrie ne m'interresse nullement...

Une fois de plus vous ne répondez pas aux arguments et vous bottez en touche. J'ai évoqué la psychanalyse pour la notion de déni puisque vous parliez de mon inconscience. C'est une notion toujours bien pratique pour tourner court à tout débat.

Selon moi, de deux choses l'une :

1. il a délivré l'humanité du péché : sa mission est accomplie, nous n'avons plus besoin de lui ni de la foi pour avoir une vie bonne.

Peut-être sa mission était-elle tout autre et que votre aveuglement vous aurait fait passer à côté de l'essentiel de son message... à moins que vous n'ayez tout simplement jamais lu ce message avec la conscience d'un être libre et sans à priori...

2. il n'a pas réussi sa mission : les écritures (toutes postérieures à sa possible existence) sont fausses et nous baignons dans près de 2000 ans de mensonge.

Peut-être y aurait-il plus d'ivraie que de bons grains et que le courage de découvrir ce qu'il y aurait de bon ferait défaut à ceux qui ne finiraient par voir que le mauvais... à ceux qui se laisseraient aller à l'abandon, ou à Abaddon.

Il n'est pas dit que ce serait facile et évident, ni que personne ne tenterait de falsifier ou déformer le message en question, n'est-il pas mentionné un avertissement pour ceux qui voudrait ajouter ou retrancher à la vérité de la bible, or cet avertissement ne vous met-il pas la puce à l'oreille à savoir que le message contiendrait justement de l'inutile ou qu'il y manquerait de l'essentiel...

il reste toutefois une troisième option : cette discussion est absurde tout comme l'existence de Dieu et de tout ce qui s'ensuit :)

Aussi absurde et gratuite que votre affirmation en fait...

Peut-être devriez-vous me faire part de votre interprétation toute personnelle de son message et de sa mission, cela aurait au moins le mérite d'être constructif. Comment voulez-vous que je comprenne ce que vous êtes seul à comprendre et que vous refusez pour l'instant de me communiquer ?

Je suis athée et ce et à cause de la religion catholique, Le premier post avait en substance une question pseudo existencielle qui peut et a créé notre univers et la vie...Personne ne peut répondre objectivement, mais en considérant qu'une entité quelconque puisse créer ,cela suppose que le processus de création repose toujours sur un être virtuel. donc logiquement cela soulève une autre question : qui a créé Dieu...Je suis surpris que cette notion de création soit partagée par les cathos et les témoins de gévéor ( comment cela j'ai fait une erreur ?) De plus cette manifestation divine et suivant les religions monothéistes s'expriment à des dates différentes, doit on considérer qu'il y avait un " maitre" et des clercs de maitre comme il en existe chez les notaires...?

Penser seul contre tous peut évidemment être une bonne chose mais cela ne signifie pas que ce soit nécessairement le cas. Dans celui qui nous occupe ici, vous vous contentez d'écarter deux millénaires de chrétienté sans proposer d'alternative. C'est votre droit, certes, mais je trouve que vous en tenir à nier mécaniquement ce que les autres disent ne fait pas vraiment avancer les choses.

Cessez donc vos enfantillages issus d'une frustration que vous seul connaissez... je vous ai proposé une alternative toute simple expliquant comment Jésus aurait réussi à pardonner tous les péchés de l'humanité passée, présente et à venir... mais sans doute est-ce trop simple pour entrer dans votre logique tordue voulant même que vous ne considèreriez même pas l'existence de Jésus comme une réalité tout en m'accusant d'écarter 2 millénaires de chrétientée... chrétientée affirmant en toute absurdité l'existence de celui que vous niez justement.

Alors allez donc mettre de l'ordre dans votre propre tête avant de tenir des propos aussi incohérents.

Et je ne crois pas avoir lu quoi que ce soit méritant d'être nier venant de votre main puisque vous n'avez rien écrit de concret à ce sujet...

Vous ne répondez qu'à la première question et pas à la deuxième.

Si je suis votre raisonnement, je suis obligé d'en arriver à la conclusion que le Jésus biblique aurait publiquement pardonné le péché de ce paralytique, devant une foule de badauds intéressés, tout en sachant pertinemment que le péché n'existe pas. Intention de duperie de sa part, probablement... sinon, pourquoi une telle mise en scène ?

Chaque chose en son temps... on n'explique pas la relativité générale à celui qui n'est pas à même de la comprendre... tout comme on prend les moyens nécessaires pour réconforter les gens lorsqu'ils ne sont pas prêt à entendre la vérité.

L'important en est que, d'une façon ou d'une autre, les gens ne sont plus prisonnier du péché...

Voyez comme ce n'est pas si simple car déjà de vous dire que le péché n'existe pas semble au-delà de votre compréhension... il vaut donc mieux vous dire que vos péchés vous sont pardonnés,.. l'important en est qu'ils ne pèsent plus sur vos épaules, inexistant ou pardonnés n'y change rien dans les faits et dans l'effet.

Pour la duperie alors vous en pensez ce que vous voulez... mais pour moi il y aurait duperie si les péchés restaient en réalité... ce qui n'est pas le cas.

J'ajoute que je ne suis pas persuadé que l'on puisse pardonner des péchés si ceux-ci n'existent pas ; que le fait de dire revient à faire dans ce genre de cas spécifique. Quand un maire dit "je vous marie blablabla", les époux deviennent automatiquement mari et femme. Cependant le maire ne crée rien de réel, le mariage n'est qu'une convention juridique, un concept abstrait dont seuls les effets sont réels. Dans votre hypothèse, le Jésus biblique ne peut créer la réalité du péché simplement en évoquant son idée ; dans la perspective chrétienne (que vous niez, je sais), le péché est un phénomène réel et tangible.

Pardonner... n'est-ce pas seulement de ne pas condamner...

Dire que je vous pardonne ou que je ne vous condamne pas serait-il différent... le péché n'est pas une réalité en soi mais seulement le résultat d'un jugement, il n'y a que du subjectif à ce moment... rien de concret.

Pour ce qui est de la perspective chrétienne alors là je n'y peut rien... les papes peuvent bien penser ce qu'ils veulent puisqu'ils vivent dans leur ''bulle''...

Mais une chose est certaine et c'est que le péché n'est en rien un phénomène réel et tangible... il n'est que le résultat d'un jugement personnel rempli de subjectivité et une simple abstraction...

Le fait que vous ayez pris le temps de citer ça et d'y répondre montre bien à quel point vous n'écrivez ici que pour avoir raison sans même vous soucier du sujet en lui-même. Lorsque je disais dernièrement que notre conversation était oiseuse, je n'avais pas vraiment tort.

Ben non voyons... je me suis dit qu'en passant votre commentaire sous silence vous feriez comme d'habitude en comprenant n'importe comment et en vous disant que celui qui ne dit mot consent... or j'ai préféré vous montrez que ce que vous avez écrit n'était que foutaises et jugement personnel et que de ce fait ça n'avait pas sa place lors d'un débat... mais je vois que vous avez quand même trouvé le moyen de comprendre n'importe comment ce qui a été exprimé assez clairement...

Vous ne vous référez à rien, vous inventez au fer et à mesure.

Personne n'est en mesure de savoir ce que Jésus professait autrement que par les textes que vous refusez de prendre en compte.

En plus d'être curieux, il m'arrive d'être patient... et j'attends toujours que vous me trouviez où il serait dit par Jésus qu'il montait sur la croix pour sauver les hommes...

Peut-être devriez-vous au minimum considérer ce qu'il dirait (citation) dans les textes, que je prends bel et bien en compte, et faire la distinction de ce que les autres interprèteraient ou rapporteraient selon leur point de vue... mais peut-être devriez-vous aussi vous contentez de ces textes plutôt que d'inventer des paroles que Jésus n'aurait pas prononcé (selon ces mêmes textes) ou des intentions que l'on lui aurait prêtées.

Il était surtout idiot de ma part de m'adresser à vous une seconde fois. Cela prouve que je n'ai tiré aucune leçon de notre précédent ergotage. Ma faute !

Sans doute... mais je ne vous condamne pas pour ma part... ainsi je vous pardonne votre péché ou votre faute, dont vous seul vous accuseriez.

Une fois de plus vous ne répondez pas aux arguments et vous bottez en touche. J'ai évoqué la psychanalyse pour la notion de déni puisque vous parliez de mon inconscience. C'est une notion toujours bien pratique pour tourner court à tout débat.

Et je vous répète que vos expériences personnelles en psychiatrie ne m'interresse pas... j'ajouterais d'ailleurs que votre propention aux qualifiquatifs et attaques personnelles sont encore plus propice à faire faire tourner court un débat...

Peut-être devriez-vous me faire part de votre interprétation toute personnelle de son message et de sa mission, cela aurait au moins le mérite d'être constructif. Comment voulez-vous que je comprenne ce que vous êtes seul à comprendre et que vous refusez pour l'instant de me communiquer ?

Il suffisait de demander... :p

Aimez-vous les uns les autres... est-ce si difficile à comprendre... :mef2:

Lorsqu'on aime on ne juge ni ne condamne... on apprécie.

Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la division... est-ce assez clair. :mef2:

Le débat est ouvert et chacun pourra y mettre son grain de sel...

regarde toi dans un miroir et regarde la façon de ta création , tous est bien fait , ta les yeux pour regarder , ta la bouche pour parler et manger avec , ta les oreilles pour écouter , ta les mains pour attraper , les jambes pour marcher ... , et tous sa est bien calculer , regarde la façon de la création des autres créatures ( les animaux ) , chaque espèces a une création différente de l'autre ( soit par sa forme , sa façon de marcher , de manger , ces couleurs , de discuter et se communiquer avec l'espèce de son genre ... ) , regarde ce que tu mange tous les jours pour rester vivant et bien être en forme ... , chaque nourriture a des biens pour notre santé , regarde la façon de la création de l'univers , les planètes , le soleil , la lune , les étoiles tous sa est basé sur un système tros compliqué , mes tros bien calculé et tros bien fait , tu connait si une seule partie de notre système solaire reconnait un problème ou de déplasser une seule unité , exemple : tu connait que si la terre bouge 1mm vers le soleil , nous serrant tous disparut acose de la chaleur , ou si elle bouge 1mm en arrière nous serrant tous disparut acose du froid .... , regarde le système du fonctionnement de votre corps pour qui-il vous facilite la vie ... , tu crois vraiment que ya pas un créateur qui nous a créer et qui a créer tous ce univers ?? , tu croie vraiment que tous sa peut être fait par hasard d'après toi ?? .

Quel Dieux ? la dieux christian ? romain catholique ? mormon ? anglican ? prodestant ? musilman ? baptiste ? les dieux norse ? hindu ? amer-indian ? aborigen d'australie ? ......... etc.

Si dieux est si parfait pourquoi il na pas create les hommes comme nous somme aujourdhui ? pourquoi l'homme neanderthal , cromagnon , homo-erectus ...etc ;

est que vous croire en l'evolution de l'espece humain ? ou que la terre est seulement 6000ans ?

peutetre des fossil des dinosaur etait fabrique par des atheist ....................

Bon apparemment je suis totalement invisible ici. Il faut ce faire une raison. Je vous dis à jamais.

c'est aussi dieu qui à laissé les guerres se déclencher, et suis qu'a t'il fait pendant les famines ? On ne peut pas dire s'il existe qu'il soit très gentil... On pourrait plus croire en un diable ! Je trouve que la seule vraie utilité de la croyance est l'espoir : si les SDF ne pourraient pas compter sur l'aide d'un dieu pour un jour espérer vivre dans un domicile et manger à sa fin alors je me demande à quoi ils pourraient croire ! J'en suis tout émotionné !

A mon avis, on n'a pas le droit de nier dieu tant que l'on ne connaît pas vraiment les origines de notre planète ainsi que de notre univers.

Quand même, je ne suis pas croyant - je suis agnostique. Je pense que ma vie n'est pas influencée par dieu, je pense que c'est moi qui décide et que c'est moi qui ai le droit d'organiser ma vie.

Si il y a un dieu, il sait que j'ai du respect pour lui. Pourquoi? J'essaie de traiter la nature, les animaux et les gens autour de moi comme il faut et je suis reconnaissant pour tout ce que j'ai récu et appris dans ma vie. Je n'ai pas besoin d'aller à l'église et de plier mes mains pour faire cela. Partiellement, c'est moi qui suis responsable de ce qui s'est passé dans ma vie (et là, je parle des choses positives). Partiellement, j'avais de la chance et pour avoir eu cette chance j'adresse mes remerciements au ciel en espérant que le responsable s'en rend compte.

Je discute presque chaque jour avec un ami de ce sujet. Lui, il est très croyant. Moi, je ne le suis pas. Il est important d'accepter tous les points de vue.

Je ne sais pas si j'ai réussi à exprimer ce que je pense... mais je m'en fiche - il est trop tard (23:26)...

Bonne nuit! :smile2: