Dissolution du Conseil Constitutionnel dans l'appareil "démocratique"

dissolution du conseil const*tutionnel dans l'appareil démocratique pour une vraie démocratie.

1*Qui dit si :

- le conseil des s**es , petit nombre de personne donnant leurs droits de vie ou de non vie à des projets de loi proposés et remportés à l'assemblée nationale par le pouvoir en place qui était à l'origine de ces mêmes projets ; Ce parti n'est pas qu'un petit nombre de personnes qui retiennent que les lois qui protègent leurs intérêts en faisant abstraction de leurs appartenances politiques communes ou non , mais souvent très voisines.

A moins que ce petit nombre affichent de manière égalitaire pour ne pas se disputer la couleur mélangée de leurs partis d'appartenance différents ou non .

2*Qui dit si :

- Ce petit groupe n'est pas complice avec le pouvoir en place pour faire croire qu'il existe une opposition . Ainsi le pouvoir en place propose pleins de mesures autour d'un même thème de loi , qu'il sait qu'elles seront refusé par le peuple ; Et aussi de manière complice avec le conseil , ce dernier fera comme si il refusait 90% des lois proposées dans ce bouquet ; Afin de faire croire aux citoyens qui n'avaient pas voté pour ce pouvoir en place ou qui avaient voté pour lui , mais qui se trouvent toucher dans leurs droits de citoyen avec ce bouquet ; Qu'il existe une opposition qui vient à leur secours .

Aussi le conseil retiendra que 10% de ce bouquet , cela paraitra pas énorme , mais il est possible que ce soit les petites engrenages d'une stratégie à monter comme un puzzle en douceur , une pièce par une , pour ne pas éveiller les soupçons.

3* Dans le cas contraire à (*2) , le conseil consti**utionnel , est un obstacle à une vraie démocratie.

Celui ci empêche au pouvoir en place qui a pu remporté de manière démocratique à l'assemblée nationale ces projets de loi , de pouvoir s'exprimer pleinement juste après ; Puisqu'il y a encore l'obstacle du conseil en plus.

4* Si le conseil ne peut pas être dissolue , on peut proposer :

- un renouvellement des membres de son groupe tous les 5 ans au moins .

- Ce conseil devra être composé au moins de 200 personnes .

- les gens y siègeront par session tous les 6 mois .En effet c'est seulement tous les 6 mois , que les bouquets de loi seront votés , quant à savoir si elles sont acceptables ou non .Enfin tous les 6 mois , uniquement si il y en a voté .Aussi , pour faire plus simple on peut dire que les sessions auront lieu en janvier et en juillet.

Ces gens seront choisi parmi le peuple .Ils seront petits patrons ( et pas grands patrons d'entreprises côtés en bourse ) , employés , salariés , en bref tous les catégories socio professionnelles confondues .

Il y aura un nombre égal parmi ces 200 personnes , de chaque type des CSP .

Y aller sera un devoir un citoyen pour les personnes sélectionnées.

- Les participants à la session ne débattront pas , ils y viendront uniquement pour voter.

Tous seront réunis dans une grande salle ; Un conférencier expliquera chaque point de ce bouquet de loi à voter ; Puis dans cette même salle , ils devront aller chacun leurs tours dans une cabine pour glisser sous enveloppe si ils sont pour ou contre ces lois , et ce avant de déposer l'enveloppe dans l'urne qui se trouve sur le bureau du conférencier. Puis , ils attendront le dépouillement en retournant dans la même salle à leurs places attitrées. Le dépouillement se fera devant eux dans la même salle où ils ont voté , et où au préalable on leur a expliqué les bouquets de loi à voter .

Le dépouillement se fera devant ce publique assis , une fois que chacun aura été voté.

On dirait qu'ils préfèrent plus les lois permettant de rentrer dans les emails , que des lois pour l'harmonie sociale du peuple d'en bas .Mais cela reste une impression.

la question ne se pose pas sur le conseil constitutionnel, mais sur la constitution

faut-il une constitution

c'est à dire un ensemble de règles qu'une loi n'a pas le droit de transgresser.

par exemple l'article 7 porte sur l'élection du président de la République au suffrage universel direct et sur l'intérim du Chef de l'état;

« Le Président de la République est élu à la majorité absolue des suffrages exprimés. Si celle-ci n'est pas obtenue au premier tour de scrutin, il est procédé, le quatorzième jour suivant, à un second tour. Seuls peuvent s'y présenter les deux candidats qui, le cas échéant après retrait de candidats plus favorisés, se trouvent avoir recueilli le plus grand nombre de suffrages au premier tour."

Sans cet article, l'assemblée nationale pourrait voter une loi changeant les règles de l'élection du président de la république, disant par exemple qu'il suffit de 20% des voix au président sortant, ou que l'élection est à vie.

Si vous pensez qu'une constitution est nécessaire, il faut un conseil constitutionnel

son rôle n'est pas de porter un jugement sur le fond mais de dire si c'est contraire à la constitution

vous pouvez porter un avis sur sa composition, mais il en faut un

il a quand même fait ses preuves en mettant pas mal de baton dans les roues du gouvernement

ils y prennent un malin plaisir

Si le conseil ne peut pas être disso[ut] , on peut proposer :

[…]

- Les participants à la session ne débattront pas , ils y viendront uniquement pour voter.

Tous seront réunis dans une grande salle ; Un conférencier expliquera chaque point de ce bouquet de loi à voter ; Puis dans cette même salle , ils devront aller chacun leurs tours dans une cabine pour glisser sous enveloppe si ils sont pour ou contre ces lois

La validation des lois par une assemblée populaire, encore faudrait-il en préciser l’exact méthode de composition, n’est pas une mauvaise idée.

Cependant, ce que tu décris ne serait pas un substitut au conseil constitutionnel. Ce dernier ne dit pas (en tout cas, en théorie) s’il est « pour ou contre les lois », mais si elles sont conformes ou non à la constitution, ce qui est substantiellement différent.

dissolution du conseil constitutionnel pour une vraie démocratie?

je t'invite à lire ses décisions avant de le condamner à la partialité...

ce n'est pas parce qu'une institution connait un nombre de membres limités que c'est forcément anti-démocratique.

pour ce qui est de la nomination du conseil, si la légitimité du président de la république, du sénat et de l'assemblée n'est pas suffisant, votons pour des débutés favorables à la motion de censure dès qu'un gouvernement se met en place (et le gouvernement a une fonction politique, ce qui aggrave l'atteinte à la démocratie).

dans l'étude des institutions, on ne peut pas se fier aux apparences pour dégager une conclusion, qui sera certes, acceptable pour une personne qui pense que la vraie démocratie serait référendaire (ai-je raison?), mais avant de condamner, examinons l'impacte de l'organisation, au sens pratique, et comparons avec les autres états romano-germaniques...

On croit réver...

Je propose le contraire tiens : comme la constitution est la base du pacte républicain qui nous lie tous, l'essence des valeurs qui nous lient les uns aux autres, il est évident qu'un député qui propose, ou qui vote une loi qui est retoquée par le conseil constitutionnel n'est pas digne de la fonction qu'il occupe : comment peut on prétendre représenter les français si on ignore les valeurs fondamentales de la France ?

En conséquence, je propose que les députés qui commettent ce genre d'erreur soit immédiatement démis de leur fonction. Et qu'on leur interdise de se représenter tant qu'ils n'ont pas appris ce qu'est la France, et ce que sont ses valeurs.

sages schéma

rambarde

On croit réver...

Je propose le contraire tiens : comme la constitution est la base du pacte républicain qui nous lie tous, l'essence des valeurs qui nous lient les uns aux autres, il est évident qu'un député qui propose, ou qui vote une loi qui est retoquée par le conseil constitutionnel n'est pas digne de la fonction qu'il occupe : comment peut on prétendre représenter les français si on ignore les valeurs fondamentales de la France ?

En conséquence, je propose que les députés qui commettent ce genre d'erreur soit immédiatement démis de leur fonction. Et qu'on leur interdise de se représenter tant qu'ils n'ont pas appris ce qu'est la France, et ce que sont ses valeurs.

je n'irais pas jusqu'à là...

parfois une inconstitutionnalité est une chose horriblement subtile et technique.

une loi peut être entièrement démocratique et pourtant inconstitutionnel par le biais d'une phrase peu claire à interpréter (d'où l'intérêt du juge constitutionnel).

sans compter sa fonction de gardien des libertés fondamentales, il assure la stabilité du système en protégeant l'organisation du régime (chose impossible pendant la 3ème et 4ème république, qui ont connus des changements organiques anticonstitutionnels sans réforme), veille au bon déroulement des élections françaises...etc. en fait le contrôle des lois est une fonction moindre du conseil constitutionnel.

on peut s'interroger sur la légitimité d'un organe qui limiterait le pouvoir souverain du peuple à travers l'assemblée : la protection d'une minorité (essentielle à la démocratie), le prolongement de la logique républicaine dans le temps, la protection d'une représentation faussée (d'actualité de nos jours)...etc. etc. etc.

je n'irais pas jusqu'à là...

Moi non plus. Je m'amusais juste à appliquer le discours matamore UMP aux députés UMP.

dissolution du conseil constitutionnel pour une vraie démocratie?

je t'invite à lire ses décisions avant de le condamner à la partialité...

ce n'est pas parce qu'une institution connait un nombre de membres limités que c'est forcément anti-démocratique.

pour ce qui est de la nomination du conseil, si la légitimité du président de la république, du sénat et de l'assemblée n'est pas suffisant, votons pour des débutés favorables à la motion de censure dès qu'un gouvernement se met en place (et le gouvernement a une fonction politique, ce qui aggrave l'atteinte à la démocratie).

dans l'étude des institutions, on ne peut pas se fier aux apparences pour dégager une conclusion, qui sera certes, acceptable pour une personne qui pense que la vraie démocratie serait référendaire (ai-je raison?), mais avant de condamner, examinons l'impacte de l'organisation, au sens pratique, et comparons avec les autres états romano-germaniques...

Salut la légitimité ne provient que d'une seule source, la volonté générale du peuple.

La légitimité ne se transmet pas de manière arbitraire, elle ne se transmet que si les décisions restent conformes à la volonté générale du peuple.

Donc le président est légitime à exercer le rôle de président. Mais il ne devient pas lui-même une source de légitimité.

Les membres du conceil constitutionnel sont évidemment parfaitement illégitimes.

Le droit de veto sur les lois votées par le parlement était justement la question originaire du clivage gauche / droite, et si ce droit de veto n'a pas été accordé au roi à l'époque, pour les mêmes raisons il ne doit être accordé non plus à je ne sais quel conseil de sages.

Donc soit on concerve un conseil constitutionnel et dans ce cas là il faut le rendre légitime. Soit on le dissout. Mais actuellement, c'est clairement une mascarade de démocratie.

je n'irais pas jusqu'à là...

parfois une inconstitutionnalité est une chose horriblement subtile et technique.

une loi peut être entièrement démocratique et pourtant inconstitutionnel par le biais d'une phrase peu claire à interpréter (d'où l'intérêt du juge constitutionnel).

sans compter sa fonction de gardien des libertés fondamentales, il assure la stabilité du système en protégeant l'organisation du régime (chose impossible pendant la 3ème et 4ème république, qui ont connus des changements organiques anticonstitutionnels sans réforme), veille au bon déroulement des élections françaises...etc. en fait le contrôle des lois est une fonction moindre du conseil constitutionnel.

on peut s'interroger sur la légitimité d'un organe qui limiterait le pouvoir souverain du peuple à travers l'assemblée : la protection d'une minorité (essentielle à la démocratie), le prolongement de la logique républicaine dans le temps, la protection d'une représentation faussée (d'actualité de nos jours)...etc. etc. etc.

En vérité les questions constitutionnelles sont parfaitement à la portée de tous, et si le conseil constitutionnel ou d'autres se mettent à utiliser des tournures et du langage juridique compliqué pour le commun des mortels, c'est évidemment pour éloigner ces questions importantes des gens, et en même temps autojustifier leur rôle.

Une constitution n'est pas du domaine du droit mais du domaine de la philosophie politique parce qu'elle traite de la question éminament philosophique de la souveraineté.

Et parce que c'est le peuple qui est souverain, une constitution ne devrait être ni écrite, ni modifiée,sans l'accord du peuple.

Une constitution ne devrait pas être interprétable. Encore faudrait-il qu'elle soit écrite par une assemblée constituante et donc le fruit d'un débat démocratique, et donc qu'ainsi ces débats puissent être conservés, cela permettrait ainsi de lever toute ambiguité sur les idées qui fondent chacun de ses articles et empécherait leur interprétation abusive par des personnes qui veulent en détourner le sens.

bah je comprends rien au sujet, je dois être normalement constitué........

ben le mec trouve illégitime que des vieux types sortis d'on ne sait où s'octroie la possibilité d'empécher ou d'autoriser telle ou telle loi

En vérité les questions constitutionnelles sont parfaitement à la portée de tous, et si le conseil constitutionnel ou d'autres se mettent à utiliser des tournures et du langage juridique compliqué pour le commun des mortels, c'est évidemment pour éloigner ces questions importantes des gens, et en même temps autojustifier leur rôle.

Une constitution n'est pas du domaine du droit mais du domaine de la philosophie politique parce qu'elle traite de la question éminament philosophique de la souveraineté.

Et parce que c'est le peuple qui est souverain, une constitution ne devrait être ni écrite, ni modifiée,sans l'accord du peuple.

Une constitution ne devrait pas être interprétable. Encore faudrait-il qu'elle soit écrite par une assemblée constituante et donc le fruit d'un débat démocratique, et donc qu'ainsi ces débats puissent être conservés, cela permettrait ainsi de lever toute ambiguité sur les idées qui fondent chacun de ses articles et empécherait leur interprétation abusive par des personnes qui veulent en détourner le sens.

inutile de répondre à ton message précédent, parce que je pense que je l'ai fait d'une façon anticipée dans mon dernier message.

alors, les questions constitutionnelles sont à la portée de tous?

peux-tu nous apporter la logique derrière la déclaration d'inconstitutionnalité des mesures rendues non-conforment par le conseil récemment? car chaque décision est méticuleusement raisonné, et cela demande une parfaite connaissance de l'interprétation de la constitution (qui demande une interprétation, comme chaque norme. le besoin d'interprétation n'est pas une question qui demande à être posée, car dans la pratique, une norme n'a aucun sens, peut être retournée et balancée d'un coté et de l'autre s'il n'existe pas un organe responsable de ces précisions).

en l'absence du conseil, nous n'aurions aucun PGD (égalité devant les services publics, impôts, charges publiques, droit de mener une vie familiale normale...etc), aucun PFRLR (liberté d'association, droit à la défense, liberté d'enseignement, individuel...etc.), une déclaration des droits de l'homme comme norme applicable, aucun préambule de 46 consacrant les droits sociaux...

je pense qu'on sous-estime l'importance de la jurisprudence constitutionnelle dans le droit français.

certes le peuple est souverain, mais en vue des évènements historiques antérieurs, il n'a pas parut bon au constituant de donner un pouvoir trop direct au peuple (plébiscites, la domination d'une majorité au dépens des droits des minorités...etc.).

la philosophe politique de la Constitution, c'est l'injection par un peuple, d'une auto-limitation. la seule chose qui peut toucher à la souveraineté, c'est la souveraineté elle même, et le peuple souverain décide lui même de ses limites, ce qui relève du contrat social, la base même du droit.

la constitution de 58 a été ratifié par le peuple et ainsi, possède cette légitimité souveraine.

la représentation parlementaire n'est pas toujours à l'image du peuple, et l'opinion populaire, toujours changeante, guidé par la caprice individuelle, n'est pas une bonne base directe de droit.

d'où le besoin d'une consécration de principes fondamentaux, à même d'assurer la protection de ses citoyens.

pour assurer le respect de ces principes, et des normes de droits à même de les confronter à des situations concrètes, il faut créer des institutions, qui tiennent leur pouvoir de la souveraineté originaire, sans pour autant avoir le pouvoir de surpasser ce que le peuple a entendu limiter, pour le bien d'une minorité, d'une population incapable de simulation complexe et pour une opinion variante.

maintenant quel besoin d'une constitution si les instituions ne la respectent pas (situation, comme je l'ai des, des républiques antérieures)?

je l'ai déjà dis, l'interprétation d'une norme est une chose incontestablement essentielle pour son application effective.

La constitution énonce les prérogatives du président de la république. il dispose de la légitimité du peuple, donc il insuffle à la politique, une bouffé d'opinion populaire. ainsi, ses nominations, pendant son mandat, relèvent de la volonté du peuple et ce pouvoir, issue de la constitution, dispose de sa légitimité de départ (celle de la constituante).

on peut contester la validité du voeu du peuple après si longtemps, mais il existe une procédure de réforme, engagée par les représentants de la population, qui ne l'ont pas utilisé pour le conseil (ce qui implique sa légitimité).

je peux balbutier pendant des heures sur la nécessité et sur l'efficacité du conseil constitutionnel, condition à l'état de droit, mais je m'arrête pour laisser place à des contres-arguments...

Il reste le référendum.

Par exemple tout citoyen pourrait saisir une huate court de justice ou le conseil constitutionel et si cette haute cour ou conseil constitutionel trouve à y redire, et bien il demande l'avis du peuple.

inutile de répondre à ton message précédent, parce que je pense que je l'ai fait d'une façon anticipée dans mon dernier message.

alors, les questions constitutionnelles sont à la portée de tous?

peux-tu nous apporter la logique derrière la déclaration d'inconstitutionnalité des mesures rendues non-conforment par le conseil récemment? car chaque décision est méticuleusement raisonné, et cela demande une parfaite connaissance de l'interprétation de la constitution (qui demande une interprétation, comme chaque norme. le besoin d'interprétation n'est pas une question qui demande à être posée, car dans la pratique, une norme n'a aucun sens, peut être retournée et balancée d'un coté et de l'autre s'il n'existe pas un organe responsable de ces précisions).

en l'absence du conseil, nous n'aurions aucun PGD (égalité devant les services publics, impôts, charges publiques, droit de mener une vie familiale normale...etc), aucun PFRLR (liberté d'association, droit à la défense, liberté d'enseignement, individuel...etc.), une déclaration des droits de l'homme comme norme applicable, aucun préambule de 46 consacrant les droits sociaux...

je pense qu'on sous-estime l'importance de la jurisprudence constitutionnelle dans le droit français.

Salut je ne sous-estime pas l'importance de la jurisprudence constitutionnelle, absolument pas.

Je dis simplement que cette jusrisprudence sert actuellement à dénaturer la constitution et à la modifier. Tout simplement parce qu'elle est rendue par des personnes illégitimes et fondée uniquement sur leur arbitraire.

Je dis que ceci vient à la fois de la façon dont la constitution a été rédigée, et adoptée, de la façon dont la constitution est modifiée, et de l'illégitimité des institutions.

J'ai dit aussi que les questions de constitutionnalité sont rendues compliquées uniquement par volonté, alors qu'en réalité elles ne le sont pas dutout.

Cela tient à la nature des questions constitutionnelles qui sont du domaine de la philosophie politique, le domaine de la philosophie politique n'ayant besoin que d'une seule compétence, celui de la réflexion et de la logique, chaque citoyen en possédant la capacité pourvu qu'il soit un minimum éveillé.

Il est très clair qu'en voulant en faire du droit alors que ce n'est pas du droit, en utilisant un langage propre aux hommes de droit alors que l'on pourrait utiliser un langage clair, non codé, comme cela devrait être le cas dans toute constitution, cela conduit justement à empécher les citoyens de s'en mêler.

Il y a un but politique très clair derrière cela, une accaparation très clair de ces questions par une petite minorité de personnes, qui ne défendent pas forcément l'intérêt général, mais bien des intérêts particuliers.

On peut difficilement ignorer par exemple les intérêts en jeu derrière la question de la constitutionnalité des lois hadopis.

Et on l'a bien remarqué au niveau des traités européens, quand ils présentent le TCE en langage plutôt clair, et demandent aux citoyens de voter, les citoyens s'en mêlent, le lisent ( pas tout le monde, mais suffisament de monde pour que les mensonges ne passent pas ) et résultat le texte est logiquement rejeté.

Par contre, que décident-ils de faire ensuite ? Ils reprennent le même texte, le rendent illisible en utilisant le langage codé du droit, et les méthodes du droit ( renvois à d'autres textes, etc ... ), empêchent ainsi les gens de s'en mêler et l'imposent de force aux citoyens.

Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est carrément Valery Giscard d'Estaing, le père du TCE, qui l'a avoué.

Alors la vérité c'est que :

- Les questions constitutionnelles ne sont pas compliquées, elles relèvent de l'idée que chacun se fait du type de société où nous voulons vivre, bref ce sont des questions politiques

- La constitution est un texte de philosophie politique, les questions qui la concerne sont des questions de philosophie politique

- Le conseil constitutionnel est une institution politique, ce n'est pas une institution juridique.

Il ne s'agit donc pas d'appliquer des lois comme le fait le droit, mais il s'agit de prendre des décisions politiques, de faire des choix de société, comme le font les citoyens quand ils acceptent ou non une constitution.

Juger de la constitutionalité d'une loi est un acte politique, et non pas un acte juridique. C'est faire un choix de société.

Pour preuve, il suffit d'aller jusqu'au bout de l'idée du conseil constitutionnel pour bien s'en rendre compte.

En effet, si on va jusqu'au bout de cette idée, un conseil constitutionnel ne devrait pas s'arrêter à la seule question de la constitutionnalité d'une loi qui vient d'être votée, la question de la constitutionalité des lois déjà en vigueur est aussi importante si ce n'est plus.

( En celà les nouveaux recours donnés aux citoyens pour dénoncer l'inconstitutionnalité d'une loi est un progrès significatif dans ce sens. C'est sans doute le seul truc de bien qu'a fait le gouvernement actuel lol )

Mais il faudrait aussi qu'un tel conseil constitutionnel puisse dénoncer les lacunes législatives qui font que la constitution n'est pas réalisée, il faudrait qu'il puisse conseiller justement, voir carrément proposer des lois ou des modifications.

On s'apperçoit de manière plus flagrante de la nature réelle du conseil constitutionnel qui est bien une institution totalement politique et non pas juridique.

D'une manière plus philosophique, on s'apperçoit ici de la nature différente du pouvoir qui entoure un tel conseil constitutionnel, il ne s'agit ni d'un pouvoir executif, ni d'un pouvoir législatif et encore moins d'un pouvoir judiciaire, mais bien d'une sorte de pouvoir, que j'appelle le pouvoir constituant, qui pour les mêmes raisons telles qu'énoncées par Montesquieu devrait faire lui aussi l'objet de la séparation des pouvoirs.

Il ne sert à rien d'écrire des règles si ceux à qui elles s'appliquent peuvent les modifier arbitrairement par la suite.

Et il est déraisonnable de laisser ceux qui exerceront tous ces pouvoirs définir eux-même les règles qui s'appliqueront à eux par la suite.

C'est à un autre pouvoir, séparé des autres, de définir ces règles et de s'assurer qu'elles soient bien appliquées. Et ce pouvoir doit être exercé selon la volonté du peuple pour que le régime qui en découle soit bien une démocratie.

Et on retombe bien sur les principes que l'on pouvait énoncer au départ de manière intuitive.

Ce pouvoir constituant ne devrait être ni mis entre les mains du gouvernement, ni entre les mains des législateurs, ni entre les mains des juges, mais bien entre les mains de représentants du peuple séparés de ces trois autres pouvoirs.

C'est justement tout l'objet du débat pour une constituante.

Si nous voulons mettre en place un conseil constitutionnel, le mieux serait de mobiliser cette constituante de manière permanente, le conseil constitutionnel en serait ainsi issu.

Actuellement le conseil constitutionnel est une mascarade, ce n'est pas plus démocratique avec que sans. Le peu d'inconstituionnalités qu'il relève est noyé sous le nombre d'inconstitutionalités qu'il ne relève pas, et s'annule face au nombre d'inconstitutionnalités qu'il juge de manière abusive.

Et quand bien même son action serait pour l'instant globalement positive. Rien n'indique qu'à l'avenir cela sera le cas, vu que son pouvoir est totalement arbitraire, il peut basculer à tout moment dans un sens comme dans l'autre.

Il peut aussi bien être un contre pouvoir utile pour la démocratie qu'un pouvoir néfaste et antidémocratique, cela ne tient que de la conscience de ceux et cellent qui le composent.

Et quand on sait que Sarkozy en deviendra un membre permanent jusqu'à la fin de sa vie. Voilà quoi.

La solution consisterait à modifier le CC en institution juridique indépendante du pouvoir.

Salut je ne sous-estime pas l'importance de la jurisprudence constitutionnelle, absolument pas.

Je dis simplement que cette jusrisprudence sert actuellement à dénaturer la constitution et à la modifier. Tout simplement parce qu'elle est rendue par des personnes illégitimes et fondée uniquement sur leur arbitraire.

Je dis que ceci vient à la fois de la façon dont la constitution a été rédigée, et adoptée, de la façon dont la constitution est modifiée, et de l'illégitimité des institutions.

rédigée par Michel Debré en grande partie (nommé par de Gaulle)... par le comité d'expert et interministériel, puis examiné par le comité consultatif érigé par le parlement, et enfin, soumit à l'avis du conseil d'état.

ca me parait plutôt légitime pour la rédaction, ou préférerais-tu un comité populaire d'artisans, d'agricultures et d'ouvriers pour rédiger un texte d'une importance historique essentielle, d'une technicité incomparable avec un besoin d'expertise en droit constitutionnel et autre?

adoption ==> référendum, plutôt légitime je crois...

modifiée ==> initiation par le président ou un parlementaire, examiné par le congrès, ratification par référendum ou par congrès uniquement si le texte est issue de l'exécutif... vas'y pour trouver quelque chose de plus dure (majorité absolue requise).

Maintenant la nomination et l'organisation du conseil constitutionnel est un sujet subjectif... il a parut nécessaire au constituant de l'instaurer. il existe des études approfondies qui traitent de la question, mais la contestation sera toujours possible.

J'ai dit aussi que les questions de constitutionnalité sont rendues compliquées uniquement par volonté, alors qu'en réalité elles ne le sont pas dutout.

Cela tient à la nature des questions constitutionnelles qui sont du domaine de la philosophie politique, le domaine de la philosophie politique n'ayant besoin que d'une seule compétence, celui de la réflexion et de la logique, chaque citoyen en possédant la capacité pourvu qu'il soit un minimum éveillé.

Il est très clair qu'en voulant en faire du droit alors que ce n'est pas du droit, en utilisant un langage propre aux hommes de droit alors que l'on pourrait utiliser un langage clair, non codé, comme cela devrait être le cas dans toute constitution, cela conduit justement à empécher les citoyens de s'en mêler.

Il y a un but politique très clair derrière cela, une accaparation très clair de ces questions par une petite minorité de personnes, qui ne défendent pas forcément l'intérêt général, mais bien des intérêts particuliers.

On peut difficilement ignorer par exemple les intérêts en jeu derrière la question de la constitutionnalité des lois hadopis.

si c'était vraiment de la philosophie politique, il serait encore plus difficile de traiter la constitutionnalité d'une loi... non, impossible. il n'existe pas une vérité possible en philo. aucun n'a la capacité, comme chacun l'a. par un argument concret, on peut détourner un autre avec des caractères similaires. tout dépend de la logique initiale, de notre culture, le contexte de la question, nos expériences face à ce sujet et nos expériences face aux sujets qui s'en rapprochent donc qui se rapprochent de ces sujets là...etc.

mais heureusement que tout sauf les droits fondamentaux des DDH forment un contenu entièrement juridique (il faudrait le lire...).

la constitution régit le droit. pour se faire, il faut qu'il utilise le droit. ce n'est pas dans un souci d'une théorie de conspiration rendant la norme suprême incompréhensible. exemple ==> comment comprends tu l'article 55 de la constitution (je te laisse la consulter) car si tu comprends un article entièrement, tu peux traiter la question de constitutionnalité (en admettant que tu puisses comprendre la loi complexe (qui relève du droit, ce qui veut dire que pour qu'une norme de droit soit conforme à un texte, il faut que ce texte soit une norme de droit)).

Et on l'a bien remarqué au niveau des traités européens, quand ils présentent le TCE en langage plutôt clair, et demandent aux citoyens de voter, les citoyens s'en mêlent, le lisent ( pas tout le monde, mais suffisament de monde pour que les mensonges ne passent pas ) et résultat le texte est logiquement rejeté.

Par contre, que décident-ils de faire ensuite ? Ils reprennent le même texte, le rendent illisible en utilisant le langage codé du droit, et les méthodes du droit ( renvois à d'autres textes, etc ... ), empêchent ainsi les gens de s'en mêler et l'imposent de force aux citoyens.

Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est carrément Valery Giscard d'Estaing, le père du TCE, qui l'a avoué.

le fait qu'il soit rejeté ne signifie pas le fait qu'il soit comprit (d'où la critique du référendum qui aboutissant de toute façon à un rejet français).

le traité de Lisbonne n'est pas un traité constitutionnel. il instaure le pouvoir du TFUE et du TUE (qui existaient déjà mais qui ont été modifiés).

il est effectivement plus complexe, ce qui limite sa portée, car des notions abstraites et vaguent peuvent être interpréter plus aisément.

si la constitution avait cette valeur philosophie, imagine comme il serait facile de l'interpréter, pour régir des normes juridiques (insensé!!!).

Alors la vérité c'est que :

- Les questions constitutionnelles ne sont pas compliquées, elles relèvent de l'idée que chacun se fait du type de société où nous voulons vivre, bref ce sont des questions politiques

- La constitution est un texte de philosophie politique, les questions qui la concerne sont des questions de philosophie politique

- Le conseil constitutionnel est une institution politique, ce n'est pas une institution juridique.

"ne sont pas compliquées" ==> j'attends l'étude de l'article 55 (sans tricher avec Wikipédia).

"texte de philosophie" ==> déjà traité.

"institution politique" ==> même étant partial vis-à-vis du pouvoir politique, une institution qui a la fonction de juger (de la conformité à la constitution dans ce cas) est une institution juridique.

Il ne s'agit donc pas d'appliquer des lois comme le fait le droit, mais il s'agit de prendre des décisions politiques, de faire des choix de société, comme le font les citoyens quand ils acceptent ou non une constitution.

Juger de la constitutionalité d'une loi est un acte politique, et non pas un acte juridique. C'est faire un choix de société.

Pour preuve, il suffit d'aller jusqu'au bout de l'idée du conseil constitutionnel pour bien s'en rendre compte.

En effet, si on va jusqu'au bout de cette idée, un conseil constitutionnel ne devrait pas s'arrêter à la seule question de la constitutionnalité d'une loi qui vient d'être votée, la question de la constitutionalité des lois déjà en vigueur est aussi importante si ce n'est plus.

( En celà les nouveaux recours donnés aux citoyens pour dénoncer l'inconstitutionnalité d'une loi est un progrès significatif dans ce sens. C'est sans doute le seul truc de bien qu'a fait le gouvernement actuel lol )

Mais il faudrait aussi qu'un tel conseil constitutionnel puisse dénoncer les lacunes législatives qui font que la constitution n'est pas réalisée, il faudrait qu'il puisse conseiller justement, voir carrément proposer des lois ou des modifications.

On s'apperçoit de manière plus flagrante de la nature réelle du conseil constitutionnel qui est bien une institution totalement politique et non pas juridique.

que le conseil constitutionnel soit partial ou pas, ceci relève d'une autre discussion, mais pourrais-tu apporter des exemples?

en fait, le contrôle à priori de la constitutionnalité de la loi donne une présomption de constitutionnalité des lois en vigueur. parmi ceux qui peuvent de saisir, 60 députés ou 60 sénateurs, ainsi, l'opposition a le pouvoir d'user d'un tel pouvoir.

le conseil constitutionnel dénonce effectivement les lacunes législatives ==> PGD ou PFLRL qui tiennent leur légitimité de la rationalisation du droit, donc de cohérence et de complétude de l'interaction entre les normes, ainsi que de la tradition juridique française, pour des principes non écrits ou issues des républiques antérieures.

par contre, proposer des lois, ceci relève d'une fonction politique, et ce serait effectivement dans ce cas, une institution politique, chose que tu dénonce. et comme tu le dis, la QPC s'assure de la conformité des lois déjà entrées en vigueur.

D'une manière plus philosophique, on s'apperçoit ici de la nature différente du pouvoir qui entoure un tel conseil constitutionnel, il ne s'agit ni d'un pouvoir executif, ni d'un pouvoir législatif et encore moins d'un pouvoir judiciaire, mais bien d'une sorte de pouvoir, que j'appelle le pouvoir constituant, qui pour les mêmes raisons telles qu'énoncées par Montesquieu devrait faire lui aussi l'objet de la séparation des pouvoirs.

Il ne sert à rien d'écrire des règles si ceux à qui elles s'appliquent peuvent les modifier arbitrairement par la suite.

Et il est déraisonnable de laisser ceux qui exerceront tous ces pouvoirs définir eux-même les règles qui s'appliqueront à eux par la suite.

C'est à un autre pouvoir, séparé des autres, de définir ces règles et de s'assurer qu'elles soient bien appliquées. Et ce pouvoir doit être exercé selon la volonté du peuple pour que le régime qui en découle soit bien une démocratie.

en fait le pouvoir constituant est le pouvoir de donner une constitution à un pays, puis de la modifier.

la séparation des pouvoirs telle que la concevait Montesquieu n'implique pas une dichotomie pure entre les pouvoirs (la majorité à l'assemblée va exercer une influence sur la nomination du premier ministre). et qui de mieux que les représentants de la population pour choisir nos juges constitutionnels, qui ont un besoin de haute expertise, chose que le citoyen moyen n'est pas à même d'apprécier.

ensuite les règles constitutionnelles ne peuvent objectivement pas être modifiées arbitrairement... aucun besoin d'argument je crois.

une décision (relatif à l'interruption de grossesse je crois) du conseil, vient auto-limiter son pouvoir, qui est d'attribution. donc son pouvoir est issue de l'article 61 de la constitution, et précisée par les lois organiques. au-delà, le conseil ne touche pas.

je pense que j'ai déjà répondu au reste du commentaire.

La solution consisterait à modifier le CC en institution juridique indépendante du pouvoir.

Non, car ce n'est pas une institution juridique, mais une institution politique, je l'ai expliqué plus haut. Ce que vous proposez serait mieux qu'actuellement, surement, mais resterait illégitime, vu que cela permetrait aux juges de modifier la constitution, alors que seuls les citoyens doivent pouvoir le faire, ainsi ils seraient en situation d'être juges et partis ( s'ils peuvent modifier les règles qui encadrent leur pouvoir, alors c'est comme s'il n'y avait aucune règle ).

rédigée par Michel Debré en grande partie (nommé par de Gaulle)... par le comité d'expert et interministériel, puis examiné par le comité consultatif érigé par le parlement, et enfin, soumit à l'avis du conseil d'état.

ca me parait plutôt légitime pour la rédaction, ou préférerais-tu un comité populaire d'artisans, d'agricultures et d'ouvriers pour rédiger un texte d'une importance historique essentielle, d'une technicité incomparable avec un besoin d'expertise en droit constitutionnel et autre?

adoption ==> référendum, plutôt légitime je crois...

modifiée ==> initiation par le président ou un parlementaire, examiné par le congrès, ratification par référendum ou par congrès uniquement si le texte est issue de l'exécutif... vas'y pour trouver quelque chose de plus dure (majorité absolue requise).

Maintenant la nomination et l'organisation du conseil constitutionnel est un sujet subjectif... il a parut nécessaire au constituant de l'instaurer. il existe des études approfondies qui traitent de la question, mais la contestation sera toujours possible.

Salut, tu as une conviction plutôt malsaine sur laquelle tu bloques. Tu penses que la constitution n'est pas l'affaire des citoyens mais qu'elle est l'affaire d'experts.

Moi au contraire je suis un démocrate et je suis convaincu que la constitution est l'affaire de tous les citoyens et qu'il n'y a pas besoin de compétences particulières pour la rédiger.

N'importe qui peut participer à la réflexion et à la rédaction de la constitution, et laisser rédiger cette constitution par des "experts" est le meilleur moyen de bien se faire enculer.

Le procédé du tout ou rien est bien connu, c'est toujours par ce biais que les pires saloperies sont adoptées, ni vu ni connu, noyées dans des tas d'articles, cachés par des articles "phares" qui serviront de carotte pour accepter tout le reste.

Ainsi le référendum n'est pas suffisant.

Il faut que les citoyens participent à la rédaction de chacun des articles, que le débat ait lieu article par article, et non pas sur un texte qu'il faut soit accepter soit refuser en bloc.

C'est d'autant plus important que comme je l'ai expliqué ON NE DOIT PAS LAISSER CEUX QUI VONT EXERCER LE POUVOIR EDICTER LES REGLES QUI ENCADRENT LEURS POUVOIRS car ils rechigneront TOUJOURS à faire ce qui est nécessaire et qui va à l'encontre de leurs intérêts propres pour permettre la démocratie.

Donc non, la façon dont la constitution de 1958 a été écrite n'a rien de démocratique, le référendum n'est pas suffisant. Cette constitution permet d'ailleurs aux pouvoirs institués de modifier la constitution sans le consentement des citoyens par la suite. Preuve de l'attrappe nigot que cette constitution pouvait représenter.

si c'était vraiment de la philosophie politique, il serait encore plus difficile de traiter la constitutionnalité d'une loi... non, impossible. il n'existe pas une vérité possible en philo. aucun n'a la capacité, comme chacun l'a. par un argument concret, on peut détourner un autre avec des caractères similaires. tout dépend de la logique initiale, de notre culture, le contexte de la question, nos expériences face à ce sujet et nos expériences face aux sujets qui s'en rapprochent donc qui se rapprochent de ces sujets là...etc.

ah bon ?

donc quand l'article dit que tout homme doit être présumé innocent

ce n'est pas un principe philosophique selon toi ?

et il n'est pas possible quand une loi part du principe que les gens sont présumés coupables, comme par exemple quand c'est le cas de la loi hadopi, qui demande aux gens de prouver leur innocence, de savoir si cette loi est contraire au principe cité plus haut ?

et il n'y a pas besoin d'être expert pour le comprendre, n'importe quelle personne douée d'un minimum de bon sens comprend que c'est bien contraire à la constitution

je pense donc que tu devrais revoir tes convictions en la matière

et c'est de la philosophie politique, en constitutionalisant un tel principe, on choisit un type de société, on en rejette d'autres

savoir si une loi satisfait ou non à ce principe, est bien de la philosophie politique, via cette loi on choisit à nouveau un type de société, et on en rejette d'autres, on satisfait tels intérêts, contre d'autres

la rejeter ou non est un acte politique

que ce soit au niveau du législateur

ou que ce soit au niveau du conseil constitutionnel

mais heureusement que tout sauf les droits fondamentaux des DDH forment un contenu entièrement juridique (il faudrait le lire...).

la constitution régit le droit. pour se faire, il faut qu'il utilise le droit. ce n'est pas dans un souci d'une théorie de conspiration rendant la norme suprême incompréhensible. exemple ==> comment comprends tu l'article 55 de la constitution (je te laisse la consulter) car si tu comprends un article entièrement, tu peux traiter la question de constitutionnalité (en admettant que tu puisses comprendre la loi complexe (qui relève du droit, ce qui veut dire que pour qu'une norme de droit soit conforme à un texte, il faut que ce texte soit une norme de droit)).

Le droit est produit par les pouvoirs institués. La constitution ne peut pas être du droit. Elle est au dessus de tous les pouvoirs, donc au dessus du droit.

Vouloir en faire du droit sert justement aux pouvoirs à justifier le fait qu'ils edictent eux-même les règles de la constitution alors qu'au contraire les dernières personnes qui devraient edicter ces règles ce sont bien eux, vu qu'il exercent les pouvoirs auxquels ces règles s'appliquent. Poser des règles n'a aucun sens si ils peuvent les changer à volonté de manière discrétionnaire par la suite. Pour que ces règles aient un pouvoir contraignant sur eux, il faut que ce soit d'autres que eux qui les écrivent ( c'est l'essence même de la séparation des pouvoirs, seul le pouvoir arrête le pouvoir ), et pour que ces règles aillent dans le sens de la démocratie, pour qu'elles soient légitimes, il faut qu'elles soient écrites par les citoyens.

le fait qu'il soit rejeté ne signifie pas le fait qu'il soit comprit (d'où la critique du référendum qui aboutissant de toute façon à un rejet français).

le traité de Lisbonne n'est pas un traité constitutionnel. il instaure le pouvoir du TFUE et du TUE (qui existaient déjà mais qui ont été modifiés).

Depuis qu'ils transferent de la souveraineté, tous les traités sont des textes de nature constitutionnels. Il ne suffit pas de prendre un pot de confiture et d'inscrire miel dessus, pour que le contenu devienne du miel, ca restera de la confiture. C'est donc le contenu qui compte.

Les traités définissent des règles qui modifient la souveraineté. Ce sont des textes de nature constitutionnels.

"institution politique" ==> même étant partial vis-à-vis du pouvoir politique, une institution qui a la fonction de juger (de la conformité à la constitution dans ce cas) est une institution juridique.

Tous ceux qui exercent un qqconque pouvoir doit juger qqchose, c'est ça prendre une décision. Ne joue pas sur les mots. La nature de leur pouvoir ne vient pas du mot juger. Elle vient de la séparation qui est faite par Montesquieu.

Le pouvoir executif applique et met en oeuvre les lois. Le pouvoir législatif edicte les lois. Le pouvoir judiciaire s'assure que les lois sont bien respectées.

que le conseil constitutionnel soit partial ou pas, ceci relève d'une autre discussion, mais pourrais-tu apporter des exemples?

en fait, le contrôle à priori de la constitutionnalité de la loi donne une présomption de constitutionnalité des lois en vigueur. parmi ceux qui peuvent de saisir, 60 députés ou 60 sénateurs, ainsi, l'opposition a le pouvoir d'user d'un tel pouvoir.

Je n'ai pas besoin d'apporter d'exemples, leurs décisions étant politiques, chaque exemple donnerait lieu à un débat politique, tout le monde comprend bien que des politiciens ne vont pas devenir des parangons d'impartialité juste parce qu'ils portent une fonction différente.

Faut être d'une incroyable naiveté pour croire à cette fable d'impartialité.

Cette question n'a rien d'annexe. C'est une question fondamentale pour la démocratie. Et comme j'ai dis plus haut ce fut d'ailleurs la question fondamentale qui créa le clivage droite / gauche, c'est à dire la question du droit de veto sur les lois votées par le parlement.

Le pouvoir accordé au conseil constitutionnel est exactement ce pouvoir là. Par de la rhétorique et beaucoup d'écrans de fumée on essaie de faire passer ce pouvoir pour un pouvoir juridique, mais finalement c'est exactement le même pouvoir de veto que l'on voulait accorder au roi.

Le conseil constitutionnel n'a de compte à rendre à personne. En ce cachant derrière un langage juridique, il camoufle ses décisions politiques. Et tout le folklore autour qui consiste à vouloir faire passer les membres du conseil constitutionnel pour des parangons de partialité et de sagesse vise à dissimuler leur vrai nature.

L'idée de vouloir s'assurer que la constitution est bien appliquée est louable.

Mais cette idée sert de prétexte à une incroyable régression démocratique.

Pour l'instant, cette régression n'a pas été dramatique. Mais tout cela dépend du seul arbitraire de ses membres.

Dans des situations très clivantes, par exemple si un gouvernement révolutionaire arrivait au pouvoir, le conseil constitutionnel serait sans aucun doute utilisé contre la démocratie.

en fait le pouvoir constituant est le pouvoir de donner une constitution à un pays, puis de la modifier.

la séparation des pouvoirs telle que la concevait Montesquieu n'implique pas une dichotomie pure entre les pouvoirs (la majorité à l'assemblée va exercer une influence sur la nomination du premier ministre). et qui de mieux que les représentants de la population pour choisir nos juges constitutionnels, qui ont un besoin de haute expertise, chose que le citoyen moyen n'est pas à même d'apprécier.

c'est un abandon de pouvoir pur et simple, et c'est à cause de ce genre d'abandons que les citoyens ressentent bien cette incroyable impuissance à peser sur le destin de notre pays

tout le monde s'apperçoit bien que nous sommes dépossédés de nos pouvoirs via les élections, là où l'élection devrait au contraire être un moyen de décider, et beaucoup ont la mauvaise réaction de s'abstenir d'aller voter à cause de ça

abandonner ses pouvoirs à des "experts", qui ne sont pas plus experts que nous, vu qu'il s'agit de décisions qui nous concernent et auxquelles nous devrions tous pouvoir participer, et bien c'est le meilleur moyen de se faire enculer

l'UE c'est 40 années à se faire violer

ensuite les règles constitutionnelles ne peuvent objectivement pas être modifiées arbitrairement... aucun besoin d'argument je crois.

Bien sur que si, la plupart des modifications de la constitution ont été votées de manière discrétionnaire par les parlementaires. Les citoyens n'ont jamais eu leur mot à dire.

Salut, tu as une conviction plutôt malsaine sur laquelle tu bloques. Tu penses que la constitution n'est pas l'affaire des citoyens mais qu'elle est l'affaire d'experts.

Moi au contraire je suis un démocrate et je suis convaincu que la constitution est l'affaire de tous les citoyens et qu'il n'y a pas besoin de compétences particulières pour la rédiger.

N'importe qui peut participer à la réflexion et à la rédaction de la constitution, et laisser rédiger cette constitution par des "experts" est le meilleur moyen de bien se faire enculer.

Le procédé du tout ou rien est bien connu, c'est toujours par ce biais que les pires saloperies sont adoptées, ni vu ni connu, noyées dans des tas d'articles, cachés par des articles "phares" qui serviront de carotte pour accepter tout le reste.

Ainsi le référendum n'est pas suffisant.

Il faut que les citoyens participent à la rédaction de chacun des articles, que le débat ait lieu article par article, et non pas sur un texte qu'il faut soit accepter soit refuser en bloc.

C'est d'autant plus important que comme je l'ai expliqué ON NE DOIT PAS LAISSER CEUX QUI VONT EXERCER LE POUVOIR EDICTER LES REGLES QUI ENCADRENT LEURS POUVOIRS car ils rechigneront TOUJOURS à faire ce qui est nécessaire et qui va à l'encontre de leurs intérêts propres pour permettre la démocratie.

oui mais tu ne m'as toujours pas expliqué la portée de l'article 55.

tu vois, c'est facile de dire que la constitution est à la portée de tous, et en l'apparence, ça en à l'air, mais encore faut-il que ce soit vrai.

une grande partie de la constitution porte sur l'interaction entre les pouvoirs de l'état. pour pouvoir édicter ce type de normes, il faut avoir une parfaite connaissance de l'histoire constitutionnelle français, car une constitution ne sort pas de terre, mais est l'aboutissement de la culture que le pays a pratiqué pendant son unification.

- il faut connaitre tous les problèmes liés à des formes d'organisations déjà essayées.

- il faut doter les pouvoirs de moyens propres, susceptibles de répondre aux exigences, non seulement de l'époque, mais pour que la constitution s'inscrive dans la durée, des possibles exigences à venir.

- il faut boucher les moindres petites failles dans le système qui pourraient être retenues par des politiciens hardis, pour s'élever contre ses opposants.

- il faut doter les institutions, de moyens pour mettre en oeuvre, des politiques économiques et sociales complexes, donc de partager le pouvoir précisément, tout en laissant quelques marges pour répondre de l'évolution des moeurs et des conceptions.

bon, admettons que le citoyen moyen (qui monte très haut dans mon estime dès à présent) puisse prévoir et répondre à cette multitude d'obligations, qui comportent chacun d'eux, leurs propres difficultés et incertitudes.

mais il faut encore régler la question internationale, juridique, communautaire...

donc parfaite connaissance des procédures juridiques, des contraintes de traités antérieurs (obligation de conformité, donc obligation de connaitre la bonne interprétation et de saisir le sens), puis des institutions communautaires, de la politique étrangère et de sécurité commune, des procédures de la CJCE et de ces décisions antérieurs, en plus de ceux de la CEDH.

de maîtriser les conceptions doctrinales relatives à la séparation des pouvoirs, de la hiérarchie des normes (qui peut être bien plus complexe que ca en à l'air... exemple ==> valeur du PGD) de la souveraineté nationale...etc.

bon, il ne reste plus que prévoir les procédures d'adhésion, d'accord, d'acceptation, d'adaptation, d'aménagement et d'élection...

la liste n'est certainement pas exhaustive et se limite à mes pauvres connaissances. demande la même chose à un politicien expérimenté et il te sortira un livre.

I rest my case.

relatif à ta dernière phrase, les membres de la première constituante ont tous démissionné pour laisser place à un pouvoir qui n'avait pas rédigé la constitution. ce fut effectivement un problème pour la France, surtout pour le conseil constitutionnel qui n'agissait jamais sur l'interprétation de la constitution avant 71 car comment prétendre connaitre l'interprétation de la constitution plus que son "auteur".

donc cette phrase aurait été un argument valable il y a 40 ans. plus maintenant !

Donc non, la façon dont la constitution de 1958 a été écrite n'a rien de démocratique, le référendum n'est pas suffisant. Cette constitution permet d'ailleurs aux pouvoirs institués de modifier la constitution sans le consentement des citoyens par la suite. Preuve de l'attrappe nigot que cette constitution pouvait représenter.

ce que tu recherches est matériellement impossible. le référendum est le seul moyen pour légitimiser la constitution dans notre époque.

en fait, la modification sans référendum est une sorte de protection contre un plébiscite (encore une subtilité qui parait anti-démocratique, mais qui est de fait, l'inverse. ce n'est pas le citoyen moyen qui y penserait).

de Gaulle est le seul qui a utilisé l'article 11 pour modifier la constitution, car il ne pouvait le faire autrement. il a d'ailleurs été vivement critiqué à cet égard, et on criait au pouvoir personnel.

ah bon ?

donc quand l'article dit que tout homme doit être présumé innocent

ce n'est pas un principe philosophique selon toi ?

et il n'est pas possible quand une loi part du principe que les gens sont présumés coupables, comme par exemple quand c'est le cas de la loi hadopi, qui demande aux gens de prouver leur innocence, de savoir si cette loi est contraire au principe cité plus haut ?

et il n'y a pas besoin d'être expert pour le comprendre, n'importe quelle personne douée d'un minimum de bon sens comprend que c'est bien contraire à la constitution

je pense donc que tu devrais revoir tes convictions en la matière

et bien, heureusement que j'ai émis l'exception de la déclaration des droits de l'homme, que tu as oublié de mettre dans la citation (DDH).

mais en fait, tu as choisis un très mauvais exemple, car cette règle n'est pas plus philosophique qu'un livre de Bernard Werber.

elle pose simplement de principe de la direction de la charge de la preuve (qui peut d'ailleurs être renversée par présomption légale).

par contre je ne sais pas juriste tordu (si c'est un juriste) a été dégoter un pareil argument contre l'inconstitutionnalité de Hadopi, qui n'a aucun sens car la loi, même si elle prévoit la procédure d'incrimination (qui est rare), est pénale, et ainsi, bien-sûr que la charge de la preuve renvient à l'incriminé, qui ne vient pas de nulle part, mais qui subit la preuve de son téléchargement illégal. c'est aussi insensé que de dire que l'article 221-1 de code pénal (qui traite du meurtre mais même pas de son incrimination) est anti-constitutionnelle car l'agent aura besoin de prouver son innocence.

juste pour info, je pense que le meilleur argument contre la loi hadopi (à laquelle je suis profondément opposé je te rassure) c'est la violation du droit à l'information, car en absence d'internet, moins d'infos...

mais ceci montre très bien que la constitution n'est pas aussi lisible qu'on le pense (note que le principe dont tu parles, le relève même pas de la constitution à proprement parlé).

et c'est de la philosophie politique, en constitutionalisant un tel principe, on choisit un type de société, on en rejette d'autres

savoir si une loi satisfait ou non à ce principe, est bien de la philosophie politique, via cette loi on choisit à nouveau un type de société, et on en rejette d'autres, on satisfait tels intérêts, contre d'autres

la rejeter ou non est un acte politique

que ce soit au niveau du législateur

ou que ce soit au niveau du conseil constitutionnel

en essayant fort de comprendre ce que tu cherches à dire, après un moment d'incertitude, me vient un moment de révélation et je comprend la logique derrière tes propos...

mais je n'y adhère pas pour autant.

un type de société est caractérisé par ses institutions et son droit.

si la constitution relève de la philosophie politique, les normes qu'elle édicte aussi, et les normes qu'elle régit. ex. la constitution pose les attributions du président de la république. le code pénal pose les conditions à l'incrimination de la tentative... doit-elle être assimilé à une philosophie politique aussi?

mais je comprends que l'étude derrière la constitution, la façon de régit une société, le types de règles à mettre en oeuvre, l'organisation classifié à laquelle on adhère (common law) peut (sans admettre l'importance ultime de l'histoire du pays) jouer un rôle dans l'édification des normes et être issue en partie de la philosophie du droit. mais après la création des normes, ils ne peuvent être assimilés à une philosophie. tout droit (constitutionnel, légal, réglementaire, administratif) est issue de cette philosophie d'une certaine façon, mais on ne peut le concevoir comme ça.

Le droit est produit par les pouvoirs institués. La constitution ne peut pas être du droit. Elle est au dessus de tous les pouvoirs, donc au dessus du droit.

Vouloir en faire du droit sert justement aux pouvoirs à justifier le fait qu'ils edictent eux-même les règles de la constitution alors qu'au contraire les dernières personnes qui devraient edicter ces règles ce sont bien eux, vu qu'il exercent les pouvoirs auxquels ces règles s'appliquent. Poser des règles n'a aucun sens si ils peuvent les changer à volonté de manière discrétionnaire par la suite. Pour que ces règles aient un pouvoir contraignant sur eux, il faut que ce soit d'autres que eux qui les écrivent ( c'est l'essence même de la séparation des pouvoirs, seul le pouvoir arrête le pouvoir ), et pour que ces règles aillent dans le sens de la démocratie, pour qu'elles soient légitimes, il faut qu'elles soient écrites par les citoyens.

tu confonds "droit" et "loi".

il faut bien pouvoir changer la constitution en vue de l'évolution des moeurs. s'il fallait rédiger une nouvelle (donc crise politique conjointe) constitution à chaque fois qu'il faille la modifier, cela constituerait un problème bien plus grand que la révision de celle-ci.

mais est mis en place une procédure plus contraignante, ou les élus, représentants du peuples, par majorité absolue, statuent sur cette révision.

La constitution est écrite par les citoyens car elle est écrite par ses représentants et est ratifiée par eux.

Depuis qu'ils transferent de la souveraineté, tous les traités sont des textes de nature constitutionnels. Il ne suffit pas de prendre un pot de confiture et d'inscrire miel dessus, pour que le contenu devienne du miel, ca restera de la confiture. C'est donc le contenu qui compte.

Les traités définissent des règles qui modifient la souveraineté. Ce sont des textes de nature constitutionnels.

dois-je en déduire une interprétation de l'article 55?

arrêt du conseil d'état "Sarran et Levachet" qui dit que les conventions n'ont pas la même valeur que la constitution.

Tous ceux qui exercent un qqconque pouvoir doit juger qqchose, c'est ça prendre une décision. Ne joue pas sur les mots. La nature de leur pouvoir ne vient pas du mot juger. Elle vient de la séparation qui est faite par Montesquieu.

Le pouvoir executif applique et met en oeuvre les lois. Le pouvoir législatif edicte les lois. Le pouvoir judiciaire s'assure que les lois sont bien respectées.

il ne faut pas confondre la fonction de juger avec la fonction d'édicter des normes.

Je n'ai pas besoin d'apporter d'exemples, leurs décisions étant politiques, chaque exemple donnerait lieu à un débat politique, tout le monde comprend bien que des politiciens ne vont pas devenir des parangons d'impartialité juste parce qu'ils portent une fonction différente.

Faut être d'une incroyable naiveté pour croire à cette fable d'impartialité.

Cette question n'a rien d'annexe. C'est une question fondamentale pour la démocratie. Et comme j'ai dis plus haut ce fut d'ailleurs la question fondamentale qui créa le clivage droite / gauche, c'est à dire la question du droit de veto sur les lois votées par le parlement.

Le pouvoir accordé au conseil constitutionnel est exactement ce pouvoir là. Par de la rhétorique et beaucoup d'écrans de fumée on essaie de faire passer ce pouvoir pour un pouvoir juridique, mais finalement c'est exactement le même pouvoir de veto que l'on voulait accorder au roi.

Le conseil constitutionnel n'a de compte à rendre à personne. En ce cachant derrière un langage juridique, il camoufle ses décisions politiques. Et tout le folklore autour qui consiste à vouloir faire passer les membres du conseil constitutionnel pour des parangons de partialité et de sagesse vise à dissimuler leur vrai nature.

L'idée de vouloir s'assurer que la constitution est bien appliquée est louable.

Mais cette idée sert de prétexte à une incroyable régression démocratique.

Pour l'instant, cette régression n'a pas été dramatique. Mais tout cela dépend du seul arbitraire de ses membres.

Dans des situations très clivantes, par exemple si un gouvernement révolutionaire arrivait au pouvoir, le conseil constitutionnel serait sans aucun doute utilisé contre la démocratie.

bah j'aimerais savoir quel est le fondement de ta conclusion.

préférerais-tu des lois contraires à la constitution, donc au préambule et à la DDH?