Sarkozy: le multiculturalisme, "un échec"

J'aimerais bien comprendre selon quelle principe une culture à un instant t, juste avant le metissage avec une autre culture, serait donc si parfaite au point que tout mélange ne ferait que l'éloigner de la perfection ?

Je crois que c'est une belle ineptie encore une fois.

Le terme métissage dans le cas de culture est impropre puisque le métis tient pour moitié du père, pour moitié de la mère.

Les apports culturels ont été du niveau du détail en France concernant les immigrants Européens car s'inscrivant dans un mouvement global étalé sur des millénaires.

L'apport arabo-islamique puisque que c'est celui ci qui pose problème n'a jamais existé qu'en Espagne jusqu'au XVIe siècle et s'est soldé par la communautarisation de la société avec des apports tristement célèbre : ghetto, insigne jaune; et s'est terminé par l'expulsion des minorités religieuses.

L'apport islamique Ottoman qui lui a succédé à l'est de l'Europe a eu des effets similaires perdurant de nos jours dans les Balkans.

Faute pour l'Islam de s'amender, les mêmes causes produiront les mêmes effets

Le terme métissage dans le cas de culture est impropre puisque le métis tient pour moitié du père, pour moitié de la mère.

Les apports culturels ont été du niveau du détail en France concernant les immigrants Européens car s'inscrivant dans un mouvement global étalé sur des millénaires.

L'apport arabo-islamique puisque que c'est celui ci qui pose problème n'a jamais existé qu'en Espagne jusqu'au XVIe siècle et s'est soldé par la communautarisation de la société avec des apports tristement célèbre : ghetto, insigne jaune; et s'est terminé par l'expulsion des minorités religieuses.

L'apport islamique Ottoman qui lui a succédé à l'est de l'Europe a eu des effets similaires perdurant de nos jours dans les Balkans.

Faute pour l'Islam de s'amender, les mêmes causes produiront les mêmes effets

concernant les apports des migrants européens, il n'y avait que peu de chose à apporter mais l'apport le plus flagrant pour notre pays (bien qu'il n'existât point à l'époque) fut la période gallo-romaine qui apporter le système judiciaire de l'empire!

Concernant les arabo-musulmans, l'idée qu'à partir du 16ème il n'y a plus d'apport est vrai mais dire qu'il y a expulsion, c'est faux puisque les crypto-musulmans sont toujours présents mais -comme leur nom l'indique- ils pratiquent leur religion cachés! L'apport est essentiel dans le métissage notamment la redécouverte de philosophes, mathématiciens,...grecs ou romains!

Quant au multiculturalisme en France, il n'a pas existé, on parle d'assimilation ou d'intégration mais pas de communautarisme! c'est en cela notamment que SARKOZY a tort, c'est que le communautarisme n'existe pas au nom de l'indivisibilité de la république. Qu'il existe ici ou là des associations cultuelles ou encore des mouvements, oui! Mais qu'on assimile cela à du multiculturalisme c'est une erreur philosophique fondamentale.

Et si cette phrase du président n'était qu'un effet de style afin de faire un appel du pied aux électeurs du F N en vue des prochaines élections présidentielles ?

Cela serait dans la logique du personnage.

Concernant les arabo-musulmans, l'idée qu'à partir du 16ème il n'y a plus d'apport est vrai mais dire qu'il y a expulsion, c'est faux puisque les crypto-musulmans sont toujours présents mais -comme leur nom l'indique- ils pratiquent leur religion cachés! L'apport est essentiel dans le métissage notamment la redécouverte de philosophes, mathématiciens,...grecs ou romains!

Les crypto musulmans ont justement été expulsés, c'était le travail d l'inquisition de les identifier.

L'apport scientifique date de bien avant : dès le Xe siècle, ce sont les Européens en général des éclésiastiques qui sont allés chercher en Espagne musulmane les sources mathématiques notamment Indiennes pour les introduire en Europe, l'un d'eux est même devenu pape !

Pour la philosophie les textes grecs et romains sont copiés et étudiés sans discontinuer en Europe depuis l'antiquité sans qu'il y ait cependant une grande perméabilité. C'est le travail du musulman espagnol Averroes rejeté par l'islam qui, réutilisé par St Thomas d'Aquin en s'y opposant introduira la dimension scientifique dans la religion et fera réussir la chrétienté la ou l'islam a échoué.

Qu'aujourd'hui des musulmans prétendent imposer à l'ensemble de la société des règles parce qu'ils les estiment justes puisque dictées par leur dogme religieux, c'est du communautarisme, et c'est incompatible avec la république.

Quand on sait que la culture arabe a apporté les mathématiques et l'astronomie aux peuples européens ... Gloups ... on se demande bien avec des tels exemples comment notre ami va défendre sa théorie de l'amoindrissement culturel par le métissage des cultures !

C'est quand même grave d'arriver à une telle régression intellectuelle.

Depuis des centaines d'années il est admis et connu que l'ouverture aux autres cultures, que les échanges culturels, permettent un enrichissement commun, comme le prouve si brillement internet aujourd'hui.

Mais non il faut qu'il y ait encore des irréductibles réactionnaires pour tenter de justifier l'enfermement et l'isolement.

Tout cela pour pouvoir théoriser et justifier les expulsions.

C'est bien là l'erreur, les arabes n'ont rien apporté, ce sont les Européens qui sont allés chercher.

Même en Espagne ?

C'est bien là l'erreur, les arabes n'ont rien apporté, ce sont les Européens qui sont allés chercher.

Ton révisionisme n'a aucun intérêt ici.

Même en Espagne ?

C'est la bonne question pour comprendre.

En Espagne musulmane, Al Andalus il y a eu un fort métissage culturel, en fait une acculturation Arabe très forte et un provincialisme culturel envers Bagdad ce qui n'excluait pas de grandes particularités avec la présence de penseurs comme Averroes ou Maimonide qui sont très spécifiques dans le monde musulman de cette époque.

Hormis les invasions ponctuelles, le nord de l'Espagne a en revanche été totalement exclu de la présence musulmane : aucune acculturation Arabe mais en Catalogne une civilisation Franque et dans les Asturies une survivance du modèle Wisigothico-romain.

Pourtant, malgré un no man's land d'une centaine de kilomètres des echanges existaient entre le nord et le sud et la Catalogne notamment sera le siège d'une vie scientifique riche : traduction d'ouvrages de l'Arabe vers le latin, manufacture d'astrolabes.

Si Al Andalus connaît des apports scientifiques avec une forte acculturation Arabe, la Catalogne connaît exactement le même niveau d'apport scientifique mais sans aucune acculturation, aucune présence Arabe.

L'Europe disposera ainsi d'un savoir en latin via la Catalogne, une autre étape sera franchie avec la prise de Tolède qui verra un centre scientifique brillant se développer.

On constate ainsi un développement du transfert des connaissances coïncidant avec la désislamisation de l'Espagne par la Reconquista, c'est à dire sans aucune acculturation, aucune présence Arabe, aucun multiculturalisme.

je remets en question totalement l'effacement des deux cultures concernant le métissage, je maintiens que l'enfant métisse a deux cultures et non une seule et qu'il conserve les deux en lui. Quant à la génétique, l'appauvrissement doit être démontré parce que je crois que tu te méprends, mais j'attends avec joie tes arguments là dessus!

Je comprend pas comment on peut avoir deux cultures, on a une seule culture, et celle-ci et le melange de deux cultures, l'une prend le dessu sur l'autre sur certain point et vice-versa.

Lorsque deux personnes ont un enfant, celui ci prend des caracteres genetiques des deux parents mas pas dans la totalité,, donc lorsque deux personnes ayant des caracteres genetiques foncierement differents, l'enfant prelevera naturellement certaine partie parties des caracteres génétique de ses parents, c'est aussi simple que ça.

Enfin tu nous assènes assez péremptoirement qu'on doit contrôler le métissage...comment fais-tu?

Surtout plutôt que de dire qu'on ne peut pas empêcher, je dis moi qu'on ne doit pas l'empêcher au nom de la liberté! Encore une fois tu nous expliques que tu souhaiterais bien éviter le métissage, belle mentalité

On peut le controler en regulant l'immigration et en aretant cette propagande du metissage.

Quand on sait que la culture arabe a apporté les mathématiques et l'astronomie aux peuples européens ... Gloups ... on se demande bien avec des tels exemples comment notre ami va défendre sa théorie de l'amoindrissement culturel par le métissage des cultures !

Les européens conaissait l'astronomie

Ex: le disque de Nebra, ou la particularité de stonehenge a être construit en fonction des mouvements du soleil

Pour ce qui est des mathématique, les grecs ont prouvé leurs grand savoir en ce domaine et les celtes qui pratiquai le commerce avec d'autre peuple devait bien avoir un raisonement mathématique pour efectuer des transactions, non?

Mais non il faut qu'il y ait encore des irréductibles réactionnaires pour tenter de justifier l'enfermement et l'isolement.

Tout cela pour pouvoir théoriser et justifier les expulsions.

Ce n'a rien avoir avec les expulsion

Je ne vois pas d'où tu sors une propagande de métissage.

Il n'y a aucun encouragement institutionnel à se mélanger génétiquement d'une part, et d'autre part ce qu'on a réclamé aux immigrés et à leur descendance c'est d'être assimilés, donc absorber complètement les us et coutumes français, pas de vivre dans le "mélange". Après qu'ils s'accrochent à une autre culture, ce n'est pas par incitation directe au "métissage" mais par réaction aux problèmes d'intégration vécus.

Je pense que tu fais une erreur avec cette analogie métissage/multiculturalisme.

Je comprend pas comment on peut avoir deux cultures, on a une seule culture, et celle-ci et le melange de deux cultures, l'une prend le dessu sur l'autre sur certain point et vice-versa.

Lorsque deux personnes ont un enfant, celui ci prend des caracteres genetiques des deux parents mas pas dans la totalité,, donc lorsque deux personnes ayant des caracteres genetiques foncierement differents, l'enfant prelevera naturellement certaine partie parties des caracteres génétique de ses parents, c'est aussi simple que ça.

en quoi il y a appauvrissement puisqu'il prendra ce qui lui est le meilleur...oserait-on rappeler ce que provoque le non métissage?

On peut le controler en regulant l'immigration et en aretant cette propagande du metissage.

il n'y a aucune propagande du métissage en France, ou alors cela s'appelle...la tolérance et le partage? Serais-tu contre?

Les européens conaissait l'astronomie

Ex: le disque de Nebra, ou la particularité de stonehenge a être construit en fonction des mouvements du soleil

Pour ce qui est des mathématique, les grecs ont prouvé leurs grand savoir en ce domaine et les celtes qui pratiquai le commerce avec d'autre peuple devait bien avoir un raisonement mathématique pour efectuer des transactions, non?

ah...ouai! tu résumes les mathématiques aux seules finances...pas très élaboré tout cela! L'astronomie tu le réduis à Stonhenge...dont on ne sait pas totalement encore à quoi cela sert...bref tu ne vois en quoi la vision ptolémaique du monde a pu être redécouverte puis critiqué pour arrivé à la révolution copernicienne...et connais-tu Al Idrisi? Avicennes? Averroès?

Ce n'a rien avoir avec les expulsion

t'es pas à une contradiction prête? Tu parles de réguler et tu dis que cela n'a rien à voir avec l'expulsion? et tu régules comment? En empêchant d'entrer? T'es fortiche toi ou tu n'as rien compris aux phénomènes migratoires.

Je comprend pas comment on peut avoir deux cultures, on a une seule culture, et celle-ci et le melange de deux cultures, l'une prend le dessu sur l'autre sur certain point et vice-versa.

Lorsque deux personnes ont un enfant, celui ci prend des caracteres genetiques des deux parents mas pas dans la totalité,, donc lorsque deux personnes ayant des caracteres genetiques foncierement differents, l'enfant prelevera naturellement certaine partie parties des caracteres génétique de ses parents, c'est aussi simple que ça.

Bien sur qu'on peut avoir 2 cultures , et ce devrait ètre le cas de tous les immigrés .

Lorsqu'on émigre dans un pays , on ne peut pas renier sa culture d'origine , mais par contre il est un devoir d'adopter ,au moins dans le domaine public , la culture du pays qui nous accueille. C'est la condition pour que le multiculturalisme puisse fonctionner et ce n'est malheureusement pas toujours le cas dans notre pays .

Quant au métissage , c'est pour moi la meilleure voie pour accéder à ce multiculturalisme parceque les enfants qui ont un parent étranger et un parent français auront beaucoup plus de facilité à intégrer la culture dominante dés leur naissance .

Par contre , il n'y a aucun lien entre la génétique et la culture ; c'est uniquement une question d'éducation.

Je connais bien la question car ma femme est Congolaise de naissance et mes enfants ont donc une petite partie de culture Congolaise , mème si la Française est largement dominante : l'important est de leur faire comprendre que c'est la culture française qui prime dans leurs relations de tous les jours (école , travail ...), mais çà se fait naturellement .

On peut le controler en regulant l'immigration et en aretant cette propagande du metissage.

Je ne vois pas pourquoi on devrait controler le métissage : chacun est libre d'aimer et de se mettre en couple avec qui il veut . Et puis ce n'est pas le métissage qui est néfaste à la société ; c'est le communautarisme !

Je comprend pas comment on peut avoir deux cultures, on a une seule culture, et celle-ci et le melange de deux cultures, l'une prend le dessu sur l'autre sur certain point et vice-versa.

Je pense que tu n'as pas très bien compris ce qu'est une culture.

Une culture regroupe un certain ensemble de productions humaines. Cela peut être des pensées philosophiques. Cela peut être de l'art. Cela peut être des traditions. Cela peut être une religion. C'est très vaste.

Hors chaque personne se fait son propre cocktail parmi tout cela. C'est ce qui permet à chacun d'avoir sa propre personnalité.

Genre quand il y a qqchose d'étrange, je dis souvent que c'est du x-file. Seuls toutes les personnes ayant regardé et apprécié la série x-file peuvent comprendre ce que je veux dire par là. Ensemble on partage surement une certaine culture télévisuelle qui fait que nous avons des références en commun.

Et cette série est une série américaine, ce qui fait que je suis surement influencé, à cause de mes goûts télévisuels, par une certaines cultures venant des états-unis.

Il n'existe pas de culture comme un ensemble définit et clos.

Une culture vit toujours à travers nous et s'enrichit de notre propre personnalité.

Notre personnalité est toujours le fruit d'un ensemble différents de cultures.

Ce qui fait qu'une culture s'enrichit à travers nous d'autres cultures.

Une culture est qqchose de dynamique, car elle est vivante.

Ta conception d'une culture arrêtée, et dont les contours et le contenus seraient précisément définis n'a aucun sens. Ou alors c'est une culture morte et disparue.

Une culture est indissociable de ceux qui la partage.

C'est pourquoi on associe toujours une culture à un groupe de personnes. Et tu comprendras qu'à part les communautaristes, chaque personne fait partie de plusieurs groupes différents, nos liens avec les autres sont diverses et variés, ils ne s'enferment pas dans un seul groupe culturel.

Outre par leur contenu, on différencie aussi les différentes cultures par le nombre de personnes qui les partagent.

Et à l'évidence, les plus grandes cultures sont les cultures religieuses, car elles regroupent jusqu'à 1 milliards de personnes.

Ce qui tu le concèderas n'a rien avoir avec le groupe social et culturel des fans de la série x-file qui sont évidemment largement moins nombreux ^^

C'est pourquoi on parle souvent de "grandes cultures" ou de "sous-culture" de manière péjorative pour désigner les cultures qui sont peu partagées et marginales et que l'on trouve étrange.

Le mélange des cultures ne se fait donc absolument pas selon ta conception très grossière des choses, aucun modèle mathématique ne peut l'exprimer, et la transmission d'une culture d'une personne à une autre ne se fait pas forcément tout d'un bloc. Elle se fait de manière dynamique en chaque personne qui par goût ou intérêt ou expérience reprend un ou plusieurs éléments d'une culture à son compte pour enrichir sa personnalité et à sa façon.

Tu remarqueras que les cultures religieuses par exemple se transmettent principalement par l'endoctrinement des jeunes enfants, et chaque enfant n'en retient ni n'en retire pas forcément les mêmes choses. En vérité, chaque personne reprend à son compte un certain nombre d'éléments de ces cultures, par exemple il y a des gens qui vont être plus ou moins pratiquants. Et sans arrêt à travers le monde des personnes enrichissent cette culture par ce qu'elles apportent personnellement.

Bref, chaque personne possède d'innombrables éléments de cultures différentes en elle. C'est ce qui fait que chaque personne possède une personnalité unique.

Les européens conaissait l'astronomie

Ex: le disque de Nebra, ou la particularité de stonehenge a être construit en fonction des mouvements du soleil

Pour ce qui est des mathématique, les grecs ont prouvé leurs grand savoir en ce domaine et les celtes qui pratiquai le commerce avec d'autre peuple devait bien avoir un raisonement mathématique pour efectuer des transactions, non?

La plupart des cultures sont le fruit d'échanges. Tout le monde n'a pas inventé l'électricité. Quelqu'un a inventé l'électricité et ensuite les connaissances se sont propagées par les échanges. C'est comme cela que ça fonctionne depuis toujours. Cesses donc d'essayer de faire croire que les cultures sont des ensembles clos sans échanges, c'est totalement faux.

@Danaos:

en quoi il y a appauvrissement puisqu'il prendra ce qui lui est le meilleur...oserait-on rappeler ce que provoque le non métissage?

Il prendra ce qui est le meilleur, donc il ne prendra pas tout.

Puisqu'il ne prend pas tout, il y a troncage.

il y a troncage, donc reduction.

reduction=amoindrissement cqfd.

le non metissage provoque la consenginité, je sais.

il n'y a aucune propagande du métissage en France, ou alors cela s'appelle...la tolérance et le partage? Serais-tu contre?

tu veu que je te ressorte toute les chanson, les discours les pubs, etc... où l'on vente les merites du metissage et sa necesssité. La tolérance et le partage? je sais pas j'ai jamais essayé...non serieusement je n'essairai pas de vous faire croire que je suis "tolerants", vous ne me croirais pas.

ah...ouai! tu résumes les mathématiques aux seules finances...pas très élaboré tout cela! L'astronomie tu le réduis à Stonhenge...dont on ne sait pas totalement encore à quoi cela sert...bref tu ne vois en quoi la vision ptolémaique du monde a pu être redécouverte puis critiqué pour arrivé à la révolution copernicienne...et connais-tu Al Idrisi? Avicennes? Averroès?

Je ne parle pas uniquement du commerce des celtes, ni uniquement de stonhenge, tu oublie une partie de ma citation. De plus ce ne sont que des exemples.

et en plus je n'ai jamis dit que la culture arabes n'avait rien aporter aux mathématique, pourquoi tu me sort des noms de scientifique? Pour prouver que tu en sait plus que moi?

t'es pas à une contradiction prête? Tu parles de réguler et tu dis que cela n'a rien à voir avec l'expulsion? et tu régules comment? En empêchant d'entrer? T'es fortiche toi ou tu n'as rien compris aux phénomènes migratoires.

j'explique mon point de vue sur lemetissage(mon but premier)

On m'interoge sur ça et je repond "...patati patata l'immigration..."

Ensuite on me ditque je cherche a justifier les expulsion.

en effet votre raisonement ce tien.

Donc, mea culpa: "Mon but premier n'est pas de justifier les expulsion", j'aurai du dire ça dés le debut.

Je pense que tu n'as pas très bien compris ce qu'est une culture.

Une culture regroupe un certain ensemble de productions humaines. Cela peut être des pensées philosophiques. Cela peut être de l'art. Cela peut être des traditions. Cela peut être une religion. C'est très vaste.

Hors chaque personne se fait son propre cocktail parmi tout cela. C'est ce qui permet à chacun d'avoir sa propre personnalité.

Genre quand il y a qqchose d'étrange, je dis souvent que c'est du x-file. Seuls toutes les personnes ayant regardé et apprécié la série x-file peuvent comprendre ce que je veux dire par là. Ensemble on partage surement une certaine culture télévisuelle qui fait que nous avons des références en commun.

Et cette série est une série américaine, ce qui fait que je suis surement influencé, à cause de mes goûts télévisuels, par une certaines cultures venant des états-unis.

Il n'existe pas de culture comme un ensemble définit et clos.

Une culture vit toujours à travers nous et s'enrichit de notre propre personnalité.

Notre personnalité est toujours le fruit d'un ensemble différents de cultures.

Ce qui fait qu'une culture s'enrichit à travers nous d'autres cultures.

Une culture est qqchose de dynamique, car elle est vivante.

Ta conception d'une culture arrêtée, et dont les contours et le contenus seraient précisément définis n'a aucun sens. Ou alors c'est une culture morte et disparue.

Une culture est indissociable de ceux qui la partage.

C'est pourquoi on associe toujours une culture à un groupe de personnes. Et tu comprendras qu'à part les communautaristes, chaque personne fait partie de plusieurs groupes différents, nos liens avec les autres sont diverses et variés, ils ne s'enferment pas dans un seul groupe culturel.

Outre par leur contenu, on différencie aussi les différentes cultures par le nombre de personnes qui les partagent.

Et à l'évidence, les plus grandes cultures sont les cultures religieuses, car elles regroupent jusqu'à 1 milliards de personnes.

Ce qui tu le concèderas n'a rien avoir avec le groupe social et culturel des fans de la série x-file qui sont évidemment largement moins nombreux ^^

C'est pourquoi on parle souvent de "grandes cultures" ou de "sous-culture" de manière péjorative pour désigner les cultures qui sont peu partagées et marginales et que l'on trouve étrange.

Le mélange des cultures ne se fait donc absolument pas selon ta conception très grossière des choses, aucun modèle mathématique ne peut l'exprimer, et la transmission d'une culture d'une personne à une autre ne se fait pas forcément tout d'un bloc. Elle se fait de manière dynamique en chaque personne qui par goût ou intérêt ou expérience reprend un ou plusieurs éléments d'une culture à son compte pour enrichir sa personnalité et à sa façon.

Tu remarqueras que les cultures religieuses par exemple se transmettent principalement par l'endoctrinement des jeunes enfants, et chaque enfant n'en retient ni n'en retire pas forcément les mêmes choses. En vérité, chaque personne reprend à son compte un certain nombre d'éléments de ces cultures, par exemple il y a des gens qui vont être plus ou moins pratiquants. Et sans arrêt à travers le monde des personnes enrichissent cette culture par ce qu'elles apportent personnellement.

Bref, chaque personne possède d'innombrables éléments de cultures différentes en elle. C'est ce qui fait que chaque personne possède une personnalité unique.

Il y a culture personnelle, et culture d'un peuple.

Je parle de la culture d'un peuple, c'est evident.

Dans ton post tu parle de la culture personelle.

je vais expliquer comment je les diferencie.

La culture personelle et ce que tu as décrit, la culture d'un peuple et l'ensmble des savoir et des traditions amassé par un peuple.

alors peut être que j'ai pas chois le bon therme, mais bon c'est pas ça qui est important.

tout ça pour dire que ta demonstration ne tient pas puisque tu parle a l'echelle de l'individu et que moi je raisonne a l'echelle du peuple.

La plupart des cultures sont le fruit d'échanges. Tout le monde n'a pas inventé l'électricité. Quelqu'un a inventé l'électricité et ensuite les connaissances se sont propagées par les échanges. C'est comme cela que ça fonctionne depuis toujours. Cesses donc d'essayer de faire croire que les cultures sont des ensembles clos sans échanges, c'est totalement faux.

Oui, le savoir se transmet entre cultures, mais cela n'implique pas forcément un transfert de culture.

Marco Polo a introduit de Chine un certain nombre de connaissances et produits nouveaux en Italie qui n'est pas pour autant devenue la Chine.

L'Espagne conquise par les Arabes a reçu certes un certain nombre d'innovations, mais est devenue Arabe.

Bah ça dépend si le savoir fait partie de la culture. Et puis il n'y a pas que ça qui est échangé, il y a par exemple des apports dans les arts et la gastronomie.

C'est pas forcement énorme bien sur, mais de fil en aiguille, les cultures finissent par se ressembler.

Comme le fameux indice Mac Do pour déterminer le niveau de vie d'un pays...