Traditions vs modernisme

et aussi sur sa certitude de la pédophilie du prophète Mahomet... ne comprenant pas le pourquoi de l'écart de 3 ans séparant le mariage et la consommation de celui-ci alors qu'il était mentionné que Aïcha n'était pas pubère lors du mariage

Ah oui? Il est dit qu'elle n'était pas pubère? Et où ça? Peux-tu rappeler le hadith, parce que sinon c'est de l'invention pure et simple.

vous constaterez ainsi toute l'ignorance de ce cher JM qui ignore même ce que signifie la pédophilie ou même le fait que ce serait une maladie...

Tu avais dit à l'époque:

la plus jeune mère du monde avait 5 ans je crois, alors pour ce qui serait de l'impossibilité d'être pubère à 9 ans

(puis tu termine par des insultes que je ne rapporterai pas ici, ce qui a causé la fermeture du fil, ce que tu espérais)

La plus jeune mère avait 5 ans... et le plus grand homme dépasse les 2.70 mètres. Est-ce une norme pour autant? C'est plutôt quelque chose d'exceptionnel.

Donc, cette demoiselle serait pubère à 9 ans, mais nulle part on ne fait mention de cela. Il y a pourtant bien des détails sur ce qu'elle faisait de ses journées, ses jouets, etc... mais rien sur la précocité de la demoiselle. Bizarre.

En réalité, la seule chose qui t'importe, ce n'est pas la réputation de ce monsieur, prophète ou non. C'est que la moindre critique envers une religion, et qui plus est monothéiste, t'insupporte au plus haut point et t'empêche de dormir.

"Gens" au pluriel? Mais pas du tout, je parlais d'une seule personne qui insultait les grands-mères de putain pour faire taire le forumeur qui osait lui tenir tête. Et c'était toi en fait.

Gens au pluriel puisque vous parliez d'un autobus...

Meuh non, toi uniquement, les gens dans le bus auraient été secourus.

Ce cher vieux de la folie qui échapperait à l'attentat, oh non alors, ce serait trop injuste. Tous peuvent y échapper mais pas lui!

alors que pour ce qui serait d'avoir traité la grand-mère d'un forumeur de putain vous seriez le seul et unique à avoir pris le texte en ce sens et à l'avoir interprété de travaers comme à l'habitude

Oui, c'est bizarre, tes "opposants" ont eu peur de toi après ça. Tu l'avais remarqué, toi aussi?

Mais encore une fois voici le lien, question de voir jusqu'où peut se rendre votre capacité à mentir et à diffamer pour en arriver à vos fins...

Ton lien mène vers mon "mensonge"... hum

qui aurait violé votre putain d'arrière-grand-mère

Écris la même phrase sans le mot en gras, et tu obtiens le même résultat recherché: avertir le forumeur que si il écrit encore que mohammed est un pédophile, tu vas dire des insanités sur lui ou sa famille. Et même sans ce mot, ta phrase complète reste d'une vulgarité crasse à faire rougir le plus vil des charretiers. Et tu parles des valeurs morales de la religion... tu en es un bien piètre exemple.

Ce mot n'était même pas nécessaire pour faire passer ta menace, mais tu l'y as mis quand même, histoire d'être bien sûr que le message était bien percutant.

car c'est justement le prétexte que vous auriez choisi pour entrer dans la discussion et calomnier le prophète Mahomet de pédophile...

Comme si j'avais besoin d'un prétexte...:D Cette conversation avait déjà eu lieu des tas de fois sur ForumFr ou d'autres sites.

Faut un peu sortir de chez toi, parler avec des gens et fréquenter d'autres sites de temps en temps... Ça me fera des vacances.

Non non, ce qui m'a poussé à entrer dans la "conversation", c'est ta grossiereté envers un jeune forumeur et tes petites menaces à peine voilées.

Allez, laisse moi maintenant, je t'ai assez lu.

Mais on vous a assez lu également...

Et qui est ce "on"? Est-ce encore la suite des voix que tu disais entendre dans ta tête?

cesserez-vous vos conneries d'islamophobe pour autant... alors montrez l'exemple et je le suivrez.

Tu fatigues là... C'est "je le suivrai" et cette phrase ressemble à une demande de cessez-le-feu. Te connaissant, c'est un piège, j'en suis sûr.

Donc, je n'ai pas d'exemple à te donner, d'ailleurs je ne te donnerai jamais rien, même pas l'heure.

Je ne bave que sur le coran, cher monsieur.

Ben non... on voit bien que c'est sur l'islam que vous bavez... pas uniquement sur le Coran.

Mon dieu, ce que tu peut-être Ben oui, évidemment sur l'islam aussi, l'un ne va pas sans l'autre.

Si tu savais lire, tu aurais vu que ça répondait à "vous bavez sur les musulmans".

Mais le plus révélateur serait justement que vous ne baviez que sur l'islam et le Coran... jamais sur les juifs et la Torah ou sur les chrétiens... Pourtant vous mettez tout cela dans le même sac... si on excepte le bouddhisme.

Mais si, ça m'arrive mais moins souvent effectivement.

Peut-être ne serait-ce que parce que de s'attaquer aux juifs et les calomnier comme vous le faites pour les musulmans ne passerait pas sur ce forum...

Je le redis: attaque en piqué envers coran et islam, la théologie de la soumission, et pas sur les musulmans dans leur entièreté.

quel courage cher JM l'Islamophobe...

Ben oui en effet, pour répondre à un islamophile, il en faut du courage...

Effectivement un grand homme de paix..comme en Norvège.

Phrase ridicule: quel est le rapport?

Dois-je comprendre que tu me prends encore pour un chrétien?

Vous cherchez le rapport...

Le rapport entre moi et l'extrémiste chrétien? Non je ne le cherche pas, il n'y en aucun.

imaginons que le forumeur La Folie habitait en Norvège

Les pauvres, ils ont assez souffert comme ça, non? Pitié, restez dans votre forêt !

et que l'attentat que vous souhaitiez tant survienne et fasse 97 victimes en plus du forumeur dont vous souhaitez la mort...

Non, ça commence mal. Je préférerais 97 extrémistes qui font 1 attentat commun qui provoquerait 1 avalanche qui recouvrirait 1 québecois qui n'avait rien à faire là mais qui y était quand même. On n'entendrait plus parler de lui pendant 97 ans, et il serait découvert par hasard (tu as vu Hibernatus?) et le premier mot qui sortirait de sa bouche, une fois décongelé, serait: islamophobe! Quoi que, tabernac', ça irait aussi.

on dirait alors de vous que vous êtes un grand homme de paix pour avoir su ne pas tomber dans le piège extrêmiste de souhaiter qu'un attentat survienne dans un pays ami...

J'ai beau chercher, ton raisonnement s"évapore puis retombe dans les méandres du Saint-Laurent.

Jusqu'à preuve du contraire, des attentats à la gloire de la laïcité, ça ne court pas les rues. Des attentats religieux, par contre, il y en a chaque semaine (NB: lis bien la phrase: tu as lu "tous les musulmans sont des terroristes"? Alors, relis la encore).

Alors, monsieur l'islamophile, si tu crois parvenir à me faire culpabiliser pour celui d'Oslo, ... :cool:

Comprenez-vous l'ironie cher JM l'Islamophobe extrêmiste.

Extrémiste? :smile2: C'est cela, oui.

Il y a longtemps que je n'essaye plus de te comprendre. Pour moi, tu as dépassé le point de non retour le jour où, pour m'empêcher de parler de mohammed, tu en es venu à insulter la Belgique avec pour seule "preuve" un livre d'un soldat... canadien (ce ne serait pas ton pays au fait?).

Et je crois que vous êtes encore le seul ici à faire l'amalgame entre le fait que l'auteur de l'attentat était un chrétien et la motivation qui l'aurait poussé à commettre un tel geste.

L'amalgame a été fait par les médias.

Ça doit bien t'énerver cette histoire... ça ne veut pas dire pour autant que les chrétiens sont des terroristes, mais ça vient après des révélations sur la jeunesse du pape et les histoires de prêtres pédophiles un peu partout dans le monde, ça commence à bien faire, n'est-ce pas monsieur l'islamophile?

Alors que vous soyez ou non chrétien, on s'en balance cher JM l'islamophobe...

Ben t'as pas le choix de toutes façons...

ce qui nous préoccupe c'est votre extrêmisme et votre islamophobie.

Encore? Mais qui diable se cache derrière ce "nous"? Tu entends encore ces voix? Vous êtes combien là-dedans?

Bah Massoud je l'aime bien justement par ce qu'il a bouter les talibans, par contre d'après d'autre intervenant de ce forum, Massoud ne serait pas le mec sympa et droit que je m'imagine. Donc pour résumé oui j'aime Massoud mais peut etre que je le fantasme

Oui, je le crois aussi. Les médias et leur manie de mettre les surnoms en valeur en ont fait quelque chose comme un sauveur qui lutte seul face à une situation désespérée, un Che Gevara.

Et c'est vrai qu'il était bien seul face à ces talibans aidés, eux, par l'armée pakistanaise. Il n'a pas réussi à les bouter hors d'Afghanistan, il était plutôt en train de perdre la guerre. Ses galons et sa réputation, il les a gagné contre les russes.

En ce qui concerne sa droiture, je n'en sais rien mais il se dit qu'il provient de la mouvance des frères musulmans...

Personnelement non, mais sur l'Islam je pense que je commence à cerner ta manière de voir la chose..... après je me trompe peut être.

Non, je ne crois pas que tu te trompes, je pense avoir été clair sur le sujet.

Ma voisine Josette du 4 ème, elle dit toujours "je croirais en la science quand elle préparera la soupe"....... vérifique

Dis-lui que la soupe lyophilisée, ça existe depuis longtemps et que le robot domestique qui versera l'eau chaude, c'est pour bientôt. :cool:

Alors tout d'abord pour la phrase en gras je ne me rappel pas avoir eu ce type de conversation avec toi, ca me rappel aussi qu'il y a quelque jour tu as dit dans un post que je t'aurais expliquer la pédagogie de la lapidation, sincèrement je n'ai aucun souvenir d'avoir eu ces deux discussions et pire encore je ne crois pas en la lapidation et je désire qu'elle soit abolie comme chez nos frères Juifs. Tout ca pour dire que je me demande si tu confond pas avec un autre intervenant ou peut etre y a t-il un autre Aroun....

Les livres dont je t'avais parlé, de mémoire, je crois qu'il s'agissait de "Aristote au Mont Saint-Michel" de S. Gouguenheim et de "Le jihâd - les textes fondateurs de l'islam face à la modernité" de J. Bourlard. Si ça ne te dit toujours rien, alors peut-être que je confonds en effet.

Le livre de Johan Bourlard, tu devrais vraiment le lire, pendant les vacances par exemple. Enfin, je dis ça, ...

Quant à la lapidation, après une rapide lecture de nos conversations (et il y en a beaucoup), j'ai retrouvé ceci, bien que ce n'était pas ce à quoi je faisais allusion.

Dans l'Islam (ou du moins dans une partie de l'Islam) la lapidation est perçue comme purificatrice (un peu comme la souffrance pour les Chiites) donc après avoir fait une faute très grave, ces gens pensent qu'en se faisant lapider ils auront plus de chance d'être accepter par Dieu au paradis.

Ce n'est pas là que tu parlais de pédagogie. Cependant cela revient quand-même à présenter cet acte d'une manière noble et justifiée. Même si je suis persuadé qu'au fond de toi, ça te révulse.

Et je suis désolé, Aroun, de te le dire, même si ça ne colle pas avec tes convictions, les châtiments physiques sont ordonnés à la fois par ton coran et par les paroles de ton prophète. Tu voudrais les voir abolis, même si cela va à l'encontre de ce qui est écrit?

Au début, il était question d'enfermer les fornicatrices dans leur maison jusqu'à ce que mort s'en suive ou que allah émette une abrogation.

4:15 "Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'allah décrète un autre ordre à leur égard."

L'abrogation, la voici:

24:2 "La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'allah - si vous croyez en allah et au jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition."

Plus tard, ton prophète dira qu'on lui a ordonné de remplacer le châtiment qui est annoncé dans la sourate 24:

"Le Messager d'allah dit: "Prenez (ce que je vous dis) ! Allah a décrété un nouvel ordre à leur égard: la vierge par la vierge: 100 coups de fouet et un an d'exil, et la mariée par la mariée: 100 coups de fouet et lapidation".

Ce hadith est rapporté par Muslim, At-tirmidhi, Ibn Majah et Abi Daoud. Et est toujours en application, depuis 1400 ans.

Sinon en tant que Musulman je crois aussi à la science au Big Bang (pour l'instant on verra si on trouve mieu) etc.... La dessus on est pareil, j'ai la chance d'avoir certain de mes meilleurs amis qui font des thèses en physique en optique et en bio, donc grace à eux j'ai des bonnes connaissances dans ces domaines (pour un prophane bien sur)

Un point commun Par les temps qui courent, vaut mieux s'en féliciter :D

Perso à ce sujet, concordisme ou pas concordisme je ne sais pas trop, car autant il y a des prédictions qui sont abusés tellement elles sont farfelues, mais il y en a deux trois qui perso me troublent quand même assez.

Hum... comme celles où ton prophète annonce la fin de Constantinople (symbole de l'empire romain d'orient) et la conquête de Rome (idem pour l'occident)?

Serieux tu n'es pas Athée ? alors tu es Boudhiste ? Car je t'ai déjà lu (enfin il me semble) critiquer vivement l'Islam le Judaisme et le Christianisme, je t'ai aussi lu dire que tu aimai bien le Boudhisme donc tu es Boudhiste ?

Non non je ne suis pas athée, c'est vrai. Mais je ne disais ça que dans le but de te taquiner, toi qui t'étais auto-proclamé porte-parole tellement tu crois connaître ce que je suis et ce que je pense

Non je crois exactement la même chose que toi à ce niveau, d'après moi la création de la Terre dans le Coran et la Bible ne sont que symbolique. D'ailleurs dans l'Islam la terre n'a pas été crée en 6 8 jour mais en beaucoup plus longtemps.

Mais euh, les 6 ou 8 jours pour la création du monde proviennent d'une sourate !

41:9-12: "Renierez-vous (l'existence) de celui qui a créé la terre en deux jours, et lui donnerez-vous des égaux? Tel est le seigneur de l'univers. C'est lui qui a fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. (Telle est la réponse) à ceux qui t'interrogent. Il s'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre: 'Venez tous deux, bon gré, mal gré'. Tous deux dirent: 'Nous venons obéissants'. Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes et l'avons protégé. Tel est l'ordre établi par le puissant, l'omniscient."

Est-elle, elle aussi, annulée?

Un Docteur : Maurice Bucaille, de l'Académie des Sciences en France , a réalisé une étude détaillée du Coran et fut stupéfait de remarquer que ce livre contient un grand nombre de faits scientifiques exacts que l'être humain ne pouvait pas connaître il y a 1425 ans. En présentant un rapport à l'UNESCO sur ses étonnantes découvertes, le Docteur Maurice Bucaille déclara: "Le Coran a donné un nombre important de détails sur l'homme, qu'on ne trouve pas dans l'Ancien ou le Nouveau Testament. De plus, la révélation Coranique ne comporte pas d'erreurs scientifiques comme nous en trouvons dans la Bible.

Eh bien, c'est faux, tout docteur qu'il est, il se trompe.

86:5-7 "Que l'homme considère donc de quoi il a été créé. Il a été créé d'une giclée d'eau sortie d'entre les lombes et les côtes"

==> Les humains sont créés par une giclée d'eau (!) venant des flancs du corps? Sérieusement...

6:35 "Et si leur indifférence t’afflige énormément, et qu’il est dans ton pouvoir de chercher un tunnel à travers la terre, ou une échelle pour aller au ciel pour leur apporter un miracle"

==> Passons sur le tunnel à travers la terre (le tunnel traverserait la lave?), mais une échelle pour aller au ciel? Comme si le dessus du ciel était solide et seulement éloigné de quelques dizaines ou centaines de mètres...

41:12 "Il décréta d’en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l’avons protégé. Tel est l'ordre établi par le puissant, l’omniscient."

==> Donc, les étoiles dans le ciel ont été créées après la terre (comme dit dans les versets 9,10 et 11). Il s'agit d'une énorme erreur en matière d'astrophysique. C'est l'inverse: d'abord les étoiles, puis les planètes se forment par accrétion de la matière.

==> Passons sur les 7 cieux qui viennent d'un recopiage de torah, mais alors les étoiles qui se trouveraient dans la première couche de l'atmosphère, c'est du n'importe quoi... Les "lampes" ont peut-être l'air d'être toutes proches, c'est juste une illusion, docteur bucaille: elles sont extrêmement loin de nous, par contre elles sont énormes.

Tous ces versets sont le reflet de la science du monde antique, ils n'ont rien d'une révélation divine mais sont bel et bien humains.

Les auteurs bibliques, inspirés par Dieu, écrirent l'enseignement divin et pour décrire la Création comme elle était imaginée dans les traditions et les mythes du moment.

Tout à fait d'accord. Et le coran, qui se base pour beaucoup sur la bible hébraïque, n'échappe pas à la règle.

Les Exégètes, aussi bien catholiques que protestants, sont d'accord sur ce point... Mais le Coran est d'une toute autre texture... j'y ai cherché des fausses affirmations scientifiques, je n'en ai pas trouvées."

Eh bien, faut croire qu'il n'a pas beaucoup cherché...

Sinon, voici quelques references:

Je ne veux pas t'imposer une façon de faire, tu es libre de poster ce que bon te semble. Disons qu'au lieu d'un gros copié-collé pris sur le site d'harun yahya (me trompe-je?), j'aurais préféré que tu écrives ce que tu en connais, ce que tu en as retenu, avec tes mots quoi. Soit.

Sais-tu que selon divers docteurs en islam, la fin du monde devrait arriver dans quelques dizaines d'années? Cette théorie des 7.000 ans de vie du monde (c'est le prophète qui l'aurait dit) est expliquée sur le site d'harun yahya.

ASTRONOMIE

1) Le Big-Bang

Allâh a dit: {Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte. Ensuite Nous les avons séparés } (21/30)

Donc, les "mécréants" - des humains - auraient vu la masse compacte formée par les cieux et la terre? Tu trouves que ça colle avec la théorie de Lemaître, alors que la terre est apparue plusieurs milliards d'années après le big-bang et les humains - supposés témoins de ce big-bang - encore bien plus tard?

Et ce big-bang, même en simplifiant, c'est bien plus qu'une modeste séparation de ciel et de terre. Il faudrait commencer par parler d’un état extrêmement dense et chaud dans lequel les atomes qui composent la terre n'existaient pas encore.

et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas?

Premièrement, il faudrait clarifier les contradictions présentes dans le coran. Toute chose vivante est faite à partir d'eau? Pourtant:

6:2 "C'est lui qui vous a créé d'argile;"

6:98 "Et c'est lui qui vous a créés à partir d'une personne unique (Adam)."

Alors pour finir, l'homme aurait été créé depuis de l'eau, de l'argile ou depuis Adam?

Cela démontre surtout que le coran ne maîtrise pas du tout les connaissances actuelles sur l'apparition de la vie et que ces "révélations" viennent d'ailleurs.

Anaximandre de Milet parlait déjà des origines aquatiques de la vie, 600 ans avant J.C.

2) L'EXPANSION DE L'UNIVERS

{Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons [constamment]} (51/47)

Bon je ne comprends pas l'arabe donc je ne peux vérifier moi-même. Si le mot "constamment" se trouve entre crochets, c'est une convention qui, normalement, veut dire que le mot est rajouté par le traducteur pour une meilleure compréhension.

Parce que sinon, moi je vois juste qu'il est dit que le ciel est immense, qu'on n'en voit pas la limite, et ça n'importe qui peut le constater de lui-même.

De plus, il y a déjà dans la bible ce concept d'extension du ciel.

Job 9:8 "Seul, Il étend les cieux."

3) LES ORBITES

{Et c'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite.} (21/33)

Étrange, cette comparaison soleil-lune. Le soleil est une énormissime boule de feu très loin de nous, alors que la lune est tellurique et bien plus petite que la terre mais beaucoup plus proche.

Ce verset ressemble plus à une description du mouvement apparent de ces deux astres, mais une description erronée: la lune est bien en orbite autour de nous, par contre c'est nous qui sommes en orbite autour du soleil.

D'ailleurs, il y a cette autre phrase dans le coran "Le soleil ne peut rattraper la lune" (sourate 36, verset 40), comme si soleil et lune voyageaient dans le même plan.

{Et le Soleil court vers un lieu de séjour qui lui est propre: telle est la détermination du Tout-Puissant, de l'Omniscient.} (36/38)

À mettre en parallèle avec le hadith authentique rapporté par Muslim (quelques lignes plus bas): "le soleil poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte"

De plus, s'il est vrai que le soleil est en déplacement (toute la galaxie bouge), pour moi un "lieu de séjour", c'est un endroit où l'on va et où l'on reste pour quelques temps (c'est bien ce que veux dire séjourner, non?). Ça voudrait dire que le soleil va arrêter sa course à un moment donné et y rester, définitivement ou provisoirement, puis peut-être repartir et/ou revenir d'où il vient? C'est difficile à croire.

4) LA RONDEUR DE LA TERRE

{Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit} (39/5)

Tu noteras qu'il n'est pas question de la terre qui "s'enroulerait', uniquement le jour et la nuit.

L'astronomie contemporaine au Coran, décrivait pourtant la Terre différemment. À cette époque, on pensait que le monde était plat. Par conséquent, tous les calculs et toutes les explications scientifiques étaient basés sur cette croyance.

C'est faux. Cette croyance n'a rien de scientifique, elle provient de religions qui placent les enfers en bas, le paradis en haut et une terre plate au milieu.

Au 5ème siècle avant J.C., soit plus de 1.000 ans avant l'islam, Pythagore décrivait déjà l'héliocentrisme, c-à-d le fait que ce soit la terre qui tourne autour du soleil.

Connais-tu le mécanisme d'Anticythère? (site en anglais) Il date de 5 siècles avant le coran (et encore, celui qui a été retrouvé n'est qu'une copie d'un original dont on ne connait pas l'origine avec certitude) et calcule les révolutions de la terre, de la lune et d'autres planètes autour du soleil afin de "prédire" les éclipses.

Donc, l'astronomie telle qu'elle est décrite dans le coran n'est en rien une révélation au monde.

J'ajoute que certains hadiths viennent contredire cette vision d'une terre ronde.

Sahih Muslim livre 1, N°297: "le prophète a dit un jour: 'Savez-vous où va le soleil (au moment du couchant)?' [...] 'Eh bien!, reprit-il, il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le trône divin; puis il se prosterne et demeure ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise: "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil obéit et, le jour suivant, il se lève de l'est."

Donc, selon le prophète, lorsque le soleil disparaît à l'horizon, il rejoint allah; lorsqu'il fait nuit en Arabie, il fait nuit partout sur la terre, le soleil restant toute la nuit prosterné devant allah.

Pour mohammed, la terre est plate, il ignore que la terre tourne sur elle-même...

5) LA VOÛTE PROTÉGÉE

{Nous avons fait du ciel une voûte protégée, et pourtant ils se détournent de Nos signes.} (21/32)

Si l'atmosphère n'existait pas, les millions de météorites tomberaient sur Terre, la rendant inhabitable

Où a-t-il été question d'atmosphère?

C'est bizarre: quand on parle de ciel qui s'étend, alors le concordisme coranique comprend "ciel" comme étant "l'espace", quand on parle de ciel qui fait voûte, alors il s'agit de l'atmosphère... c'est pratique de pouvoir adapter les mots d'avant aux observations d'aujourd'hui.

6) La rarification de l'oxygène dans le ciel

{Et quiconque Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et gênée, comme s'il s'efforçait de monter au ciel.} (6/125)

Il y a ici une allusion évidente à ce qu'on appelle aujourd'hui "le mal de l'altitude"

:smile2: Ah bon? Par "dieu rend la poitrine étroite", il faut comprendre qu'il y a moins d'oxygène? Ben dis donc, faut une bonne dose d'imagination.

Et il y a un début au verset (qui n'était pas reproduit ici), le voici: "Et puis, quiconque allah veut guider, Il lui ouvre la poitrine à l’Islam."

Si j'applique le même raisonnement, je conclus que quand quelqu'un est guidé par allah, il a plus d'oxygène.

ou "le mal des astronautes".

Mais ce n'est pas du tout la même chose que le mal de l'altitude! Les astronautes ne manquent pas d'oxygène dans leur vaisseau spatial pressurisé. :gurp:

Le mal des astronautes vient du fait qu'ils ne doivent plus utiliser leurs muscles puisqu'ils "flottent", ce qui a des conséquences sur le cerveau qui perd ses repères et sur les muscles qui s'atrophient en raison du manque d'exercice. Rien à voir.

Nous savons en effet que plus on monte, plus l'oxygène se raréfie et plus la pesanteur diminue.

En montagne, à 3.000 mètres d'altitude, la pesanteur diminue? Ce sont vraiment des scientifiques qui ont écrit ça ou c'était une blague?

7) L'éclairement du soleil, et la lumière de la lune

{et y a fait de la lune une lumière et du soleil une lampe ?} (71/16)

Oui, bon ben n'importe qui sait que le soleil éclaire entièrement, alors que la lune, quand elle est pleine, donne juste suffisamment de luminosité pour distinguer les objets autour de nous. La différence entre les 2 est nette. Alors, je ne vois rien d'extraordinaire au fait qu'il y ait 2 mots différents pour soleil et lune.

Par contre, j'ai lu que les mots utilisés étaient "noor" (lumière) pour la lune et "siraaj" (lampe) pour le soleil.

Or, à plusieurs reprises comme p.ex. dans la sourate 24, verset 35, ce mot est employé en parlant de allah: "Allah est la lumière (noor) des cieux et de la terre. Sa lumière (noor) est semblable à une niche [...] Lumière (noor) sur lumière (noor). allah guide vers sa lumière (noor) qui il veut."

Alors, si le terme "noor" signifie bien réflexion d'une lumière (comme la lune réfléchit la lumière du soleil), donc allah n'est seulement qu'une réflexion d'une autre lumière?

8) La loi d'attraction universelle

{Allah est Celui qui a élevé [bien haut] les cieux sans piliers visibles. Il S'est établi [istawa] sur le Trône et a soumis le soleil et la lune, chacun poursuivant sa course vers un terme fixé. Il règle l'Ordre [de tout] et expose en détail les signes afin que vous ayez la certitude de la rencontre de votre Seigneur.} (13/2)

J'ai beau lire et relire, je ne vois toujours pas comment on peut en arriver à parler d'attraction universelle? Il est juste dit que les cieux sont hauts (pour ça, il suffit d'ouvrir les yeux pour s'en apercevoir) et que lune et soleil, comme tout le reste, sont soumis à allah.

Bon ben, si tu as une explication, n'hésite pas.

BIOLOGIE

La biologie dans le Coran

1) Le développement embryonnaire

Allâh (تعالى) a dit: {Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une ['alaqa] (sangsue, chose suspendue, caillot de sang), et de la alaqah Nous avons créé une [moudgha] (substance mâchée)...} (23/12-14)

Voilà le fameux passage sur l'embryologie, le miracle scientifique le plus évident, soi-disant:

- homme créé avec de l'argile

- goutte de sperme au lieu de dire 1 spermatozoïde (une goutte, c'est des millions de spermatozoïdes)

- reposoir solide: faut comprendre utérus (!) et faut pas remarquer que trompe, ovaires et ovules sont absent de la description

- sperme qui se transforme en caillot de sang (!) au lieu de rentrer dans une ovule, devenir une cellule qui va se dédoubler encore et encore avant de devenir l'embryon

- embryon qui se transforme en squelette sur lequel la chair apparaît après

N'en jetez plus: tout est soit faux, soit incomplet, soit imprécis.

Mais il y a pire:

Muslim livre 3, n° 608: "D'après Oumm Sulaym, j'interrogeais l'envoyé d'allah de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme.

'Si elle éjacule', répondit le Prophète, 'elle devra se laver'.

Éprouvant un peu de honte, je demandai au prophète: 'Est-ce que la femme éjacule?'.

'Oui', répliqua le prophète, 'sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il? Le liquide émis par l'homme est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier'".

Te rends-tu compte de la bêtise de ces phrases? Le prophète confond sperme et cyprine! La cyprine ne produit pas d'enfant, elle sert de lubréfiant. Quant à l'enfant qui ressemblerait plus à sa mère ou à son père selon le liquide qui arrive en premier, cette croyance vient de celui qu'on considère comme le premier médecin moderne en occident, Hippocrate.

Au cours d'une autre conférence, le professeur Moore déclara

Rien à voir bien sûr, mais voilà, Keith Moore, tout américain qu'il soit, est un converti à l'islam. De là à penser qu'il n'est pas impartial et qu'il se sert de sa notoriété pour promouvoir sa religion...

2) LA RÉGION QUI CONTRÔLE NOS MOUVEMENTS

{Mais non ! S'il ne cesse pas, Nous le saisirons certes, par le toupet, le toupet d'un menteur, d'un pécheur.} (96/15-16)

"La motivation et la prévoyance pour projeter et initier les mouvements ont lieu dans la partie antérieure des lobes frontales, la zone préfrontale. C'est une région associée au cortex".

Et quel est le rapport entre une touffe de cheveux (le toupet) situé sur le haut du crâne (et non sur le front) et le cortex? Pourquoi allah n'a-t-il pas employé le mot "cortex", ou bien "cerveau"? Ça aurait été bien plus simple et plus clair, non? Et le verset parle de mensonge, alors que l'explication scientifique fait référence à la zone qui sert à motiver et prévoir le mouvement.

Dans le coran, il y a aussi:

53:11 "Il révéla à son serviteur ce qu'il révéla. Le cœur n'a pas menti en ce qu'il a vu."

Alors faudrait savoir: c'est le front ou le cœur qui sert à mentir?

D'autre part, si "Nous le saisirons par le toupet" est une révélation quant au fait que l'Homme pense par le cerveau (ou le front), alors que dire de ce verset:

55:40-41 "Lequel donc des bienfaits de votre seigneur nierez-vous ? On reconnaîtra les criminels à leurs traits. Ils seront donc saisis par les toupets et les pieds."

Donc, le coran désigne également les pieds comme étant le lieu de nos pensées. Bravo.

3) LE LAIT MATERNEL

{Et les mères, qui veulent donner un allaitement complet, allaiteront leurs bébés deux ans complets.} (2/233)

On vient de découvrir grâce à des recherches scientifiques qu'il est très bénéfique d'allaiter le bébé avec le lait maternel pendant deux années.

Ah bon? Moi je vois que l'OMS recommande d'allaiter pendant 6 mois (article) puis de passer à un allaitement maternel mixte.

4) LE CARACTÈRE UNIQUE DE L'EMPREINTE DIGITALE

{L'homme, pense-t-il que Nous ne réunirons jamais ses os? Mais si! Nous sommes capable de remettre à leur place les extrémités de ses doigts.} (75/3-4)

Encore une fois, je ne vois pas où il est indiqué que chaque homme a une empreinte sur les doigts qui lui est unique.

Il est juste dit que, face à l'incrédulité des mécréants, allah est capable de ressusciter les personnes en réunissant leur os, sans se tromper jusqu'à leurs doigts.

Si allah avait voulu faire une révélation scientifique dans ce livre qui se réclame être un exposé détaillé de toute chose et où rien n'est omis, il aurait suffit de dire "les doigts sont un signe de reconnaissance personnelle à tout homme". C'était simple.

De plus, il n'est question que des os: or c'est sur la peau que se trouvent les empreintes digitales. Où est-il question de la peau?

Si on veut vraiment, on peut trouver des révélations presque dans chaque ligne. Ainsi, dans la bible il y a:

Job 37:7 "Il met un sceau sur la main de tous les hommes, afin que tous se reconnaissent comme ses créatures"

Il serait très facile d'extrapoler à partir de cette phrase et d'y voir la même chose que dans le verset mentionné plus haut.

5) La fonction sensorielle est liée à la peau

{Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!} (4/56)

Eh ben, ça fait peur! Moi qui ne crois pas du tout au coran, je suis condamné à être brûlé encore et encore... Sympa, cet allah.

Il est juste question de remplacer la peau brûlée par une neuve pour que le châtiment dure éternellement, mais les érudits veulent y voir une révélation scientifique...

Encore une fois, allah qui sait tout n'a pas trouvé plus simple et plus convaincant de dire quelque chose comme "c'est par la peau qu'on ressent le toucher et la chaleur". Ça aurait été inattaquable, mais non il a préféré menacer les mécréants.

PHYSIQUE

1) LA FONCTION DES MONTAGNES

{Et Nous avons placé dans la Terre des montagnes fermes, afin qu'elle ne s'ébranle pas avec eux.} (21/31)

D'abord, ce n'est pas clair, qui sont ce "eux"? Sur le site de sajidine, je lis:

21:31 "Et nous avons placé des montagnes fermes dans la terre, afin qu’elle ne s’ébranle pas en les [entraînant]. Nous y avons placé des défilés servant de chemins afin qu’ils se guident."

Là, c'est plus clair: "eux", ce sont les humains.

Et ce verset vient juste après ceux qui décrivent la formation de l'univers, le fameux big-bang.

Donc, après la création du monde, allah a placé des montagnes pour éviter que la terre ne se mette en mouvement (je présume que l'on parle d'éboulements ou de glissements de terrain) et des défilés servant de chemins pour les hommes.

Mais c'est farfelu cette histoire: les montagnes n'étaient pas là dès la création de la terre, elles lui sont bien postérieures, elles sont le résultat de la tectonique des plaques.

Par exemple, les Alpes se seraient formées il y a quelques 30 millions d'années, alors que la terre est âgée de 4 milliards d'années.

De plus, les montagnes n'empêchent pas la terre de tourner ni que les glissements de terrain ne se produisent.

Une montagne de 4 km de haut ne pèse pas bien lourd sur une terre d'un diamètre de près de 13.000 km. Par contre si tu remets cela dans un contexte de terre plate, ça prend plus de sens.

{N'avons-nous pas placé la terre comme un lit, et les montagnes comme des piquets ?} (78/6-7)

Quand tu lis "la terre comme un lit", tu n'as pas l'impression que le verset défini notre planète comme étant plate?

2) LES MOUVEMENTS DES MONTAGNES

{Et tu verras les montagnes, que tu croyais figées, passer comme des nuages. Telle est l'ouvre de Dieu qui a réalisé toute chose à la perfection. Il est parfaitement informé de ce que vous faites.} (27/88)

C'est au début du 20ème siècle que, pour la première fois, un savant allemand du nom d'Alfred Wegener a avancé l'hypothèse que les continents formaient initialement un seul bloc, puis dérivèrent en différentes directions et se séparèrent ainsi en s'écartant les uns des autres.

C'est bien beau tout cela, mais la phrase est au futur: "tu verras les montagnes passer".

Donc, si je comprends bien, la dérive des continents s'est déroulée après le 7ème siècle, c'est cela? Ou bien, elle n'a pas encore eu lieu?

Et même si on part de l'hypothèse qu'il s'agit d'une phrase qui avait déjà été révélée auparavant (aux juifs ou aux chrétiens), puisque le verset s'adresse à la personne qui le lit, donc - normalement - un humain, ça voudrait dire que celui-ci a vu les montagnes et les continents dériver.

Est-ce que tu sais de quand date la dérive des continents?

En réalité, il s'agit de désinformation islamique. Il suffit de lire le(s) verset(s) qui précède(nt), par exemple celui juste avant:

27:87. "Et le jour où l’on soufflera dans la Trompe, tous ceux qui sont dans les cieux et ceux qui sont dans la terre seront effrayés, sauf ceux qu’allah a voulu [préserver]! Et tous viendront à lui en s’humiliant."

Cette phrase à propos des montagnes parle de ce qui se passera le jour du jugement dernier ! Mais les doctes musulmans présentent cela comme une révélation scientifique d'un fait qui s'est passé il y a des millions d'années.

Franchement, tu devrais fuir ce harun yahya.

3) L'érosion marine

{Ne voient-ils pas que Nous frappons la terre et que Nous la réduisons de tous côtés?} (13/41)

Salah Ed Din Kechrid a dit: "Ce verset fait sans doute allusion à l'érosion marine qui tend à reculer les limites des continents".

:smile2: Oui, sans aucun doute. Bon, même si c'était le cas, les falaises bouffées par la mer, ce n'est pas ce qui manque en Méditerranée, est-ce une révélation?

Et ce que je trouve drôle moi, c'est de comparer la version d'hammidoulah (un indien qui a appris l'arabe mais pas le français) à celle de Kasimirski:

13:41 "Ne voient-ils pas que nous avons pénétré dans leur pays et que nous en avons resserré les limites ?"

Pas vraiment la même chose. Là, c'est tout de suite plus "guerrier".

4) La disparition de la lumière dans les profondeurs de la mer

{[Les actions des mécréants] sont encore semblables à des ténèbres sur une mer profonde: des vagues la recouvrent, [vagues] au dessus desquelles s'élèvent [d'autres] vagues, sur lesquelles il y a [d'épais] nuages. Ténèbres [entassées] les unes au-dessus des autres. Quand quelqu'un étend la main, il ne la distingue presque pas. Celui qu'Allah prive de lumière n'a aucune lumière.} (24/40)

Moi, je lis: ténèbres sur la mer, vagues au-dessus de la mer (une vraie révélation, ça aurait été de parler de vagues sous la mer, pour évoquer le gulf stream) et nuages au-dessus des vagues.

Mais les savants musulmans veulent y voir une allusion aux ténèbres qui règnent sous la mer. Cherchez l'erreur...

La physique dans le Coran

1) La descente du fer

{Et Nous avons fait descendre le fer, dans lequel se trouvent une force redoutable et des avantages pour les hommes} (57/25)

Les découvertes astronomiques modernes ont en effet révélé que le fer qui se trouve sur Terre provient des étoiles géantes des confins de l'Espace.

C'est exact, ces étoiles que l'on appelle des géantes rouges.

Par contre, j'ai beau chercher, je ne vois pas d'allusion aux étoiles dans le verset. Il est dit plusieurs fois qu'allah, et non les étoiles, est le créateur de tout l'univers et de tout ce qu'il contient.

Et puis il a fait descendre d'autres choses que le fer, des révélations par exemple. Doit-on tirer la conclusion que dès qu'il est fait mention de "nous avons fait descendre", il faut comprendre "les étoiles" ou que la confusion règne au sein des 6000 versets?

2) Les couples dans la création

{Louange à Celui qui a créé tous les couples de ce que la terre fait pousser, d'eux-mêmes, et de ce qu'ils ne savent pas.} (36/36)

Mais ça n'a rien d'une révélation! La dualité de l'univers, il y a très longtemps qu'elle a été discutée par différentes personnes issues de différents peuples.

L'exemple le plus connu, c'est sans doute Noé qui a rempli son arche avec des couples de tout ce qui existait (enfin presque :D) pour pouvoir repeupler le monde après le déluge.

Par contre, si on en est à parler des espèces, je m'en voudrais de passer sur:

6:38 "Nulle bête marchant sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté".

Ce qui est complètement faux, de nombreux animaux mènent une vie solitaire.

3) La descente de la pluie

{Et Nous envoyons les vents fécondants; et Nous faisons alors descendre du ciel une eau} (15/22)

D'abord, il manque la fin du verset: "... une eau dont nous vous abreuvons et que vous n’êtes pas en mesure de conserver".

Pas en mesure de conserver, vraiment?

Salah Ed Din Kechrid a dit: "Les vents sont des facteurs de fécondation parce qu'ils transportent le pollen jusqu'aux fleurs femelles et les font féconder. Mais il s'agit dans ce verset de féconder les nuages et ce n'est que la science moderne qui nous a enfin permis de comprendre le sens. Il y a en effet des nuages à charge électrique positive et d'autres à charge négative. Dans chaque sorte de ces nuages, les gouttelettes de même signes se repoussent mutuellement et restent trop petites pour tomber sous la loi de la pensateur. C'est le vent qui mélange les gouttelettes de deux nuages de signes opposés et c'est alors que se forment les gouttes de pluie. Il dit bien tout de suite après "Nous fimes alors descendre du ciel une eau". Il y a donc relation de cause à effet

Dommage qu'allah n'ait pas trouvé intéressant de dire "... descendre du ciel une eau venue de nuages chargés électriquement."

Ça aurait été tellement plus convaincant.

A vouloir absolument trouver dans le coran des révélations scientifiques, les propagandistes musulmans apportent plutôt des preuves sur son origine humaine et non divine.

Et en ce qui concerne les preuves, le coran est bien plus modeste.

27:86. "N’ont-ils pas vu qu’en vérité, Nous avons désigné la nuit pour qu’ils y aient du repos, et le jour pour voir? Voilà bien des preuves pour des gens qui croient."

En effet, ça suffit pour ceux qui croient.

- relations hors mariage:

4:15 "Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'allah décrète un autre ordre à leur égard."

Verset abrogé par:

24:2 "La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'allah - si vous croyez en allah et au jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition."

Remplacé par:

Muslim: "Le Messager d'allah dit: "Prenez (ce que je vous dis) ! Allah a décrété un nouvel ordre à leur égard: la vierge par la vierge: 100 coups de fouet et un an d'exil, et la mariée par la mariée: 100 coups de fouet et lapidation."

Paroles du prophète:

Bukhari XXXVIII 508: "L’apôtre d’allah a dit: 'Ô Unais! Va voir la femme de cet homme et si elle confesse l’adultère, alors lapide-la à mort.”

Muslim XVII 4191: "L’envoyé d’allah a dit: 'Quand un homme célibataire commet l’adultère avec une femme célibataire, ils recevront cent coups de fouet et seront bannis un an. Dans le cas où ils sont mariés, il recevront cent coups de fouet et seront lapidés à mort'."

Muslim XVII 4194: "La lapidation est un devoir envoyé par le livre d’allah pour les hommes et les femmes mariés qui ont commis l’adultère si la preuve est établie, s’il y a grossesse ou aveu."

Dawud XXXVIII 4412: "Maiz ibn Malik vint voir le prophète et avoua deux fois avoir commis la fornication. Mais il l’éloigna. Il revint et avoua deux fois avoir commis la fornication. Le prophète dit: 'Tu as avoué quatre fois, prenez-le et lapidez-le à mort'."

Dawud XXXVIII 4448: "Si un homme non-marié est pris pendant un acte de sodomie, il sera lapidé à mort."

Autant tu peux dire ce que tu veux de l'Islam mais ne commence pas à te prendre pour un théologien Musulman en nous disant que cette sourate à été abrogé pazr celle ci, car même les Musulmans ne sont pas d'accord entre eux, non par ce que sinon je connais ta technique, tu prends ce qui t'arrange pour que ca rentre le max dans ta vision de la chose. Tu fais pareil avec les traductions tu en cherche plusieur pour prendre celle qui collera le mieu à ton propos. Donc crache sur l'Islam leur prophète et les Musulmans, mais ne commence pas à te faire passer pour un savant Musulman.

Autant tu peux dire ce que tu veux de l'Islam mais ne commence pas à te prendre pour un théologien Musulman en nous disant que cette sourate à été abrogé pazr celle ci, car même les Musulmans ne sont pas d'accord entre eux, non par ce que sinon je connais ta technique, tu prends ce qui t'arrange pour que ca rentre le max dans ta vision de la chose. Tu fais pareil avec les traductions tu en cherche plusieur pour prendre celle qui collera le mieu à ton propos. Donc crache sur l'Islam leur prophète et les Musulmans, mais ne commence pas à te faire passer pour un savant Musulman.

JM l'imam islamophobe !!

Les livres dont je t'avais parlé, de mémoire, je crois qu'il s'agissait de "Aristote au Mont Saint-Michel" de S. Gouguenheim et de "Le jihâd - les textes fondateurs de l'islam face à la modernité" de J. Bourlard. Si ça ne te dit toujours rien, alors peut-être que je confonds en effet.

Le livre de Johan Bourlard, tu devrais vraiment le lire, pendant les vacances par exemple. Enfin, je dis ça, ...

Ok je vais voir si j'ai le temps d'y jeter un oeil, car malheuresement je n'ai pas de vancances.

Aroun Tazief dit : "Dans l'Islam (ou du moins dans une partie de l'Islam) la lapidation est perçue comme purificatrice (un peu comme la souffrance pour les Chiites) donc après avoir fait une faute très grave, ces gens pensent qu'en se faisant lapider ils auront plus de chance d'être accepter par Dieu au paradis."Ce n'est pas là que tu parlais de pédagogie. Cependant cela revient quand-même à présenter cet acte d'une manière noble et justifiée. Même si je suis persuadé qu'au fond de toi, ça te révulse.

Alors si tu remarque je dis que certain Musulmans pensent cela, mais à aucun moment je m'y associe, car perso je viens d'un courant qui justement est contre les chatiments corporels. En fait je suis du même avis que Tariq Ramadan à ce sujet, je voudrais qu'on fasse comme les Juifs et qu'on abolisse la lapidation et les chatiments corporels, car actuelement il y a de nombreux moyens qui peuvent remplacer tout cela ex: prison, social etc... Et comme T.Ramadan j'aimerais que tous les pays Musulmans participent à ce moratoire sur les chatiments corporels et qu'ils soient abolis.

Et je suis désolé, Aroun, de te le dire, même si ça ne colle pas avec tes convictions, les châtiments physiques sont ordonnés à la fois par ton coran et par les paroles de ton prophète. Tu voudrais les voir abolis, même si cela va à l'encontre de ce qui est écrit?

Si mais les Juifs et les Chétiens l'ont bien fait alors pourquoi pas nous.

Un point commun Par les temps qui courent, vaut mieux s'en féliciter :D

Oui c'est vrai :smile2:

Hum... comme celles où ton prophète annonce la fin de Constantinople (symbole de l'empire romain d'orient) et la conquête de Rome (idem pour l'occident)?

non plutot comme le reflet du soleil sur la lune par exemple ou encore d'autre..... Mais bon ce débat ayant eu lieu mille fois, il serait stérile de le recommencer.

Non non je ne suis pas athée, c'est vrai. Mais je ne disais ça que dans le but de te taquiner, toi qui t'étais auto-proclamé porte-parole tellement tu crois connaître ce que je suis et ce que je pense

You got me there my friend :), mais sinon je remarque que tu prends plaisir à ne pas répondre, tu veux faire planer le mystère (en fait tu es un amish qui vit en Utah.....)

Mais euh, les 6 ou 8 jours pour la création du monde proviennent d'une sourate !

41:9-12: "Renierez-vous (l'existence) de celui qui a créé la terre en deux jours, et lui donnerez-vous des égaux? Tel est le seigneur de l'univers. C'est lui qui a fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. (Telle est la réponse) à ceux qui t'interrogent. Il s'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre: 'Venez tous deux, bon gré, mal gré'. Tous deux dirent: 'Nous venons obéissants'. Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes et l'avons protégé. Tel est l'ordre établi par le puissant, l'omniscient."

Est-elle, elle aussi, annulée?

Non mais il est expliqué je ne sais plus ou (il va encore falloir que je recherche, faut vraiment que je soigne cette mémoire) qu'un jour pour Dieu est égal à je ne sais plus combien de jour pour les hommes, je vais essaye de retourver cela.

Autant tu peux dire ce que tu veux de l'Islam mais ne commence pas à te prendre pour un théologien Musulman en nous disant que cette sourate à été abrogé pazr celle ci, car même les Musulmans ne sont pas d'accord entre eux, non par ce que sinon je connais ta technique, tu prends ce qui t'arrange pour que ca rentre le max dans ta vision de la chose. Tu fais pareil avec les traductions tu en cherche plusieur pour prendre celle qui collera le mieu à ton propos. Donc crache sur l'Islam leur prophète et les Musulmans, mais ne commence pas à te faire passer pour un savant Musulman.

JM l'imam islamophobe !!

Alors c'est gentil de me soutenir, j'apprécie. Mais je voudrais également rajouter pour être honnette que la technique cité ci dessus est utilisée par tout le monde moi y compris. Je ne veux juste pas que l'on crédibilise à outrance un propos ou un autre. (Donc ce que je reproche à JM tout le monde le fait y compris moi, mais la ou ça me gène c'est quand ca concerne un sujet aussi complexe)

Modifié le 1 août 2011 par Aroun Tazief

Autant tu peux dire ce que tu veux de l'Islam mais ne commence pas à te prendre pour un théologien Musulman en nous disant que cette sourate à été abrogé pazr celle ci, car même les Musulmans ne sont pas d'accord entre eux, non par ce que sinon je connais ta technique, tu prends ce qui t'arrange pour que ca rentre le max dans ta vision de la chose. Tu fais pareil avec les traductions tu en cherche plusieur pour prendre celle qui collera le mieu à ton propos. Donc crache sur l'Islam leur prophète et les Musulmans, mais ne commence pas à te faire passer pour un savant Musulman.

JM l'imam islamophobe !!

Oh, ça ce n'est rien

moi c'est bien pire

je suis relgionophobe.............:smile2:

les institutions d'asservissement du genre humain.............j'aime pas.......c'est plus fort que moi....

suffit qu'un pape, un gourou, un curé, un imam, un prétendu prophète, un pasteur, un guide suprème

dise de faire quelque chose

pour que j'ai juste envie de faire le contraire.....

attention, rien à voir avec la morale qui elle est universelle et n'a besoin d'aucune religion pour s'imposer!

Là j'arrive à un point de discussion où je n'en suis pas capable d'y repondre, je suis débutante dans ce domaine et là, ça devient trop compliquée pour moi, je déclare forfait.

Bonne continuation pour vos débats, et je me ferais le plaisir de lire vos dires pour m'instruire :D

je suis relgionophobe.............:smile2:

Je le suis aussi et pour les mêmes raison.

Mais il ne vous viendrait pas à l'idée (j'espère) de vous poser en théologien d'UNE religion que vous abhorrez.

Pour autant et sans se prétendre théologien

souligner les incohérences ou contradictions des textes prétendus saints....

dénoncer les contorsions des religions pour coller aux avancées scientifiques (concordisme par ex)

évoquer les dogmes ridicules, les affirmations historiques fabulées,

et ne pas oublier de rappeler toutes les pages sanglantes écrites par toutes les religions

ne me semble pas condamnable.....

c'est comme en politique

je n'aime pas le fhaine je contre en argumentant

et pour les religions idem.....

et si l'islam est plus contesté que les autres religions c'est peut être qu'il y a plus d'intervenants musulmans créant des sujets sur cette religion....

et si l'islam est plus contesté que les autres religions c'est peut être qu'il y a plus d'intervenants musulmans créant des sujets sur cette religion....

Vous êtes sur que nous sommes sur le même forum ?

90% des sujets sur l'Islam sont créé par des fhaineux.

Faites les comptes, vous verrez.

Autant tu peux dire ce que tu veux de l'Islam mais ne commence pas à te prendre pour un théologien Musulman en nous disant que cette sourate à été abrogé pazr celle ci, car même les Musulmans ne sont pas d'accord entre eux

Rhôôô, Aroun! Tu ne sais plus comment le défendre, ton coran!

D'un côté, je serais libre d'en dire ce que je veux, et de l'autre, si je le fais alors je suis coupable de me faire passer pour un savant...

Il ne sont pas d'accord sur quoi exactement? Sur l'existence des versets abrogeants? Prends ton coran, et dis moi ce que tu lis 2:106 ou 16:101. Alors, l'abrogation, info ou intox?

Ou alors, ils ne seraient pas d'accord sur lequel des 2 versets remplace l'autre? L'ordre des révélations est déterminé depuis belle lurette et la sourate 24 se trouve bien après la n° 4, oui ou non? De plus, seul le verset de la n°4 annonce un potentiel futur contre-ordre ("ou qu'allah décrète un autre ordre à leur égard").

Dernier point: la lapidation pour adultère est prévue dans la charia et elle est confirmée par des hadiths sahih qui relatent que mohammed l'a ordonnée à plusieurs reprises. Les théologiens musulmans se tromperaient-ils depuis des siècles?

Serait-il envisageable de penser que ce qui t'embête réellement, c'est qu'il y a dans le coran des passages d'une extrême violence et d'autres qui ordonnent ou promettent des châtiments corporels? Or, renier ces versets (après avoir déjà renié les hadiths et la sira issus de la tradition orale), ouvrirait une brèche vers la possibilité d'en renier d'autres qui ne correspondent pas à l'islam tel que tu l'as idéalisé et, à terme, douter de l'origine divine du livre.

non par ce que sinon je connais ta technique, tu prends ce qui t'arrange pour que ca rentre le max dans ta vision de la chose.

Est-ce que l'islam aurait des choses à cacher? Y a-t-il des sujets qu'il vaut mieux éviter?

Tu fais pareil avec les traductions tu en cherche plusieur pour prendre celle qui collera le mieu à ton propos.

Tu retournes la situation là. Une traduction très communément admise en France est celle d'hammidoulah, un indien non-arabophone et qui ne parlait pas le français (chercher l'erreur). Dans sa version, sont apparus des mots tels que "embryon" (bonjour le concordisme) tandis que d'autres tels que "faites la guerre à" sont devenus "menez la lutte" (beaucoup plus soft).

Si ça ne tenait qu'à moi, la seule version admise serait celle de Kasimirski, voire celle de R.Blachère. Mais non, les versets que je copie ici viennent de sajidine.com.

Donc crache sur l'Islam leur prophète et les Musulmans, mais ne commence pas à te faire passer pour un savant Musulman.

Je n'ai nullement l'intention de prétendre être un "savant" et encore moins un musulman.

J'ai des yeux, j'ai appris à lire et je possède un minimum de compréhension. C'est largement suffisant pour démonter le coran et toutes les salades que je peux lire à propos de la religion.

Alors si tu remarque je dis que certain Musulmans pensent cela, mais à aucun moment je m'y associe, car perso je viens d'un courant qui justement est contre les chatiments corporels.

Quitte à remettre en doute la parole divine?

Même sans aller jusqu'à lapider, allah a ordonné cents coups de fouet pour la femme infidèle.

Alors, à moins que tu me dises que le fouet n'est pas un châtiment corporel, je ne vois pas comment tu vas t'en sortir.

En fait je suis du même avis que Tariq Ramadan à ce sujet, je voudrais qu'on fasse comme les Juifs et qu'on abolisse la lapidation et les chatiments corporels, car actuelement il y a de nombreux moyens qui peuvent remplacer tout cela ex: prison, social etc... Et comme T.Ramadan j'aimerais que tous les pays Musulmans participent à ce moratoire sur les chatiments corporels et qu'ils soient abolis.

Je n'ai évidemment pas lu tout ce qu'il a pu dire et écrire, mais ce ramadan que tu sembles apprécier n'a jamais déclaré vouloir abolir les châtiments, uniquement les suspendre le temps d'un moratoire. Ça s'appelle noyer le poisson.

Ce monsieur est l'exemple type du double jeu dont certains intellectuels musulmans usent et abusent en Occident.

Si tu connais une interview de ce monsieur où il annonce - clairement - qu'il veut abolir les châtiments, peux-tu la publier ici stp?

Et je suis désolé, Aroun, de te le dire, même si ça ne colle pas avec tes convictions, les châtiments physiques sont ordonnés à la fois par ton coran et par les paroles de ton prophète. Tu voudrais les voir abolis, même si cela va à l'encontre de ce qui est écrit?

Si mais les Juifs et les Chétiens l'ont bien fait alors pourquoi pas nous.

Je suis certain que ça ne va pas te plaire: parce que le coran sert justement à se différencier de ces associateurs.

Non non je ne suis pas athée, c'est vrai. Mais je ne disais ça que dans le but de te taquiner, toi qui t'étais auto-proclamé porte-parole tellement tu crois connaître ce que je suis et ce que je pense

You got me there my friend :), mais sinon je remarque que tu prends plaisir à ne pas répondre, tu veux faire planer le mystère

Huh? Pas de mystère, je t'avais déjà répondu: je ne suis pas bouddhiste.

(en fait tu es un amish qui vit en Utah.....)

Pour le plaisir de te contredire :p, les amish ne peuvent pas utiliser l'électricité et en Utah, ce sont des mormons.

Non mais il est expliqué je ne sais plus ou (il va encore falloir que je recherche, faut vraiment que je soigne cette mémoire) qu'un jour pour Dieu est égal à je ne sais plus combien de jour pour les hommes, je vais essaye de retourver cela.

Ces versets-ci peut-être?

22:47 "Cependant, un jour auprès de ton seigneur équivaut à mille ans de ce que vous comptez."

70:4 "Les anges ainsi que l’esprit montent vers lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans."

Alors, un jour divin c'est 1.000 ou 50.000 ans? :D Je suis sûr qu'il y a une explication... sans aucun doute, la mauvaise traduction que j'utilise doublée de ma mauvaise foi jouent un rôle majeur dans l'incompréhension qui est la mienne.

JM l'imam islamophobe !!

Très drôle une fois de plus.

je suis relgionophobe.............:smile2:

Je le suis aussi et pour les mêmes raison.

Mais il ne vous viendrait pas à l'idée (j'espère) de vous poser en théologien d'UNE religion que vous abhorrez.

C'est de moi dont tu parles sans me citer. Après m'avoir traité de raciste de nombreuses fois, tu attaques maintenant par un autre versant. Tant mieux, ça démontre que tu as de la suite dans les idées.

Je ne suis ni un expert ni un savant musulman et je n'ai jamais prétendu l'être. Ça ne m'empêche pas pour autant de pouvoir lire, retenir et assimiler certaines choses, la religion n'est pas une science qui nécessite un bagage très important. Ça fait plus de vingt ans que je "m'intéresse" à l'islam. Ça ne fait pas de moi un érudit, mais je suis loin d'être un novice.

Faut-il posséder un certificat de docteur es islam pour pouvoir s'exprimer ici sans que tu n'y trouves à redire? C'est étrange, je n'ai jamais lu que tu faisais ce genre de reproches aux musulmans qui viennent exposer leurs théories sur la beauté de leur religion et la perversité de l'occident.

Ou bien, il faudrait laisser le monopole de la parole aux seuls musulmans, seuls aptes, selon toi, à parler de leur religion. Ce serait merveilleux en effet: toujours la même version des faits, toujours le même son de cloche, toujours la même vision mahométisante du monde qui nous entoure.

Le principe d'un équilibre dans un débat tient justement dans le fait que celui-ci ne soit pas unilatéral.

Alors, si tu penses que je me trompe à propos de telle ou telle autre chose, libre à toi de rectifier. Mais cesse de pleurnicher chaque fois que j'écris ici sans avoir rien d'autre à dire que "pseudo-exégète islamophobe raciste".

Et entre nous, tu dis toi-même détester toutes les religions sans autre forme de procès. Tu es donc un islamophobe, un christianophobe, etc...

La seule différence, c'est que tu ne te mouilles pas, tu te contentes de distribuer bons et mauvais points et de ricaner dans ta barbe de saurien.

Il est très dommage que JM, n'ait pas jugé utile de reprendre les réponses données à cet article par des catholiques traditionalistes. Cela lui aurait permis de mutualiser ses critiques, Je reviendrais sur sa savante démonstration, c'est assez intéressant.

Voilà, tel quel, un vrai dialogue (je veux dire qui a un autre sens que la propagande déjantée et un peu lassante, même si c'est un peu long.

lisez ça vaut la peine.

Cela suggère que les catholiques et musulmans traditionalistes ont un dia

Votre article est intéressant je suis catholique traditionaliste je n'aime pas la république laïque les lumières et tout ce qui a conduit a la France d'aujourd'hui.

Mais j'aimerai savoir pourquoi si les musulmans sont porteurs d'un morale traditionnelle pourquoi ces gens s'acoquine avec la gauche et l'extrême gauche pourquoi les musulmans votent PS on peut faire plus traditionnel comme parti, un parti destructeur de la famille, promoteur de l'avortement, du mariage gay ! de la destruction de la famille? pourquoi les musulmans ne manifestent pas contre l'avortement comme les catholiques ?

Seule l'Église est porteuse d'une morale traditionnel seule l'Église s'oppose fermement a l'avortement et au mariage gay ! ( ou sont les musulmans ?) seule l'Église est le Pape se font taper dessus par les médias et les franc mac !

Pourquoi les associations gays et lesbien font des kiss-in provocateur sur le parvis des églises et pas devant les mosquée ?

Pourquoi a Caen les féministes ont taguées une chapelle de la Fraternité st Pie 10 ( catholique traditionaliste) et que personne au gouvernement n'a rien dit ? contrairement a ce qui se passe pour les mosquées ?

Je ne crois pas que les musulmans qui sont des hyper consommateurs soient des promoteurs d'une morale traditionnelle.

Le catholicisme semble certes abattu a cause de cette saloperie de république mais croyez moi la relève arrive dans nos chapelles ou les jeunes sont présent. Commentaire n°1 posté par Stéphane

Vous vous trompez. Les seuls musulmans qui votent encore pour les partis de gauche, sont les occidentalisés et justement les petits consommateurs.

Les musulmans traditionalistes, et vous le savez, sont insultés diabolisés, taxés de terroristes.

Dans le catholicisme ainsi que dans l'Islam, nous avons à faire face à une vague moderniste très violente et il faut la combattre.

Oui je suis d'accord les musulmans ne manifestent pas assez contre l'avortement. Empêtrés dans leurs tracas, ils ne s'engagent pas suffisamment vous avez raison. Mais croyez moi, un vrai musulman ne peut pas être du côté de la gauche progressiste.

Il faut aussi noter que les gauchos draguent beaucoup les minorité en général, et la sympathie que peut éprouver certain peut s'expliquer par là.

Mais j'ai de l'admiration pour les catholiques traditionalistes, et j'ai toujours considéré qu'ils devaient prendre le pouvoir en France, fille aînée de l'Eglise. Et qu'une France chrétienne sera toujours plus vivable qu'une France franc-maçonne et sioniste.

Réponse de Sahabas (auteur de l'article)

La gauche ( l'ump ne vaut pas mieux) est abominables ils sont les promoteurs de lois qui offensent gravement Dieu ! mariage homos, avortements, libéralisme sexuel ! je suis très fier que les catholiques ( souvent traditionalistes, les catholiques progressistes ont de toute façon tout abandonné)combattent tout cela ! dernièrement nous avons prié dans les centres villes contre les crimes de l'avortement pleins de jeunes cathos étaient la a genoux sous les insultes de partis progressistes (PS,verts,NPA, CGT etc) ces gens disaient des blasphèmes honte a eux, une jeune femme d'origine musulmane du PS était avec eux voila la vidéo des ces gens ( Naima Charai)

Regardez ca le visage du progressisme :

Commentaire n°2 posté par Stéphane

Bonjour.

Moi aussi je suis catholique traditionaliste et je suis votre blog de près.

Je suis heureux de voir de plus en plus de musulmans conscients de l'arnaque de la Gauche, laïciste, maçonnique, et en totale révolte contre Dieu.

De notre côté, nous catholiques, nous aurons pour mission de démasquer cette "extrême-droite new-look", qui voudra nous enrôler dans la croisade anti-Islam, au nom des "valeurs" laïques et républicaines de notre "civilisation".

Ils vous ont utilisé pour détruire l'identité chrétienne de la France, et aujourd'hui ils veulent nous utiliser pour détruire le monde musulman.

Prions.

Bonne continuation.

Jo Commentaire n°3 posté par Jo

Cette échange est un plaisir.

Plaisir rare dans ce monde actuel où le Diviseur règne en maître.

Sinon, je vais de temps en temps sur le site du GODF pour savoir où en sont nos ennemis, et je viens de tomber sur cette conférence :

http://www.godf.org/index.php/actualite/details/liens/conference/nom/Conferences/slug/islam-de-france-et-laicite

On retrouve l'asso Ni P. Ni soumises et le désormais célèbre "Imam de Drancy" dans ce laboratoire de création de "l'Islam de France" (comprendre : Islam maçonnique).

Enfin, rien de bien surprenant me direz-vous...

Oremus.

Jo Commentaire n°4 posté par Jo

Suite du dialogue, je ne fais que du copié-collé, désolé.

"Merci pour cette information cher ami, je viens de rédiger un article. Effectivement la FM est très active, et il faut aussi voir les noms des intervenants FM... Weissenberg.. ça me paraît pas très gaulois...

Réponse de Shahabas

De rien.

"Weissenberg.. ça me paraît pas très gaulois..."

C'est sûr...

En tout cas, selon une stratégie maintes fois éprouvée, ils misent sur tous les jockeys :

http://le-projet-juif.com/?p=3073

http://le-projet-juif.com/?p=2884

Commentaire n°5 posté par Jo

Je pense que la reconquête d'une France chrétienne passe par la foi et rien d'autre.

Pour ma part je ne suis pas très fan "des intransigeants" qui font l'apologie de doctrine condamnée par Pie XI et Pie XII comme le nazisme par ex. Pie XII disait qu'Hitler était possédé, le retour d'une France catholique et royale ne passe pas par ce genre de conneries.

Je suis d'accord, la population française est bien mal en point, mais que voulez vous un jeune français de souche apprend a l'école que son pays n'a fait que des horreurs et que la religion catholique c'était pareil.

Commentaire n°6 posté par Stephane"

P.S. : je ne suis pas pour les intransigeants, moi je suis athée, mais je pense que chacun a le droit de pratiquer la religion qu'il désire. En tous cas ce dialogue est plus instructif que la même soupe resservie par JM a tous les repas. On peut penser ce que l'on veut des arguments.

Mais ce sont des arguments catholiques et musulmans.

Modifié le 2 août 2011 par Conscient55

Voici le commentaire complet (désolé) d'un certain JM (tiens) sur ce même site, la longueur effraie un peu, mais elle prouve un acharnement un peu démentiel pour si peu de choses et une haine qui déborde de partout.

"Commentaire n°8 posté par JM le 22/03/2011 à 01h36sur le site de l'article :

Bonjour,

en réponse à votre article dont presque chaque ligne m'a fait bondir de ma chaise.

Cet article entend démontrer la faiblesse de l'occident et mettre en évidence les valeurs de l'islam.

Rien que le nom du site - résistance musulmane - est déjà à lui seul tout un programme. "Résistance", comme la résistance face à l'oppresseur? Encore et toujours ce discours de victimisation, encore et toujours cette vision de l'islam comme étant une religion attaquée parce qu'elle est LA vérité que certains humains ne veulent pas entendre. Bref, rien de nouveau en soi, mohammed était déjà de son temps une victime des "autres".

Et le slogan du site à propos du sionisme est lui aussi très parlant.

En ce qui concerne le contenu du texte, je note: (en fait, presque chaque phrase du texte)

"Le modernisme, c'est l'inversion des valeurs traditionnelles: c'est en clair l'antithèse de la Tradition"

C'est surtout clairement une phrase qui a vocation de montrer l'absurdité même de l'occident qui court à sa perte parce qu'il a inversé la nature même des choses.

Et je constate le "T" majuscule, détail révélateur du discours....

"Tous les peuples, depuis des millénaires, ont vécu selon les principes de la Tradition"

Oui, et ces peuples ont fait perdurer pendant ces millénaires guerres et esclavage. Il était temps que tout cela change!

Si tous les peuples n'étaient jamais sortis des traditions, on en serait encore à vivre dans des grottes et à chasser l'ours.

"La Tradition, c'est une vision du monde totalement imprégnée par la spiritualité"

Ou sous-entendu: l'occident n'as pas ou n'a plus de spiritualité. Merci pour lui.

Pourtant, l'Europe n'est pas si mauvaise que ça, elle se trouve en 2ème position, derrière les USA, en ce qui concerne les dons faits à la Palestine. Alors que l'Arabie saoudite, riche de milliards de pétro-dollars et de traditions ancestrales, se borne à faire un don une fois de temps en temps. Que dire de l'Égypte qui a longtemps fermé sa frontière avec Gaza.

"dans laquelle la communication avec l'au-delà est permanente et guide les pas de l'humanité"

Cher monsieur, pour qu'il y ait communication, il faut 2 parties qui échangent. Puisque l'au-delà ne vous répond pas, ça s'apparente plutôt à un monologue.

"monde dans lequel règne des valeurs chevaleresques, le respect absolu des anciens et des sagesses ancestrales"

Est-ce que charia et polygamie sont des valeurs chevaleresques?

De plus, si vous êtes bien originaire d'Afrique du nord comme je le crois, la sagesse ancestrale vous a été apportée par l'épée.

Et je ne suis pas sûr qu'une comparaison avec la chevalerie, une institution militaire et religieuse du moyen-âge, soit vraiment à votre avantage.

"Et la croyance évidente en Allah (swt), créateur de l'Univers - certains peuples sont néanmoins tombés dans la dérive du polythéisme, mais c'est un autre sujet"

Voilà, première critique directe envers les polythéistes. Le mot "dérive" n'étant pas vraiment une marque d'acceptation, je me demande comment des non-musulmans peuvent encore croire que l'islam est tolérant... tolérant envers qui exactement?

"Ces valeurs étaient partagées par la totalité des peuples du globe, selon des manifestations différentes selon les lieux et les temps."

Mais c'est complètement faux!

Le monothéisme n'a jamais été et n'est toujours pas partagé par la totalité des peuples.

De plus, votre religon a 14 siècles d'existence, d'autres religions en ont au moins 40. Le monothéisme n'est pas la religion ancestrale commune aux peuples anciens, que du contraire. Alors, pourquoi avoir abandonné ces traditions-là? Est-ce parce que pour vous les "traditions" commencent au VIIème siècle?

"La vague moderniste a consisté à renverser cet ancien monde, à le détruire"

Vous employez un terme guerrier, mais c'est exagéré, le christianisme n'a pas été détruit.

Les chrétiens ne dirigent plus le monde par ici, le christianisme est relégué au domaine de la vie privée, mais pas détruit comme vous le prétendez.

De plus, je vous rappelle que votre prophète a de son temps combattu des tribus chrétiennes ou juives et que ses successeurs en ont fait tout autant pendant les 2 siècles qui suivirent.

"pour lui substituer une vision inverse, dans laquelle l'homme, arrogant et sûr de sa toute puissance, redevient au centre de tout et est la mesure de toutes choses, en rejetant les spiritualités et les sagesses ancestrales"

Que l'humain soit au centre du monde moderne n'est pas en soi une mauvaise chose.

Pour moi, l'arrogance se situe plus dans l'attitude des guides religieux, sûrs qu'ils sont d'avoir été choisis par dieu pour faire passer son message et qui se targuent de parler en son nom.

"Autre élément très fort de la pensée moderne : le règne de la quantité, si bien décrit par René Guénon : la mesure du bonheur humain devient purement matériel, les valeurs deviennent marchandes."

Première et dernière phrase avec laquelle je suis d'accord.

"Vision du monde qui aura de nombreuses manifestations : athéisme ultra-agressif et laïcisme fanatique"

Fanatique?

Vous en connaissez beaucoup des fous du dieu laïc qui se font exploser dans un bus?

Vous en connaissez beaucoup des laïcs à qui on a promit 1.000 vierges s'ils font telle ou telle action?

Vous en connaissez beaucoup des laïcs qui ont assassiné un réalisateur de film parce que ce dernier a ouvertement critiqué la laïcité dans un film?

Vous en connaissez beaucoup des laïcs qui interdisent à leur fille de se marier avec quelqu'un qui n'est pas laïc ou athée?

"en soumettant les spiritualités, on a aboutit, in fine, au règne des banques et des financiers, qui ont largement plus de pouvoir que les religieux n'en ont jamais eu."

Les banquiers n'ont pas le pouvoir de brûler quelqu'un sur un bûcher, ni de condamner un homo à la pendaison.

Par contre, on est d'accord, les financiers ont trop de pouvoirs et c'est quelque chose qui doit changer.

"Et l'Islam, religion monothéiste en plein essor, porteur d'une vision traditionnelle du monde, fait horreur aux modernistes, et au final leur fait peur."

Si l'islam est réllement en plein essor (j'en doute: laissez une VRAIE liberté de culte dans tous les pays musulmans, on verra combien il y a réellement de musulmans), c'est parce que cette religion a été exportée par des hommes et des femmes qui ont quitté leur pays d'origine. Et ces hommes et ces femmes ne pouvant utiliser de moyen de contraception, ils ont un taux de natalité bien plus haut que les autres.

Le nombre de convertis en France est inconnu mais est estimé à quelque dizaines de milliers de personnes (entre 30 et 70 milles). Si on prend 65.000 comme base, on arrive à un 0.1% de la population totale du pays. C'est donc, jusqu'ici du moins, un phénomène marginal. Et encore plus anecdotique si on tient compte de l'existence de quelques convertis pour de mauvaises raisons - comme ceux qui ont été bernés par des soit-disant miracles coraniques - et ceux qui ont dû devenir musulmans pour avoir le droit d'épouser une musulmane.

"Parce que son succès, les conversions de plus en plus nombreuses et la ferveur de fidèles de plus en plus nombreux, les fait douter de leur victoire finale contre la Tradition."

Vous employez le mot "victoire". Vous êtes donc en guerre?

Les succès de l'islam sont lointains et viennent de batailles remportées contre de vieux empires (byzantin, perse, indien) et de sciences issues des nations conquises que les arabes ont su conserver et poursuivre.

"Ils emploient donc tous les moyens pour démoniser cette religion et la détruire"

Pas besoin d'user de stratagèmes compliqués pour "démoniser" (on dit diaboliser) l'islam, le coran s'en charge très bien tout seul.

Cette magnifique sourate 9 par exemple:

9:1. "Désaveu de la part d'allah et de son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte:"

Donc, des pactes oui, mais allah peut changer d'avis.

9:2. "Parcourez la terre durant quatre mois; et sachez que vous ne réduirez pas allah à l'impuissance et qu'allah couvre d'ignominie les mécréants."

9:3. "Et proclamation aux gens, de la part d'allah et de son messager, au jour du grand pèlerinage, qu'allah et son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas allah à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas."

9:4. "À l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous: respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. allah aime les pieux."

9:5. "Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la salât et acquittent la zakât, alors laissez-leur la voie libre, car allah est pardonneur et miséricordieux."

Les associateurs (entre autres des juifs et des chrétiens que vous venez soit-disant défendre ici) ont eu 4 mois pour penser à leur conversion; une fois la trêve terminée, il faut les tuer où qu'ils soient sauf s'ils se convertissent.

9:6. "Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Commentaire n°7 posté par JM le 22/03/2011 à 00h26 (suite)

C'est une des bases du prosélytisme. Il faut accueillir les mécréants afin de leur donner une chance d'entendre la parole d'allah.

9:20. "Ceux qui ont cru, qui ont émigré et qui ont lutté par leurs biens et leurs personnes dans le sentier d'allah, ont les plus hauts rangs auprès d'allah... et ce sont eux les victorieux."

Émigrer et lutter. (lutter dans le sentier d'allah = combattre les ennemis d'allah; les ennemis d'allah = ceux qui ne croient pas en lui)

9:23. "Ô vous qui croyez! Ne prenez pas pour alliés, vos pères et vos frères s'ils préfèrent la mécréance à la foi. Et quiconque parmi vous les prend pour alliés... ceux-là sont les injustes."

Il faut même renier les membres de sa famille si ceux-ci ne sont pas, ou pas assez, musulmans.

9:29. "Combattez ceux qui ne croient ni en allah ni au jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'allah et son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le livre, jusqu'à ce qu'ils versent la jizya par leurs propres mains, après s'être humiliés"

J'ai délibérément choisi cette sourate. SVP, ne venez pas me parler de sourates abrogées par une autre. Celle-ci, la n°9, est l'avant-dernière dans l'ordre des révélations. La dernière ne contient que 3 versets et est une sorte de bénédiction qui parle de victoire et de repentir.

Cette sourate n'est pas abrogée et, vu l'intemporalité du message divin, est par conséquent toujours d'actualité. Je ne dis pas que les musulmans qui vivent par ici font la guerre, je dis que le coran demande de le faire

Donc, l'avant-dernière fois que allah s'est exprimé à celui qui est présenté comme étant le dernier prophète, c'était pour laisser des horreurs pareilles aux générations futures?

Est-ce que cela fait partie des traditions dont vous parlez?

"comme jadis ils ont réussi à détruire et esclavagisé le catholicisme."

Ne venez pas me reprocher de parler d'esclavage, vous avez commencé.

On parle souvent de l'esclavage des africains comme étant du fait des occidentaux. On oublie trop souvent que les arabes ont razzié l'Afrique sub-saharienne pendant treize siècles sans interruption.

Historiquement, la traite négrière a commencé lorsque l'émir et général arabe abdallah ben saïd a imposé aux Soudanais un bakht, conclu en 652, les obligeant à livrer annuellement des centaines d'esclaves. Du 7ème au 16ème siècle, soit pendant près de mille ans, les arabo-musulmans ont été les seuls à pratiquer ce commerce de la traite des noirs.

Les négriers européens, eux, ont œuvré du XVIIème siècle au IXXème, soit pendant 250 ans. Et pourtant, il n'y a que cette dernière qui est connue et décriée!

On oublie aussi que l'islam n'a pas mis fin à l'esclavage. Faut-il rappeler que la charia autorise l'esclavagisme et que le prophète lui-même possédait des esclaves?

Au contraire, c'est l'empire britannique qui a fait fermer en 1873 le marché aux esclaves de Zanzibar. Ce n'est donc pas la tradition qui a mis fin à l'esclavagisme, mais un monde moderne.

"Toute cette haine des extrêmistes laïcs, et d'une part importante des progressistes, s'explique par cette raison.

La lutte acharnée, symbolique et militaire, de l'Occident contre l'Islam, est peut-être la dernière guerre des modernes contre la Tradition."

Par "lutte militaire", vous faites allusion à l'Afghanistan? (ça ne peut pas être l'Irak, ou alors il ne faut pas parler d'occident en guerre - la France a refusé de participer- mais uniquement les USA et leur allié anglais, et ce après les attentats des deux tours)

Mais ce sont les russes (des occidentaux?) qui ont envahi l'Afghanistan. Et après leur défaite, le melting-pot de musulmans extrémistes venus de tas de pays (il y a même des américains) que sont les talibans ont mené la guerre contre les forces du gouvernement afghan dans le but d'imposer un état islamique à l'entièreté du pays. L'occident y a envoyé des troupes suite à des résolutions prises par l'ONU.

Sont-ce les traditions de ces gens qui interdisent théâtre, cinéma et musique que vous voulez soutenir ici, alors même que la plupart des pays musulmans ne reconnaissent pas le pouvoir taliban et ne veulent pas être comparés à eux?

"Les modernes sont hégémoniques, c'est évident : la plupart des pays sont gouvernés par les principes du modernisme. Mais rien que la persistance de cette religion universelle qui conteste cette vision matérialiste du monde les insupporte."

Je ne peux parler qu'en mon nom et pas au nom de tel ou tel pays.

Moi, ce qui m'insupporte, c'est de voir des pays européens devant se soumettre à des diktats religieux tels que voile dans le domaine public, demande de séparation hommes/femmes, halal dans certaines écoles et cantines, hôpitaux et gynécologues qui doivent s'adapter aux exigences religieuses, etc...

Ce qui m'insupporte également, c'est entendre cette fable de religion universelle, alors qu'elle nécessite d'apprendre l'arabe pour être parfaitement comprise ainsi que pour pouvoir ressentir la "poésie" présente dans le livre. Une religion universelle, c'est-à-dire destinée à tous les humains, ne demanderait pas de réciter des versets dans une langue précise, mais serait rédigée dans un langage compréhensible ou traduisible pour tous.

"Et que dire de l'interdiction des intérêts portée par la religion musulmane : si on applique cette religion, la dictature bancaire et le racket des peuples cesse immédiatement."

Il n'est pas nécessaire de retourner 2 siècles en arrière, des lois taxant fortement les spéculations devraient suffire.

Et en ce qui concerne le bonheur des populations qui contestent le matérialisme, je crois que vous vous fourvoyez.

Quand l'Espagne était musulmane, ce pays a vu fleurir de sublimes bâtiments comme le palais de Grenade. Mais ces palais étaient réservés au bonheur et au harem de quelques uns.

Aujourd'hui encore, la grande majorité des pays musulmans sont des dictatures où le bonheur matériel est absent, sauf pour quelques familles régnantes.

"On comprend donc cette unanimité contre l'Islam. La vision sataniste moderniste a peur, et elle a bien raison..."

Et vous concluez en donnant à l'occident moderne une origine satanique! Bravo! Ce satan qu'il faut combattre, n'est-ce pas?

Et le pire là-dedans, c'est que cela n'a rien de nouveau. Votre religion n'est pas apparue par hasard en Arabie au VIIème siècle.

Elle naquit en réaction à l'hérésie issue des 2 cultes monothéistes précédents (l'adoration de statues et la trinité).

Et pourquoi en Arabie? Parce que cette péninsule était située sur le trajet des caravanes commerciales, aux confins des empires byzantin et perse. L'existence des nombreuses tribus arabes païennes était contre-balancée par la présence de tribus juives ou chrétiennes: cette opposition pacifique jusque là faisait de cette terre un terreau propice à l'arrivée d'un nouveau peuple élu qui reprenait une bonne partie du message contenu dans la bible hébraïque ainsi que ses prophètes.

C'est ça qui doit faire peur: l'islam est né dans le but de mettre fin à toutes les mauvaises croyances, c'est sa raison d'être depuis le début.

Commentaire n°8 posté par JM le 22/03/2011 à 01h36

Manifestation éclatante du racisme et de l'islamophobie de JM et qui démontre un peu plus l'ineptie des commentaires qu'il fait sur des versets du Coran bidouillés par ses soins.

La cible n'est évidemment pas la religion mais les personnes qui la pratique.

C'est ce genre de discours qui amène à ce qui s'est passé en Norvège.

Modifié le 2 août 2011 par Dinosaure marin

Dernier épisode de la saison 4 : réponse de l'auteur de l'article à ce commentaire intarissable (une vraie logorrhée) , comme si la vie du commentateur en question, ici présent en dépendait, enfin.

"Merci pour votre intervention, puisqu'elle démontre, mieux que de longs discours, le fanatisme aveugle dont je parle. Ainsi que l'arrogance qui caractérise votre idéologie mortifère, a bout de souffle d'ailleurs.

Réponse de Sahabas le 22/03/2011 à 02h33"

Merci JM pour le transfert de votre combat acharné d'un site à l'autre. Vous avez l'air d'avoir un sacré paquet de temps à consacrer à une seule obsession. L'Islam.

Je vous conseille de vous convertir, vous le verrez de l'intérieur, et après, bonjour les articles éblouissants sur ce forum.

C'est une religion comme une autre avec les mêmes défauts, les mêmes archaïsmes et les mêmes intégristes que la juive ou la chrétienne.

Mais ce qui est un peu pénible, c'est de voir les médias et leurs répétiteurs de tous poils et de toutes idéologies, taper nuit et jour sur cette religion.

Il n'y a pas assez eu de morts musulmans en Irak, Afghanistan, en Bosnie, en Tchétchènie, en Palestine,..ça se chiffre en millions de victimes (et là ce n'est pas de la victimisation, un argument aussi lourdingue que stupide), alors les donneurs de leçons en tolérance feraient bien de balayer devant leur porte.

Mais je reste persuadé que cette propagande, qui a déjà provoqué la plupart des guerres dont je parle, est planifiée depuis des années, et son but est de dresser les chrétiens contre les musulmans. A qui profite le crime? Faites marcher vos méninges, la réponse est assez simple.

J'espère que les chrétiens, les vrais, et les catholiques en particulier, ne se transformeront pas en évangélistes bêlant sur toutes les chaînes TV comme aux USA, et qu'ils sauront se conduire avec lucidité et courage. Mais là-dessus, je n'ai pas le moindre doute. Quant à la marge, elle sert à ce pour quoi elle est prévue, écrire des gribouillis.

Modifié le 2 août 2011 par Conscient55