Spiritualité ou anti-spiritualité ?

Avec des si....Ma tante je l'appellerai mon oncle.

Vous généralisez beaucoup." Religions monothéistes" ne signifie ni avoir le même concept de Dieu ni même le même concept de la vie terrestre et celle à venir. la vie terrestre à titre indicatif est primordial dans la foi Juive. C'est celle qui précipitera la venue du Messie. Et ne croyez pas qu'il s'agit d'un être surnaturel. La Torah est un guide mais je pense que l'honnêteté, l'interdiction de toute haine, de vengeance, de calomnie, d'insulte, la défense d'opprimer les faibles est commune à tous.

Pourquoi abonder dans le sens des fanatiques en y ajoutant le meurtre ?

A l'origine de toutes les religions il y eut une personne vivante qui a atteint un niveau de conscience qu'il nous faut désirer atteindre tous et qui l'ayant atteint s'est attaché à faire venir à lui tous ceux qui l'approchaient.

Quand cette personne est décédée, maître, Guru, avatar, prophète, éveillé ou messie alors ses anciens disciples (Ou plutôt les disciples de ses disciples de ses disciples...) On consignés par écrit ce qu'ils avaient entendu dire de ce qu'il avait dit.

Ces écrits sont devenus sacrés et on a construit des religions sur cette base. Puis sont venus les dogmes, les rituels.

Plus la vérité révélée s'éloigne et plus la religion grandit.

Pourquoi abonder dans le sens des fanatiques en y ajoutant le meurtre ?

On est pas obligé d'aller aussi loin. Mais concrètement, moi je pars de l'utilitarisme, bien maximum de tous, et je constate tout le temps avec le christianisme et l'islam des choses contraire à ce bien-là, au nom de choses qui n'existent pas (Dieu, Satan, le paradis, la parole de Dieu etc.)

Peut-être que le judaïsme est différent du christianisme et de l'Islam sur ces questions-là. Je ne sais pas.

Dans quelle mesure, dans la foi juive, la vie terrestre est censé favoriser l'arrivée du messie ?

Certains texte religieux sont très beaux et très vrais. C'est un peu délicat parce qu'ils ouvrent l'oeil; mais parfois il est parfois utile d'avoir déjà l'oeil pour en saisir la porté ou pour ne pas les comprendre de travers. C'est délicat en effet...

Certains textes religieux sont nuls ! Si, si, ça existe et c'est d'autant plus grave que nul et religieux fait vraiment un mélange dangereux et toxique. En fait ici, plus que textes, j'ai envie de dire que ce sont plus souvent des paroles nulles. Je vous laisse discerner la différence.

Oui, certains textes tirés des livres dits saints sont magnifiques...Je lis beaucoup le nouveau testament, les évangiles reconnus ou apocryphes, comme je lis le tao te king et d'autres livres qu'il serait long et vaniteux d'énumérer ici.

Pourquoi n'y aurait-il pas de belles choses dans les livres saint ? Après tout ces livres sont inspirés par les messages que les éveillés ont donné quand ils étaient encore vivants dans ce monde matériel et la mémoire des hommes qui ont rédigés ces textes contenait des informations justes.

La beauté du style de l'écrit n'a rien à voir avec la vérité...Le petit Prince est un beau livre, il n'en est pas saint pour autant...

Celui qui vit la vérité, en lui, lira ces livres en faisant le tri entre le bon et le mauvais selon que les écrits éveilleront le bon en lui ou le mauvais. ''Tu reconnaitras l'arbre à ses fruits...''

Je suis assez d'accord avec toi Nightwish, mais vois-tu, on peut progresser dans la vie, spirituellement, sans avoir recours à un gourou ou à une religion, mais trouvant des auteurs inspirants, en écoutant certaines personnes, non pas religieusement mais avec ce qu'on appelle de façon pas très élégante "l'esprit critique".

Il ne suffit pas d'ouvrir l'¿il, mais de comprendre le monde dans sa complexité.

Bof, des paroles qui se calquent sur les textes religieux. Les génocides de la Bible par exemple peuvent être inspirants...

Comprendre le monde dans sa complexité ? Beau challenge ! Bonne chance. Comprendre, mettons nous d'accord, cela veut bien dire :'' Co-préhende'' ''Prendre avec soi'' ? C'est à dire intégrer, réaliser. Ne penses tu pas que le monde et sa complexité sont trop grands pour notre compréhension ?

Et puis quel intérêt y aurait-il, sur un plan spirituel, à comprendre le monde et sa complexité ?

Ne vaut-il pas mieux comprendre le monde et sa simplicité ? Ce qui fait que le monde est simple, son dénominateur commun ? Il est plus dur de faire simple que de faire compliqué.

Tu cites des passages pertinents par rapport aux points soulevés Yachire. Bon, je précise que je ne pensais pas trop à la religion juive, que je n'ai pas trop subi dans ma vie. Les citations que tu as faites se retrouvent dans la Bible ou dans le Coran ?

Sinon, pour ce que je connais, je sais très bien que les prêtres et les curés peuvent avoir un discours raisonnable, mais généralement la perversité est juste en dessous de la surface. Ils utilisent la culpabilité et la dette comme des laisses pour attraper les petits moutons. Et dans les faits les croyants que j'ai pu voir ne font généralement preuve d'aucune mesure, invoquant Dieu pour tout et n'importe quoi. Du genre tu n'as pas la tête baissée, tu n'es pas soumis, alors c'est que tu te prends pour Dieu blablabla...

Tu mélanges plein de sujets, là. En gros, l'humilité te fait penser à Dieu ? Est-ce que pour toi être humble, c'est adorer un Dieu ? Cela ne fait pas avancer le schmilblick. J'ai pas envie de m'endoctriner à croire en Dieu pour savoir ce que tu veux dire.

Ce que j'entends par humilité, c'est de se nier soi-même, de se donner de l'importance en négatif, de ne pas avoir d'initiative indépendante, de toujours demander la permission, de faire profil bas etc.

Peux-tu développer ?

L'humilité n'est pas l'humiliation (dans son acception populaire négative) L'humilité est la qualité de celui qui se voit de façon objective sans les déformations suscitées par l'orgueil, la vanité, l'égocentrisme, le narcissisme, le dégout de soi et les concepts.

L'humilité n'est pas dépourvue d'amour propre ni de fierté:

''On peut être fier de soi pour ce qu'on a réalisé, justement parce que nous avons assez d'humilité pour prendre conscience que l'on a fait beaucoup pour ce qu'on est. Par opposition, c'est souvent par manque d'humilité qu'on se dévalorise, en surestimant ses propres capacités et donc en considérant nos réalisations comme médiocres,L'humilité est à distinguer de la fausse modestie. Cette dernière feint l'humilité afin d'attirer parfois encore plus de compliments.

L'humilité consiste, sans méconnaître ses qualités, à admettre que l'on n'y est en fin de compte pas forcément soi-même pour grand chose.''

Pourquoi n'y aurait-il pas de belles choses dans les livres saint ? Après tout ces livres sont inspirés par les messages que les éveillés ont donné quand ils étaient encore vivants dans ce monde matériel et la mémoire des hommes qui ont rédigés ces textes contenait des informations justes.

Certes, en admettant la notion d'éveillé.

La beauté du style de l'écrit n'a rien à voir avec la vérité...Le petit Prince est un beau livre, il n'en est pas saint pour autant...

La notion de sainteté est arbitraire ou conventionnelle. Saint signifie :

- Qui a été canonisé par l'Eglise catholique

- Exemplaire

- Conforme aux lois religieuses

Il est clair que ce qui est canonisé par une église est un choix plus ou moins arbitraire voire politique. Quant à ce qui est conforme à des lois religieuses, cela veut dire que la notion de sainteté est relative aux lois religieuses qu'on considère. Ainsi, ce qui sera considéré saint du point du vue du christianisme (ou d'un christianisme, même), ne le sera pas du point de vue l'Islam ou du judaïsme etc. C'est un peu comme la relativité de la notion de légalité qui dépend d'un pays.

Au sujet d'exemplaire, c'est une notion subjective qui dépend des valeurs qu'on met en avant. Ainsi, on peut trouver à titre personnel qu'un comportement est exemplaire, mais il n'y a pas d'exemplarité en dehors de la subjectivité de quelqu'un. C'est alors un peu synonyme d'admiration. Comme si on dit que quelqu'un est admirable parce qu'on l'admire, en plaçant la qualité "admirable" dans la personne alors qu'elle est dans le regard de la personne qui admire.

Celui qui vit la vérité, en lui, lira ces livres en faisant le tri entre le bon et le mauvais selon que les écrits éveilleront le bon en lui ou le mauvais. ''Tu reconnaitras l'arbre à ses fruits...''

C'est sûr. Mais on peut se faire avoir aussi.

Sinon, la notion d'humilité développée plus haut est proche de la notion de lucidité. On est loin de l'humilité que j'ai pu voir chez des croyants refusant qu'on ait un avis sur quelque chose par "humilité".

Comprendre le monde dans sa complexité ? Beau challenge ! Bonne chance. Comprendre, mettons nous d'accord, cela veut bien dire :'' Co-préhende'' ''Prendre avec soi'' ? C'est à dire intégrer, réaliser. Ne penses tu pas que le monde et sa complexité sont trop grands pour notre compréhension ?

Et puis quel intérêt y aurait-il, sur un plan spirituel, à comprendre le monde et sa complexité ?

C'est simple. Si on souhaite le bien de tous les êtres, il est utile de comprendre comment fonctionne le monde, les institutions politiques et économiques, la propagande venant des états, des grandes entreprises ou des ONG, afin de faire le tri, avoir un avis sur la question. Tout cela est nécessaire pour être un citoyen averti. Les citoyens ont la responsabilité de ce que font leur gouvernement et leurs multinationales dans le monde, et ce sujet est complexe.

Dans quelle mesure, dans la foi juive, la vie terrestre est censé favoriser l'arrivée du messie ?

C'est en appliquant des mitzvot (actes de bonté) que les juifs considèrent qu'ils précipiteront la venue du Messie.

Voilà toute l'ambiguïté de la religion : donner une liste de lois, de préceptes en affirmant que c'est le bien, que c'est la façon de faire le bien. C'est-à-dire que c'est une approche complètement déontologique et donc arbitraire.

La bonté ou les mitzvot sont non exhaustives. Bien que de part la tradition on "dénombre" 613 mitzvot, cette liste n'est que symbolique. Par ailleurs, sachez qu'il existe des mitzvot positives et négatives.

Franchement, si j'ai un conseil à vous donner et ne le prenez pas mal, étudiez un peu avant de poster des généralités qui sont souvent en contradiction même avec les théologiens. La religion est plein de subtilité.

Tu me prends un peu pour un nigaud Yachire. Voilà par exemple des mitzvot :

- L'allumage des bougies de Shabbat

- Le Hallel (une prière)

Ce sont censé être de bonnes actions?? Quelles conséquences positives sur autrui ici ? Rien, ce sont juste des rituels.

D'autre part, selon les enseignements du judaïsme, toute loi morale est issue ou dérivée des commandements divins. Cela veut dire ce que cela veut dire. Y a-t-il une réflexion éthique sur ce que cela apporte aux autres ou non ? Pas du tout, il s'agit juste d'une question de conformité.

Je cite wikipédia :

Les rabbins se sont souvent posé la question de savoir s'il faut chercher la finalité des mitzvot, ou non. Les tenants de la dernière attitude disent que si la raison de chaque mitzvah pouvait être déterminée, les gens seraient tentés de réaliser ce qu'ils considèrent comme la mitzvah, sans accomplir la mitzvah elle-même.

En d'autres termes, ils considèrent que se demander à quoi sert les choses est néfaste parce que les gens risqueraient de ne plus les faire. C'est le contraire de la réflexion. Or l'esprit, ça sert à réfléchir.

Je vois que wikipedia sert beaucoup pour vulagriser certains thèmes. Mais permettez moi de vous dire, que cette source n'est pas suffisante pour approfondir un thème.

Prenons l'exemple du hallel qui est considéré comme un rituel ou une prière. Certes c'est vrai, mais en a ton pour autant la compréhension ?

Le Hallel se récite durant les fêtes "heureuses". Et pourtant, il ne comporte pas que des faits joyeux (l'exode par exemple). Vous pouvez facilement trouver des traductions de ces psaumes. Sans rentrer dans les détails, le Hallel nous rappelle d'ou nous venons, les épreuves que nous avons subi, le partage, les malheurs, la bonté. Il s'agit d'une introspection sur nous même notre histoire et notre pensée. Et si celui-ci est compilé de différents psaumes c'est bien pour que l'on en tire un enseignement sur les attitudes et nos actions.

D'autre part, selon les enseignements du judaïsme, toute loi morale est issue ou dérivée des commandements divins. Cela veut dire ce que cela veut dire. Y a-t-il une réflexion éthique sur ce que cela apporte aux autres ou non ? Pas du tout, il s'agit juste d'une question de conformité.

J'avoue ne pas pleinement saisir votre question. Vous parlez sans doute des preceptes éthiques.

La morale qu'on appelle "Hil'hott déott" sont formulées sous formes de prescriptions religieuses appuyées sur la Bible et sur les sentences des différents rabbins, sages. Toutefois, son développement est largement inspirée mis en parallèle voir appliqué selon la psychologie d'Aristote. Cette mise en pratique permet de généraliser tous les thèmes de la Torah et de les fonder sur d'autres principes abstraits tel que le comportement envers autrui, la pensée sociale, etc.....

Cela va bien évidement en contradiction avec l'analyse que vous faites de cette citation:

Les rabbins se sont souvent posé la question de savoir s'il faut chercher la finalité des mitzvot, ou non. Les tenants de la dernière attitude disent que si la raison de chaque mitzvah pouvait être déterminée, les gens seraient tentés de réaliser ce qu'ils considèrent comme la mitzvah, sans accomplir la mitzvah elle-même.

Première chose, il est étrange que vous soulignez le mot rabbin. Comme ci ce titre discréditait déjà toute thèse. On fait appel aux scientifiques pour la science alors pourquoi pas aux théologiens pour la théologie ?

Deuxièmement, je pense que vous n'avez pas pleinement saisi cette phrase ou l'auteur n'a pas fait preuve d'assez de pédagogie, référence. Le thème est de définir une mitzvah et sa finalité.

Un traité sur kippour (jour du pardon) explique assez bien " l'infaisabilité" de cette approche:

"Des gens comme nous, se disent-ils, qui vivons d'après la tradition de nos pères, qui ne faisons de tort à personne, qui aidons les pauvres par nos aumônes et par d'autres actes de bienfaisance, des gens comme nous n'ont certainement pas besoin de cette mitzvah".

La finalité est elle donc de ne demander que pardon ? Y a t il une hiérarchisation ?

La force de l'habitude nous fait donc oublier le véritable sens. Et toute finalité nous empêcherait de " d'élever en grade, de progresser". Cette opinion est notamment développée par le Dr. Holzberg.

Pour simplifier sa pensée, comme celle des différents" penseurs" juifs, insaturer une quelconque finalité à une miztvah limiterait son champs d'application. l'homme se conteterait alors du strict minimum sans s'élever aussi bien spirituellement que moralement.

C'est d'ailleurs également pour cette raison qu'il n'y a aucune hiérarchisation des mitzvot.

Vous n'êtes pas un nigaud mais vous manquez sérieusement de références aussi bien théologiques que philosophiques sur ce sujet.

Le Hallel se récite durant les fêtes "heureuses". Et pourtant, il ne comporte pas que des faits joyeux (l'exode par exemple). Vous pouvez facilement trouver des traductions de ces psaumes. Sans rentrer dans les détails, le Hallel nous rappelle d'ou nous venons, les épreuves que nous avons subi, le partage, les malheurs, la bonté. Il s'agit d'une introspection sur nous même notre histoire et notre pensée. Et si celui-ci est compilé de différents psaumes c'est bien pour que l'on en tire un enseignement sur les attitudes et nos actions.

Sauf que réciter des cours d'histoire n'est pas très utile. D'autre part, selon les historiens, les histoires dans la Bible et dans la Torah contiennent de nombreuses erreurs voire des choses qui ne sont pas arrivées du tout. Mais bon, l'influence psychologique ne dépend pas trop de la vérité historique, donc on peut admettre que ce soit secondaire, même si d'un point de vue rationnel c'est quand même plutôt embarrassant.

Je dirais que ce que tu racontes doit donner le sentiment de faire partie d'un même groupe. Cela favorise sans doute l'entraide mutuelle à l'intérieur du groupe. Mais déjà se focaliser sur son groupe me gêne un peu. C'est une sorte de nombrilisme de groupe.

J'avoue ne pas pleinement saisir votre question. Vous parlez sans doute des preceptes éthiques.

La morale qu'on appelle "Hil'hott déott" sont formulées sous formes de prescriptions religieuses appuyées sur la Bible et sur les sentences des différents rabbins, sages. Toutefois, son développement est largement inspirée mis en parallèle voir appliqué selon la psychologie d'Aristote. Cette mise en pratique permet de généraliser tous les thèmes de la Torah et de les fonder sur d'autres principes abstraits tel que le comportement envers autrui, la pensée sociale, etc.....

C'est intéressant, peux-tu développer cela ?

Première chose, il est étrange que vous soulignez le mot rabbin. Comme ci ce titre discréditait déjà toute thèse. On fait appel aux scientifiques pour la science alors pourquoi pas aux théologiens pour la théologie ?

Mais non, il s'agit d'une citation de wikipédia et le mot rabin est un lien vers un autre article.

Pour simplifier sa pensée, comme celle des différents" penseurs" juifs, insaturer une quelconque finalité à une miztvah limiterait son champs d'application. l'homme se conteterait alors du strict minimum sans s'élever aussi bien spirituellement que moralement.

Mais au contraire, réfléchir aux implications de nos actions et méditer sur l'interdépendance nous permet de donner plus de profondeur à nos actions. Je doute qu'on s'élève beaucoup spirituellement en appliquant des listes sans rien y comprendre.

Vous n'êtes pas un nigaud mais vous manquez sérieusement de références aussi bien théologiques que philosophiques sur ce sujet.

Allons-y dans le vouvoiement. Eh bien, Yachire, vous pourrez sans doute apporter des références dans le domaine de la religion juive.

Sauf que réciter des cours d'histoire n'est pas très utile. D'autre part, selon les historiens, les histoires dans la Bible et dans la Torah contiennent de nombreuses erreurs voire des choses qui ne sont pas arrivées du tout. Mais bon, l'influence psychologique ne dépend pas trop de la vérité historique, donc on peut admettre que ce soit secondaire, même si d'un point de vue rationnel c'est quand même plutôt embarrassant.

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Il est certain que si vous ne faîtes que de réciter des versets sans aucune volonté de compréhension ni d'ouverture ça n'a aucun intérêt. par ailleurs, vous vous dispersez. Le débat est sur la spiritualité et non sur l'histoire biblique. Je ne suis pas ici dans une surenchère de la vérité à tout prix en faisant de ce sujet un fourre tout..

Je dirais que ce que tu racontes doit donner le sentiment de faire partie d'un même groupe. Cela favorise sans doute l'entraide mutuelle à l'intérieur du groupe. Mais déjà se focaliser sur son groupe me gêne un peu. C'est une sorte de nombrilisme de groupe

C'est une fois de plus un e réponse faite sur des préjugés. Les brahot sur les savant juifs non juifs, les rois des autres nations, les prières pour la République, l'humanité démontrent le contraire.

Les Juifs existent en tant que nation, ethnie, religion. Cette particularité contrairement aux autres religions ne permet pas d'avoir une vision unilatérale.

C'est intéressant, peux-tu développer cela ?

Que voulez vous que je développe ? La pensée d'Aristote ou la mise en relation avec la pensée Juive. Dans les deux cas je vous conseillerai surtout d'aller à des conférences. Il y a un excellent site pour cela:

http://www.akadem.org/

Mais au contraire, réfléchir aux implications de nos actions et méditer sur l'interdépendance nous permet de donner plus de profondeur à nos actions. Je doute qu'on s'élève beaucoup spirituellement en appliquant des listes sans rien y comprendre.

j'ai souligné le mot finalité. La compréhension c'est tout autre chose. Je peux comprendre une mitzvah, connaître les préceptes, les différents traités talmudique à ce sujet. Les explication des différents rabbins, les marloket (discussions divergences) etc...

je vais prendre deux exemples très simples :

-Une des mitzvah de pourrim (http://www.un-echo-israel.net/Presentation-de-la-fete-de-Pourim) est de faire preuve de charité. Tout le monde comprend le sens de partage que cela entraîne. Mais quelle en est la finalité ? Le pauvre l'utilisera t il pour payer ses dettes, acheter de quoi fêter dignement Pourim ?

- De même, il est d'usage d'offrir des "Michloa'h Manoth " (paniers cadeaux à base d'aliment pâtisseries, bonbons chocolat vin...) Serait l'occasion pour un Juif de faire pour la première fois le Kiddoush ? Ou alors de subvenir seulement à ses besoins ?

Il est certain que si vous ne faîtes que de réciter des versets sans aucune volonté de compréhension ni d'ouverture ça n'a aucun intérêt. par ailleurs, vous vous dispersez. Le débat est sur la spiritualité et non sur l'histoire biblique. Je ne suis pas ici dans une surenchère de la vérité à tout prix en faisant de ce sujet un fourre tout..

Je comprends. Mais je ne pense pas me disperser pour autant. Le judaïsme sans histoire des juifs, c'est comme du couscous sans semoule. Mais bon, soit, laissons ce sujet de côté.

C'est une fois de plus un e réponse faite sur des préjugés.

Tu déverses à mon encontre des qualificatifs négatifs. Je serais sans référence, je me disperserais, je serais plein de préjugés, bref, des façons de me dénigrer. Depuis quand la dévalorisation d'autrui est un argument ?

Les brahot sur les savant juifs non juifs, les rois des autres nations, les prières pour la République, l'humanité démontrent le contraire.

Les Juifs existent en tant que nation, ethnie, religion. Cette particularité contrairement aux autres religions ne permet pas d'avoir une vision unilatérale.

Je ne parlais pas de tous les aspects du judaïsme mais en particulier de ressasser l'histoire du groupe des juifs, histoire qui me semble assez théorique. Le nombrilisme n'empêche pas de faire des actions altruistes, ne serait-ce que pour se glorifier soi-même d'être altruiste.

Que voulez vous que je développe ? La pensée d'Aristote ou la mise en relation avec la pensée Juive. Dans les deux cas je vous conseillerai surtout d'aller à des conférences. Il y a un excellent site pour cela:

http://www.akadem.org/

Ce qui m'intéresse ici, c'est la possible réflexion utilitariste qu'il pourrait avoir dans la pensée juive. Je t'invite à lire l'article suivant pour savoir de quoi je parle :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilitarisme

j'ai souligné le mot finalité. La compréhension c'est tout autre chose. Je peux comprendre une mitzvah, connaître les préceptes, les différents traités talmudique à ce sujet. Les explication des différents rabbins, les marloket (discussions divergences) etc...

Nous n'avons pas la même définition du mot comprendre. Dans la compréhension, j'y inclus le sens, c'est-à-dire entre autres la finalité.

Cela dit, le problème de la finalité, c'est de voir les choses comme des moyens d'atteindre la finalité. Je parlerais plutôt des conséquences. Quelles sont les conséquences des actions ? Si les conséquences sont positives, alors l'action est positive. Mais une même action peut avoir des conséquences différentes selon le contexte.

je vais prendre deux exemples très simples :

-Une des mitzvah de pourrim (http://www.un-echo-israel.net/Presentation-de-la-fete-de-Pourim) est de faire preuve de charité. Tout le monde comprend le sens de partage que cela entraîne. Mais quelle en est la finalité ? Le pauvre l'utilisera t il pour payer ses dettes, acheter de quoi fêter dignement Pourim ?

Là tu supposes que "fêter dignement Pourim" est une action positive. Sauf que pour un pauvre, cela ne sert à rien vu qu'il n'a rien à donner. Donc concrètement, à court terme, qu'il fête Pourim ou pas, cela revient au même.

La charité est quelque chose de très problématique. Cela est bien entendu utile pour les gens dans le besoin, mais la charité est aussi la rustine qui permet à un système inégalitaire ou d'exclusion sociale de continuer. C'est-à-dire que d'un point de vue interindividuel, la charité est positive de façon évidente, mais d'un point de vue global, ce n'est pas évident.

- De même, il est d'usage d'offrir des "Michloa'h Manoth " (paniers cadeaux à base d'aliment pâtisseries, bonbons chocolat vin...) Serait l'occasion pour un Juif de faire pour la première fois le Kiddoush ? Ou alors de subvenir seulement à ses besoins ?

Cela suppose que le but de l'action d'offrir est d'amener autrui à sanctifier Dieu. Or sanctifier Dieu n'a pas d'utilité particulière. Les rituels religieux ont au maximum une utilité psychologique, et éventuellement aucune utilité du tout.

Je comprends. Mais je ne pense pas me disperser pour autant. Le judaïsme sans histoire des juifs, c'est comme du couscous sans semoule. Mais bon, soit, laissons ce sujet de côté.

L'histoire biblique ses auteurs, son origine son évolution, des centaines d'historiens se sont cassés les dents dessus

. La mode est aujourd'hui aux nouveaux historiens , Shlomo Sand, Simha Flapan etc....qui sont capables en un ouvrage de vous démontrer que le peuple Juif n'existe pas. Ils sont dénoncés par d'autres comme Efraïm Karsh.

Si j'étais vous je ne me lancerai pas dans ces genres de récupérations idéologiques.

Tu déverses à mon encontre des qualificatifs négatifs. Je serais sans référence, je me disperserais, je serais plein de préjugés, bref, des façons de me dénigrer. Depuis quand la dévalorisation d'autrui est un argument ?

Déverser...Vous vous enflammez là. Le terme préjugé désigne des opinions adoptées en l'absence d'informations ou de pratiques suffisantes.

Je ne parlais pas de tous les aspects du judaïsme mais en particulier de ressasser l'histoire du groupe des juifs, histoire qui me semble assez théorique. Le nombrilisme n'empêche pas de faire des actions altruistes, ne serait-ce que pour se glorifier soi-même d'être altruiste.

Quand naquit le peuple Juif dans la Torah ?

Je ne vais pas me lancer dans une analyse sémantique des différentes sections de la Torah écrite et orale mais il évident que le message est avant tout universel. Je me suis appliqué à vous chercher une source "neutre" à ce sujet:

" é la Torah écrite et à la Torah orale vient se superposer une Torah non écrite, loi cosmique originelle de l'humanité, dont la Torah révélée n'est que la matérialisation. Comme expression de la volonté de Dieu, la Torah était en Dieu dès avant la création du monde. Cette dimension cosmique confère à la Torah une portée universelle."

http://www.larousse.fr/encyclopedie/oeuvre/Torah/147075

Ce qui m'intéresse ici, c'est la possible réflexion utilitariste qu'il pourrait avoir dans la pensée juive. Je t'invite à lire l'article suivant pour savoir de quoi je parle :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilitarisme

Désolé mais je ne me base pas dans mes recherches sur Wikipedia, source peu fiable manquant de référence. tout au mieux j'y tire une définition qui n'est que la "vulgarisation" de mes propos.

Nous n'avons pas la même définition du mot comprendre. Dans la compréhension, j'y inclus le sens, c'est-à-dire entre autres la finalité.

Cela dit, le problème de la finalité, c'est de voir les choses comme des moyens d'atteindre la finalité. Je parlerais plutôt des conséquences. Quelles sont les conséquences des actions ?

Dans le jargon philosophique on parle alors de prise de vue. La finalité n'est jamais de l'ordre de l'observable au sens stricte du mot. On peut seulement la décrire . Elle est extraite d'une expérience humaine et non d'une observation scientifique.

Pour mieux comprendre cela, je vous conseille de lire quelques thèses sur la finalité magique, "artificialiste", mécaniste et niée.

Si les conséquences sont positives, alors l'action est positive. Mais une même action peut avoir des conséquences différentes selon le contexte.

En effet, c'est bien pour cela que les rabbins se refusent de donner une quelconque finalité des mitzvot qui feraient office de vérité absolue.

Là tu supposes que "fêter dignement Pourim" est une action positive. Sauf que pour un pauvre, cela ne sert à rien vu qu'il n'a rien à donner. Donc concrètement, à court terme, qu'il fête Pourim ou pas, cela revient au même.

Vous faîtes de mes deux exemple de mitzvot, la définition même de pourim. Vous ne trouvez pas ça un peu léger ? La Fête de purim est avant tout la délivrance du peuple juif du joug perse. Sur un plan plus "universel", le vouloir divin dans le cheminement du hasard. Il est évident que le pauvre n'est pas soumis à la tsedaka.

La charité est quelque chose de très problématique. Cela est bien entendu utile pour les gens dans le besoin, mais la charité est aussi la rustine qui permet à un système inégalitaire ou d'exclusion sociale de continuer. C'est-à-dire que d'un point de vue interindividuel, la charité est positive de façon évidente, mais d'un point de vue global, ce n'est pas évident.

J'ai employé le mot charité pour "vulgariser" la notion de Tsedaka. En Hébreu Tsedaka signifie justice. Elle va bien au delà de la simple aumône.

Donner du travail à une personne dans le besoin, établir un partenariat avec elle sont des actions bien supérieures.

Cela suppose que le but de l'action d'offrir est d'amener autrui à sanctifier Dieu. Or sanctifier Dieu n'a pas d'utilité particulière. Les rituels religieux ont au maximum une utilité psychologique, et éventuellement aucune utilité du tout.

Ah bon ? Il ne me semble pas avoir écrit cela...En dehors des préceptes éthiques et sociaux que la croyance peut entraîner, la tsedaka n'élève l'âme de personne. Mais équilibre la justice de ce monde. Si vous avez remarqué, il y a deux questions dans mon propos.

Ah oui mais non... oh, juste une petite pub pour ffr et des poutous tout plein à la tribu que j'aime aussi (euh...et fait faire, pour les français c'est un peu craignos, mais bon on est comme onest, non ?)

Aïe: subtilité ..... mais fazize subtilement subtil.....facile : sans ma... signature !

L'histoire biblique ses auteurs, son origine son évolution, des centaines d'historiens se sont cassés les dents dessus

. La mode est aujourd'hui aux nouveaux historiens , Shlomo Sand, Simha Flapan etc....qui sont capables en un ouvrage de vous démontrer que le peuple Juif n'existe pas. Ils sont dénoncés par d'autres comme Efraïm Karsh.

Si j'étais vous je ne me lancerai pas dans ces genres de récupérations idéologiques.

Considérer que ce sont des écrits idéologiques est un point de vue orienté, qui suppose que la discussion rationnelle sur les écrits bibliques constituent nécessairement une attaque malveillante. Bref, une sorte de paranoïa.

Déverser...Vous vous enflammez là. Le terme préjugé désigne des opinions adoptées en l'absence d'informations ou de pratiques suffisantes.

L'argument indestructible, bien sûr, c'est de dire que tant que je ne serais pas juif, je ne serais pas qualifié pour parler de la religion juive.

" é la Torah écrite et à la Torah orale vient se superposer une Torah non écrite, loi cosmique originelle de l'humanité, dont la Torah révélée n'est que la matérialisation. Comme expression de la volonté de Dieu, la Torah était en Dieu dès avant la création du monde. Cette dimension cosmique confère à la Torah une portée universelle."

C'est très beau mais très naïf aussi. N'importe quel texte un peu humaniste a une portée universelle. Sauf qu'on est sans doute pas d'accord sur la vision de l'universel... Bref, ce sont des universels relatifs, puisqu'ils dépendent d'une subjectivité. Celle de l'auteur ou des auteurs.

Désolé mais je ne me base pas dans mes recherches sur Wikipedia, source peu fiable manquant de référence. tout au mieux j'y tire une définition qui n'est que la "vulgarisation" de mes propos.

Ben trouve une autre source alors si tu veux pour te renseigner sur ce qu'est l'utilitarisme. Sauf que tu risques de trouver des définitions bien plus orientées que Wikipédia sur ce sujet. Mais en fait, c'est peut-être une façon de dire que tu ne veux pas t'intéresser à l'utilitarisme. N'empêche, mépriser Wikipédia d'un seul tenant, je trouve que c'est gonflé. Rien ne t'empêche de lire avec ton esprit critique et de vérifier les sources.

Dans le jargon philosophique on parle alors de prise de vue. La finalité n'est jamais de l'ordre de l'observable au sens stricte du mot. On peut seulement la décrire . Elle est extraite d'une expérience humaine et non d'une observation scientifique.

Je ne suis pas d'accord avec cela. Si l'on observe les actions et leurs conséquences, on voit concrètement à quoi elles peuvent servir. On peut généraliser les conséquences positives pour les considérer comme une finalité, mais il s'agit alors d'une généralisation de faits observables, pas d'une finalité sortie de nulle part.

En effet, c'est bien pour cela que les rabbins se refusent de donner une quelconque finalité des mitzvot qui feraient office de vérité absolue.

Il suffit que la finalité soit suffisamment générique, ou bien de donner des exemples de conséquences positives tout en précisant que la liste n'est pas exhaustive.

Vous faîtes de mes deux exemple de mitzvot, la définition même de pourim. Vous ne trouvez pas ça un peu léger ?

Chercheriez-vous à m'embrouiller ?

La Fête de purim est avant tout la délivrance du peuple juif du joug perse. Sur un plan plus "universel", le vouloir divin dans le cheminement du hasard.

Choses auxquelles je ne crois pas du tout. Enfin, pour ce qui s'est passé en Perse, je ne me prononcerais pas. Et puis, c'est assez lointain déjà. Ces histoires n'ont d'intérêt que si on suppose qu'un Dieu est intervenu, alors comme je crois pas en Dieu, je pense n'y trouve pas d'intérêt.

J'ai employé le mot charité pour "vulgariser" la notion de Tsedaka. En Hébreu Tsedaka signifie justice. Elle va bien au delà de la simple aumône.

Donner du travail à une personne dans le besoin, établir un partenariat avec elle sont des actions bien supérieures.

Ah ben je préfère ça. Et la redistribution du capital, qu'est-ce que les textes juifs en disent ?

Ah bon ? Il ne me semble pas avoir écrit cela...En dehors des préceptes éthiques et sociaux que la croyance peut entraîner, la tsedaka n'élève l'âme de personne. Mais équilibre la justice de ce monde. Si vous avez remarqué, il y a deux questions dans mon propos.

Ferais-tu l'amalgame entre Dieu et la justice terrestre ? Parce que bon concrètement, la justice terrestre n'est fait que pas les humains. Si Dieu existait, il n'aurait pas grand chose à faire pour considérablement améliorer la situation pour tout le monde.

La spiritualité SAINTE porte des bons fruits et l'est positive et constructive a la progression humains Tandis que l'anti-spiritualité est la SPIRITUALITE MALSAINE qui ne porte pas des bons fruits de qualité et qui ne fait pas progresser l'homme dans le bon sens de la vie ? Comme le livre de vie qu'est la BIBLE et le livre de la mort c'est bien le Coran: après qu'on raconte n'importe quoi ! D'ailleurs ce dieu d'Allah ne m'intéresse pas du tout ? D'ailleurs ce nom Allah est en langue Arabe ce qui signifie simplement dieu ? Le quel dieu sans la moindre des doutes ce dieu du DIABLE c'est leur propre dieu qui cherche de tout détruire de ce qui est constructive c'est un dieu de captivité a l'esclavage, a la haine, a la guerre , aux mépris, sans de reconnaissance du bien etc.¿. C'est affreux ? Je peux vous le prouver par des textes du Coran que c'est ignoble et inhumains et même cruelle ! C'est un faux dieu inventé par des hommes comme les romains et les grecs ont eux plusieurs dieux ! Dont la BIBLE est le plus ancien livre du monde : La BIBLE c'est des plusieurs récits sur des papiers papyrus et qu'est décris en hébreux, en arméniens, en latin du temps des romains, et en grec, certainement pas en langue arabe ?

Le coran a été inventé pour les non Juifs et les non chrétiens dont le Coran est contre la BIBLE et reconnaît JESUS CHRIST comme prophète ! De façon hypocrite pour séduire et de faire croire que ce Mohamed est un prophète ? Absurde comme raisonnement ! Heureusement que nous ne sommes pas des imbéciles ?

Il est quasiment impossible d'écrire toute l'histoire au dernier moment ! Il a fallu attendre que la Bible sorte pour faire le Coran et dont il est prouvé que presque tous les contextes du Coran est réellement la copie de la BIBLE et est même transformé et déformé de la manière inhumaines : il est certains après tout que ce Mohamed n'est certainement pas du tout un prophète de JESUS CHRIST mais surement du DIABLE !

Le Coran est un livre blasphématoire et la BIBLE c'est un livre d'AMOUR. Conclusion que tous ce qui sont immoral sont permise par le Coran et la moralité est interdit par Allah tandis que LA BIBLE tous les écritures sont d'ordre de moralité et que l'immoralité est interdit par JESUS CHRIST !

Voilà la VRAIE VERITE.

Euh c'est pas hors sujet votre truc ?