Doit-on responsabiliser les juges ?

Non.

La seule obligation qu'on les Etats membres, c'est de donner plus de forces à la CEDH qu'à la loi nationale.

On peut très bien ne pas supprimer une loi contraire à la CEDH, mais dans ce cas, cette loi n'est plus applicable, elle n'aura donc plus aucun effet (comme de nombreuses lois en France, par exemple l'article 83 du Code Civil).

Cependant, en général, une loi n'est jamais à 100% contraire à la CEDH, il y a des cas où elle ne contredit pas la CEDH. Dans ces cas là, elle peut s'appliquer.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la CEDH peut être invouqée devant les juridictions nationales. Les juges français qui ont décrétés des gardes à vues illégales, l'ont fait parce que ces garde sà vues contredisaient la CEDH. Cela a suffit au juge pour dire que ce n'était pas légal.

Je t'ai déjà expliqué que c'était faux.

La CEDH s'applique déjà. Les lois contraires à la CEDH ne s'appliquent plus dans les faits. En effet, tous les juges français doivent refuser d'appliquer une loi qui entre en contradiction avec la CEDH. Et si les juges français refusent de reconnaître que la CEDh s'applique, tu peux saisir la Cour Européenne.

En résumé, à l'heure actuelle, les lois ne s'appliquent plus quand elles contredisent la CEDH.

article 6 paragraphe 1 de la CEDH: chacun a le droit de saisir un juge.

ceci est un exemple... tout d'abord, voici quelques dispositions francaises, des petites démonstrations dans l'océan des lois contraires à la CEDH, qui s'appliquent malgré cela: décision du présient de la république concernant les mariages posthumes ou incestueux, décision des parents à un mariage pour mineur, question de l'amande forfaitaire, hypothèse ou le justiciable ne peut saisir qu'un juge du parquet (arrêt Medvedyev contre france)...

cette petite phrase de l'article 6 de la convention a une portée d'application énorme et a déjà fait supprimé une grande quantité de lois francaises (car la législation, formellement non obligé de modifier la loi, s'est sentit contraint de le faire).

maintenant, en prenant l'exemple le plus simple, celui relatif à la saisine du juge du parquet (saisine non conforme car le juge du parquet n'est pas considéré comme un vrai juge... qu'est-ce qu'un vrai juge d'après la CEDH? toujours pas claire (collégial, responsable, spécialisé???)).

la CEDH a déjà jugé ceci non conforme, mais incroyablement, et très bizarrement, l'article 77 al 2 du code de procédure pénal est encore en APPLICATION. certes, certaines décisions ont été frappées de nullité par des juridictions, mais la justice francaise ne peut pas changer ses moeurs en fonction des décisions de la CEDH. il faut que la loi le consacre, à l'exception de la situation ou la CEDH rédige des mesures provisoires, sinon, quel intérêt pour ces mesures?

tout ca pour dire que l'application de la CEDH est très complexe et ce n'est pas n'importe quel fonctionnaire qui peut se prévaloir de la convention. ce que tu ne comprends pas c'est que la CEDH est directement applicable par les juridictions internes... MAIS RIEN QUE LES JURIDICTIONS INTERNES.

certains articles sont non conforment... mais comment les rendre conformes? dans le cas cité, la CEDH indique que le juge d'instruction pourrait disposer de la compétence pour examiner la question en cause, mais ce ne sera pas forcément la position francaise. l'arrêt remet en cause l'intégralité de la conception du système francais de la justice pénale, et la france, avec sa nouvelle réforme de la procédure pénale n'est pas près de céder. qui est responsable de faire changer la situation? la constitution distingue avec soin, ce qui est du domaine de la loi, et ce qui relève du pouvoir exécutif. la procédure pénale est le domaine de la loi. ce n'est pas un acte administratif, une ordonnance, un décret, un arrêté qui va faire avancer le conflit. la personne qui applique directement la CEDH, se fera attribuer la sanction pour illégalité...

C'EST AU PARLEMENT DE CHANGER UNE DISPOSITION QUI RELEVE DE LA LOI!!!!

La seule différence, c'est que l'avocat doit être présent dès le départ, que l'avocat doit savoir de quoi son client est accusé (il doit avoir accès au dossier) et que l'avocat doit participer aux interrogatoires.

Le reste, c'est aux choix des pays.

C'est très approximatif ce que tu me dis là. D'où tiens-tu ces informations ? Et comment cela s'applique t-il concrètement ? Là encore tu ne me réponds pas ...

Je reprends l'article 6 de la convention. Ce n'est pas dit ?

Article 6 - Droit à un procès équitable (1)

1.Toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue équitablement, publiquement et dans un délai raisonnable, par un tribunal indépendant et impartial, établi par la loi, qui décidera, soit des contestations sur ses droits et obligations de caractère civil, soit du bien-fondé de toute accusation en matière pénale dirigée contre elle. Le jugement doit être rendu publiquement, mais l'accès de la salle d'audience peut être interdit à la presse et au public pendant la totalité ou une partie du procès dans l'intérêt de la moralité, de l'ordre public ou de la sécurité nationale dans une société démocratique, lorsque les intérêts des mineurs ou la protection de la vie privée des parties au procès l'exigent, ou dans la mesure jugée strictement nécessaire par le tribunal, lorsque dans des circonstances spéciales la publicité serait de nature à porter atteinte aux intérêts de la justice.

2.Toute personne accusée d'une infraction est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie.

3.Tout accusé a droit notamment à :

a. être informé, dans le plus court délai, dans une langue qu'il comprend et d'une manière détaillée, de la nature et de la cause de l'accusation portée contre lui;

b. disposer du temps et des facilités nécessaires à la préparation de sa défense;

c. se défendre lui-même ou avoir l'assistance d'un défenseur de son choix et, s'il n'a pas les moyens de rémunérer un défenseur, pouvoir être assisté gratuitement par un avocat d'office, lorsque les intérêts de la justice l'exigent;

d. interroger ou faire interroger les témoins à charge et obtenir la convocation et l'interrogation des témoins à décharge dans les mêmes conditions que les témoins à charge;

e. se faire assister gratuitement d'un interprète, s'il ne comprend pas ou ne parle pas la langue employée à l'audience.

méconnaissance de ta part puisqu'il ne s'agit pas d'un dépôt d eplainte mais une main courante...pas la même chose vois-tu! Et un dysfonctionnement n'est pas une faute, un dysfonctionnement signifie notamment un problème de communication des dossiers...alors au lieu de chercher pourquoi il a pu faire cela, il faudrait peut-être se recentrer sur l'accusé...qui lui a fait quelque chose...

Une main courante est une trace qui ne nécessite pas la communication au procureur de la république.

Il est tout de même facheux que la volonté d'un dépôt de plainte pour violences et menaces de mort se traduisent par l'enregistrement d'une main courante ... Si les faits dénoncés necessitent une enquête, alors une enquête doit être diligentée. Si les faits dénoncés sont graves, eu égard à la personnalité de l'auteur, eu égard aux blessures sur la victime, etc, alors le Procureur de la République doit en être informé dans les plus brefs délais !

Et comment cela s'applique t-il concrètement ?

J'ai l'impression que tu voudrais que la convention dicte une procédure précise à chaque Etat.

C'est absurde, ce serait une grave atteinte à la souveraineté de chaque Etat.

La Convention laisse les Etats choisir comment faire. Chaque Etat est libre de choisir comment les droits de la Convention vont s'appliquer concrètement. La seule contrainte est qu'ils s'appliquent, peu importe comment.

et je suis ravis que la preuve de la ta compréhension de l'interaction entre les normes, se traduise d'une façon si explicite à travers ce que tu viens de dire.

juste pour culture générale, la CEDH n'est pas la seule convention à s'appliquer directement...

il existe des critères strictes, formelles ( publication, régularité, ratification ou approbation, et réciprocité (article 60 de la convention de Vienne)) et de fond (créer des droits et obligations, suffisamment claire et précise, inconditionnelle) pour pouvoir appliquer l'article 55 de la constitution.

il faut croire que la CEDH les respecte tous...

non selon moi

je vois derrière cette phrase, une grande sagesse, cachée par des subtilités riches!!!

la justice est trop lente, quant à responsabiliser les juges?????ont ils les moyens??????

J'ai l'impression que tu voudrais que la convention dicte une procédure précise à chaque Etat.

C'est absurde, ce serait une grave atteinte à la souveraineté de chaque Etat.

La Convention laisse les Etats choisir comment faire. Chaque Etat est libre de choisir comment les droits de la Convention vont s'appliquer concrètement. La seule contrainte est qu'ils s'appliquent, peu importe comment.

Tu es dans la contradiction et l'arbitraire ....

Tu es incapable de motiver tes propos.

"Un code criminel ne doit rien comporter d'obscur, d'incertain ou d'arbitraire, et ne saurait être trop précis" Marat.

Si l'avocat doit pouvoir participer aux auditions des gardés à vue, lequelles sont conduites par la police judiciaire, que cela soit écrit dans une loi ! Principe inapplicable en l'espèce tant qu'une loi n'en précise pas les modalités (ce que ne précise pas la convention dans son article 6), de manière à en éviter l'arbitraire, l'inéquité.

Il appartient bien à la France de modifier sa loi après condamnation par la Cour Européenne des Droits de l'Homme (sur un cas particulier, eu égard à ce qui se pratique dans d'autres pays européens). C'est ce qu'à précisé le conseil constitutionnel en accordant un délai au législateur (jusqu'au 01 juillet 2011). En définitive, ton propos sur l'illégalité des gardes à vues prises par les policiers était polémique, dénué de bon sens ou de raison. La problèmatique est bien plus subtile et ne supporte pas tes approximations.

Extrait du projet de loi, actuellemnt en lecture au Sénat :

Article 5

Après le même article 63-3, il est inséré un article 63-3-1 ainsi rédigé :

« Art. 63-3-1. ¿ Dès le début de la garde à vue, la personne peut

demander à être assistée par un avocat. Si elle n'est pas en mesure d'en

désigner un ou si l'avocat choisi ne peut être contacté, elle peut demander

qu'il lui en soit commis un d'office par le bâtonnier.

« Le bâtonnier est informé de cette demande par tous moyens et sans

délai.

« L'avocat désigné est informé par l'officier de police judiciaire ou,

sous le contrôle de celui-ci, par un agent de police judiciaire de la nature et

de la date présumée de l'infraction sur laquelle porte l'enquête.

« Si l'avocat désigné assiste déjà une autre personne concomitamment

gardée à vue dans la même enquête et que cette situation est susceptible de

nuire au bon déroulement des investigations ou de rendre impossible

l'audition simultanée de plusieurs suspects, le procureur de la République,

d'office ou saisi par l'officier de police judiciaire ou l'agent de police

judiciaire, peut demander au bâtonnier de désigner un autre défenseur. »

Article 6

L'article 63-4 du même code est ainsi rédigé :

« Art. 63-4. ¿ L'avocat désigné dans les conditions prévues à

l'article 63-3-1 peut communiquer avec la personne gardée à vue dans des

conditions qui garantissent la confidentialité de l'entretien.

« La durée de l'entretien ne peut excéder trente minutes.

« Lorsque la garde à vue fait l'objet d'une prolongation, la personne

peut, à sa demande, s'entretenir à nouveau avec un avocat dès le début de

la prolongation, dans les conditions et pour la durée prévues aux deux

premiers alinéas. »

Article 7

Après le même article 63-4, sont insérés des articles 63-4-1 à 63-4-4

ainsi rédigés :

« Art. 63-4-1. ¿ é sa demande l'avocat peut consulter le procès-verbal

établi en application du dernier alinéa du I de l'article 63-1 constatant la

notification du placement en garde à vue et des droits y étant attachés, le

certificat médical établi en application de l'article 63-3, ainsi que les

procès-verbaux d'audition de la personne qu'il assiste. Il ne peut en

revanche en demander ou en prendre une quelconque copie.

« Art. 63-4-2. ¿ La personne gardée à vue peut demander que l'avocat

assiste à ses auditions. Dans ce cas, la première audition ne peut débuter

avant l'expiration d'un délai de deux heures suivant l'avis adressé, dans les

conditions prévues à l'article 63-3-1, à l'avocat choisi ou au bâtonnier, de

la demande formulée par la personne gardée à vue d'être assistée par un

avocat.

« Si l'avocat ne se présente pas à l'expiration du délai prévu au

premier alinéa, l'officier de police judiciaire peut décider de débuter

l'audition.

« Si l'avocat se présente après l'expiration du délai prévu au premier

alinéa alors qu'une audition est en cours, celle-ci est interrompue à la

demande de la personne gardée à vue afin de lui permettre de s'entretenir

avec son avocat dans les conditions prévues à l'article 63-4 et que celui-ci

prenne connaissance des documents prévus à l'article 63-4-1. Si la

personne gardée à vue ne demande pas à s'entretenir avec son avocat,

celui-ci peut assister à l'audition en cours dès son arrivée dans les locaux

du service de police judiciaire.

« Toutefois, à la demande de l'officier de police judiciaire, le

procureur de la République peut autoriser celui-ci soit à débuter

immédiatement l'audition de la personne gardée à vue sans attendre

l'expiration du délai de deux heures prévu au premier alinéa, soit à différer

la présence de l'avocat lors des auditions pendant une durée ne pouvant

excéder douze heures lorsque cette mesure apparaît indispensable pour des

raisons impérieuses tenant aux circonstances particulières de l'enquête soit

pour permettre le bon déroulement d'investigations urgentes tendant au

recueil ou à la conservation des preuves, soit pour prévenir une atteinte

imminente aux personnes. L'autorisation du procureur de la République est

écrite et motivée.

« Dans le cas prévu au quatrième alinéa, le procureur de la République

peut décider à la demande de l'officier de police judiciaire que, pendant la

durée fixée par l'autorisation, l'avocat ne peut consulter les procès-verbaux

d'audition de la personne gardée à vue.

« Lorsque la personne est gardée à vue pour un crime ou un délit puni

d'une peine d'emprisonnement supérieure ou égale à cinq ans, la présence

de l'avocat lors des auditions peut, dans les limites fixées au quatrième

alinéa, être différée, au-delà de la douzième heure, jusqu'à la vingtquatrième

heure, par décision écrite et motivée du juge des libertés et de la

détention statuant à la requête du procureur de la République.

« Art. 63-4-3. ¿ é l'issue de chaque audition à laquelle il assiste,

l'avocat peut poser des questions. L'officier ou l'agent de police judiciaire

peut s'opposer aux questions de nature à nuire au bon déroulement de

l'enquête ou à la dignité de la personne. Mention de ce refus est portée au

procès-verbal.

« é l'issue de chaque entretien avec la personne gardée à vue et de

chaque audition à laquelle il a assisté, l'avocat peut présenter des

observations écrites, dans lesquelles il peut consigner les questions refusées

en application du premier alinéa. Celles-ci sont jointes à la procédure.

« Si l'officier de police judiciaire estime que l'avocat perturbe

gravement le bon déroulement d'une audition ou d'une confrontation, il en

informe le procureur de la République. Celui-ci peut aviser le bâtonnier aux

fins de désignation d'un nouvel avocat choisi ou commis d'office.

« Art. 63-4-4. ¿ Sans préjudice de l'exercice des droits de la défense,

l'avocat ne peut faire état auprès de quiconque pendant la durée de la garde

à vue ni des entretiens avec la personne qu'il assiste, ni des informations

qu'il a recueillies en consultant les procès-verbaux et en assistant aux

auditions. »

Article 7 bis (nouveau)

I. ¿ Après le même article 63-4, il est inséré un article 63-4-5 ainsi

rédigé :

« Art. 63-4-5. ¿ Si la victime est confrontée avec une personne gardée

à vue qui est assistée d'un avocat lors de son audition, elle peut demander à

être également assistée par un avocat choisi par elle ou son représentant

légal si elle est mineure ou, à sa demande, désigné par le bâtonnier.

« La victime est informée de ce droit avant qu'il soit procédé à la

confrontation.

« é sa demande, l'avocat peut consulter les procès-verbaux d'audition

de la personne qu'il assiste.

« L'article 63-4-3 est applicable. »

II. ¿ Après le premier alinéa de l'article 64-1 de la loi n° 91-647 du

10 juillet 1991 relative à l'aide juridique, il est inséré un alinéa ainsi

rédigé :

« Le premier alinéa est également applicable lorsque l'avocat

intervient pour assister une victime lors d'une confrontation avec une

personne gardée à vue. »

Si l'avocat doit pouvoir participer aux auditions des gardés à vue, lequelles sont conduites par la police judiciaire, que cela soit écrit dans une loi !

Exactement, et c'est précisé dans la CEDH.

La loi n'est pas obligée de contraindre les moindres faits et gestes. Elle peut laisser une certaine marge de manoeuvre.

Quelle mauvaise foi ! La participation de l'avocat aux cours des auditions de la police judiciaire n'est pas précisée par l'art. 6 de la convention. Il n'aura de toute manière échappé à personne avec quelle manière tu te dérobes et nies les évidences. En droit pénal, d'autant plus lorsqu'il s'agit des mesures de privations de liberté, il ne doit être laissé aucune marge de manoeuvre à celui qui en use, pour plusieurs raisons et au moins deux :

- Ne pas permettre un abus de ce droit, lequel doit être strictement encadré

- Ne pas créer les conditions de l'iniquité en droit (accorder par exemple, et selon ton propos, le bénéficie de l'avocat au mis en cause et pas à la victime ..etc).

La notion d'intervention de l'avocat renvoie à un principe plus général de notre droit pénal, à caractère mixte dit "procès équitable", principe consacré par l'article préliminaire du CPP, introduit par la loi du 15/06/2000 sur le renforcement de la présomption d'innocence (loi consécutive à la jurisprudence européenne - plusieurs arrêts - il y eut modification de notre loi).

Cet article consacre les "principes directeurs" de la procédure pénale :

- Une première série de principes fixe les objectifs généraux de la procédure pénale. L'influence de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales et de la Cour européenne des droits de l'homme est évidente, notamment à travers la notion de procès équitable. Il en ressort que la décision pénale doit être celle d'un juge impartial, d'où le principe de séparation des juridictions

d'instruction et de jugement. Le principe du contradictoire implique que chaque partie puisse débattre et contredire les arguments et preuves avancés par l'autre partie.

- Un deuxième bloc intéresse les victimes et leur prise en compte dans le procès pénal.

- Une troisième série de principes intéresse la présomption d'innocence et plus largement les droits de la personne poursuivie.

Article préliminaire du CPP

Créé par Loi n°2000-516 du 15 juin 2000 - art. 1 JORF 16 juin 2000

I. - La procédure pénale doit être équitable et contradictoire et préserver l'équilibre des droits des parties.

Elle doit garantir la séparation des autorités chargées de l'action publique et des autorités de jugement.

Les personnes se trouvant dans des conditions semblables et poursuivies pour les mêmes infractions doivent être jugées selon les mêmes règles.

II. - L'autorité judiciaire veille à l'information et à la garantie des droits des victimes au cours de toute procédure pénale.

III. - Toute personne suspectée ou poursuivie est présumée innocente tant que sa culpabilité n'a pas été établie. Les atteintes à sa présomption d'innocence sont prévenues, réparées et réprimées dans les conditions prévues par la loi.

Elle a le droit d'être informée des charges retenues contre elle et d'être assistée d'un défenseur.

Les mesures de contraintes dont cette personne peut faire l'objet sont prises sur décision ou sous le contrôle effectif de l'autorité judiciaire. Elles doivent être strictement limitées aux nécessités de la procédure, proportionnées à la gravité de l'infraction reprochée et ne pas porter atteinte à la dignité de la personne.

Il doit être définitivement statué sur l'accusation dont cette personne fait l'objet dans un délai raisonnable.

Toute personne condamnée a le droit de faire examiner sa condamnation par une autre juridiction.

Avant de vouloir responsabiliser qui que ce soit, faudrait déjà faire un bilan de la situation générale sur l'efficacité de nos méthodes en matière de responsabilisation.

Quand on voit que ceux qui sont censés être les plus responsables, c'est à dire les élus de la république, sont en réalité en situation d'irresponsabilité et d'impunité la plus totale, quand on voit que rien, ni désaveu politique, ni condamnations de justices, ni pressions populaires, ni révélations d'abus de bien publics ou de corruptions, n'entraine ne serait-ce qu'une démission des ministres en place, on se dit que faudrait revoir nos méthodes et nos priorités en matière de responsabilisation.

Quelle mauvaise foi ! La participation de l'avocat aux cours des auditions de la police judiciaire n'est pas précisée par l'art. 6 de la convention. Il n'aura de toute manière échappé à personne avec quelle manière tu te dérobes et nies les évidences. En droit pénal, d'autant plus lorsqu'il s'agit des mesures de privations de liberté, il ne doit être laissé aucune marge de manoeuvre à celui qui en use, pour plusieurs raisons et au moins deux :

- Ne pas permettre un abus de ce droit, lequel doit être strictement encadré

- Ne pas créer les conditions de l'iniquité en droit (accorder par exemple, et selon ton propos, le bénéficie de l'avocat au mis en cause et pas à la victime ..etc).

La notion d'intervention de l'avocat renvoie à un principe plus général de notre droit pénal, à caractère mixte dit "procès équitable", principe consacré par l'article préliminaire du CPP, introduit par la loi du 15/06/2000 sur le renforcement de la présomption d'innocence (loi consécutive à la jurisprudence européenne - plusieurs arrêts - il y eut modification de notre loi).

mais c'est la marge de man¿uvre que la CEDH condamne, car la présence de l'avocat au cour de cette procédure est acquise "le droit d'être informé des charges retenues contre toi, et d'être assisté d'un défenseur". le problème c'est que l'usage n'était pas telle, que le droit à la présence eût pour consistance, l'obligation de se dérouler avant l'audition.

encore une condition à la conventionalité ==> est inconventionnelle, une loi postérieure avec un champ d'application plus large que la convention.

@ Hadpludingburg

Je ne comprends pas bien ton dernier post, tout au moins ces phrases " le problème c'est que l'usage n'était pas telle, que le droit à la présence eût pour consistance, l'obligation de se dérouler avant l'audition.

encore une condition à la conventionalité ==> est inconventionnelle, une loi postérieure avec un champ d'application plus large que la convention".

En son article préliminaire, le CPP consacre "l'assistance de l'avocat" pour la personne suspectée par les dispositions suivantes :

- Entretien avec l'avocat d'une demie-heure au cours de la garde à vue (si le gardé à vue en choisit un)

- Assistance d'un avocat si poursuites devant une juridiction de jugement ou si ouverture d'information et mise en examen.

Quelle mauvaise foi ! La participation de l'avocat aux cours des auditions de la police judiciaire n'est pas précisée par l'art. 6 de la convention. Il n'aura de toute manière échappé à personne avec quelle manière tu te dérobes et nies les évidences.

La jurisprudence me donne raison dans mon interprétation.

La cour de Strasbourg a plusieurs fois insisté à dessus, et a été rejointe par plusieurs décisions de tribunaux français.

@ Hadpludingburg

Je ne comprends pas bien ton dernier post, tout au moins ces phrases " le problème c'est que l'usage n'était pas telle, que le droit à la présence eût pour consistance, l'obligation de se dérouler avant l'audition.

encore une condition à la conventionalité ==> est inconventionnelle, une loi postérieure avec un champ d'application plus large que la convention".

En son article préliminaire, le CPP consacre "l'assistance de l'avocat" pour la personne suspectée par les dispositions suivantes :

- Entretien avec l'avocat d'une demie-heure au cours de la garde à vue (si le gardé à vue en choisit un)

- Assistance d'un avocat si poursuites devant une juridiction de jugement ou si ouverture d'information et mise en examen.

honnêtement, je n'ai pas lu les arrêts de la CEDH relatif à la garde à vue, mais d'après les dires que Grenouille, ce que reprochait à la france, la CEDH, c'était la marge de manoeuvre dont étaient munis les responsables, concernant l'entretient avec l'avocat, dans la chronologie de la procédure pénale.

ils avaient la possibilité de choisir (en toute limite raisonnable), à quel moment l'entretient avec l'avocat devrait se tenir, et avaient par conséquence, la possibilité de le mettre en oeuvre, après l'audition, ce qui était contre la CEDH car chacun devrait savoir ce qu'on lui reproche, et l'adage que tous sont censés connaitre le droit, n'est visiblement pas pris en compte par la cour, pour des raisons évidentes je pense.

mais je ne sais pas si j'ai bien compris ce que tu voulais dire dans le post que je commentais...