Doit-on responsabiliser les juges ?

je vais reprendre ce que j'ai dis pour en faire un peu de sens...

"""je ne veux pas commencer une autre discussion, donc je vais faire vite...

la CEDH, est directement applicable par les juges internes, mais ne change pas la législation... c'est bien pour ca que la france a été condamné, donc que la question a été porté au juge constitutionnel je n'ai jamais dis que le conseil constitutionnel a formé une opinion sur la conventionnalité à la CEDH... c'est d'ailleur le conseil lui meme qui s'en dispense dans une décision qui date de 74... ce n'est pas la compétence que lui donne la constitution... mais le principe des sages, j'en ai jamais entendu parlé. , qui a donné un délai au parlement pour changer la loi. le délai, c'est pour rendre la garde à vue conforme à la constitution, je le sais bien. d'ailleur, je ne sais pas comment tu as compris autre chose (question portée au juge constitutionnel qui a donné un délai au parlement...etc.). """"

si tu veux chercher la petite bête, """ la CEDH s'applique, c'est la Loi""", c'est pas la loi, c'est la jurisprudence du conseil d'état...

je ne confonds rien... il ne faut juste pas essayer de chercher des erreurs, là ou il n'y en a pas.

Tout ce blabla pour finir par retourner au départ : les gardes à vues en question étaient illégales, vu qu'elles étaient contraire à la CEDH.

Les policiers n'ont pas été punis pour ces gardes à vues illégales.

La comparaison faite au début entre policiers et juges ne tient donc pas la route : les policiers ne sont pas "responsables" quand il font des erreurs de jugement, quand il mettent en garde à vue un innocent ou pire, quand il font des gardes à vue illégalement.

Oui.

Tout ce blabla pour finir par retourner au départ : les gardes à vues en question étaient illégales, vu qu'elles étaient contraire à la CEDH.

Les policiers n'ont pas été punis pour ces gardes à vues illégales.

La comparaison faite au début entre policiers et juges ne tient donc pas la route : les policiers ne sont pas "responsables" quand il font des erreurs de jugement, quand il mettent en garde à vue un innocent ou pire, quand il font des gardes à vue illégalement.

Question pratique: dans l'affaire de la mise en examen rocambolesque de l'ex PDG de Libé ou du journaliste pour qu'il révèle ses sources, étaient-elles légales et conformes à la loi?

Je crois que le problème n'est pas de préserver les susceptibilités des uns et des autres mais de savoir ce que veut le peuple .

-Veut-on une justice qui se réfugie derrière les lois et qui se contente de dire : "On a fait notre boulot" en laissant se balader dans la nature des assassins potentiels ?

-Ou veut-on que nos femmes et nos enfants soient à l'abri des agressions de fous dangereux ?

Il faut savoir quelle est la priorité !

voilà une réflexion bien infantile : "maman protège moi de touté ; "oui mon petit mais pour cela il faudra accepter de rogner sur tes libertés!"...comment peut-on dire qu'on doit être protégé de tout! Les tueurs apparaissent un jour et on ne peut l'éviter! C'est d'une rare naïveté de croire au risque zéro! C'est très dangereux pour les libertés fondamentales puisque cela revient à avoir un flic derrière chaque citoyen, ce qui est liberticide!

La CEDH s'applique, ce n'est pas la loi elle lui est supérieure et la CEDH (Version Courte de Convention Européenne de Sauvergarde des Droits de l'Homme et des libertés fondamentales) n'est pas la jurisprudence du Conseil d'Etat même si ce dernier peut utiliser la CEDH.

haha... non ce que je veux dire, c'est que la jurisprudence du conseil d'état qui a érigé la CEDH en tant que norme directement applicable par les juges du fond. arrêt Nicolo il me semble, ou Jacques Vabres.

la responsabilité dimminuée des juges n'est pas une simple règle lachée dans la procédure parce que c'est tellement amusant d'édicter des normes de droit...

c'est pour différentes raisons que n'importe qui ne peut poursuivre un magistrat professionnel...

tout d'abord, un bon juge (d'après l'article 6 de la convention européenne des droits de l'homme) doit être indépendant (entre autre). le juge doit être libre dans sa prise de décision. on ne peut permettre la peur d'une poursuite d'orienter ses choix (déstabilisation, intimidation).

ensuite, il faut le tenir à l'abri de poursuites inconsidérées... si une partie juge que le magistrat n'a pas appliqué convenablement la loi, peut faire appel ou se pourvoir, mais ne doit pas pouvoir poursuivre le juge en justice car cela nuirait à son autorité morale (importante dans la réalité, concernant l'acceptation de la décision)

ce genre de poursuite pourrait être utiliser pour retarder le jugement...

je pense que la loi a trouvé un bon équilibre entre responsabilité et indépendance.

la responsabilité de l'état peut être engagé pour faute lourde, déni de justice, erreur judicaire ou détention provisoire injustifiée. si le juge doit se soucier des poursuites possibles pour ce genre d'erreur, il ne pourrait remplir sa fonction.

pour ce qui est de la responsabilité personnelle du juge, si l'on arrive à prouver l'erreur, on agit contre l'état qui peut exercer une action récusoire contre le juge. encore une fois, l'équilibre est trouver. l'état s'il le pense justifié, peut engager la responsabilité du juge mais ce n'est pas obligatoire et en pratique, rarement appliquée pour des raisons valables.

puis l'on a la responsabilité disciplinaire du juge, un besoin pour assurer l'intégrité de la fonction.

avec cela, la sanction pénale, civile ou disciplinaire de la partialité.

dans le cas présent, personnellement, je préfère être pas assez prudent que trop, concernant la responsabilité des juges. si celle-ci peut être engager pour des affaires de ce genre, les droits de l'homme vont être bafoués à coup sûr. les juges, trop prudents, vont s'éterniser sur des suspects par peur de la poursuite.

on peut choisir...trop de liberté ou pas assez?

Question d'un béotien et je te prie de m'en excuser mais dans le cadre décrit ci-dessus, devrait-on considérer l'élection des juges (à l'instar de ce qui se passe aux Etats-Unis par exemple) comme pouvant porter atteinte à cette indépendance?

voilà une réflexion bien infantile : "maman protège moi de touté ; "oui mon petit mais pour cela il faudra accepter de rogner sur tes libertés!"...comment peut-on dire qu'on doit être protégé de tout! Les tueurs apparaissent un jour et on ne peut l'éviter! C'est d'une rare naïveté de croire au risque zéro! C'est très dangereux pour les libertés fondamentales puisque cela revient à avoir un flic derrière chaque citoyen, ce qui est liberticide!

Qui a parlé de risque zéro ? Il est bien évident que le risque zéro n'existe pas et qu'on ne peut pas protéger le citoyen lambda de l'aggression d'un psychopathe non répertorié .

Ne te fais plus bète que tu n'es pour le seul plaisir de dire systématiquement le contraire de ce que je dis .Enlèves un peu tes oeillères et sors de ton conditionnement politique pour porter enfin sur le vie un regard d'ètre humain normalement constitué .

Il n'est pas question de mettre un flic derrière chaque citoyen ; il est simplement question que la police et surtout les magistrats prennent en considération qu'ils sont là avant tout pour protéger les honnètes citoyens et non pas pour faire de la psychologie de bas étage et trouver systématiquement des circonstances atténuantes aux assassins pour diminuer leur peine ou anticiper leur sortie de prison .

Il est malheureux qu'un assassin ait subi des traumatismes graves pendant son enfance , mais s'il est irrécupérable et susceptible de récidiver , il est inacceptable que l'on privilégie ces circonstances atténuantes pour le libérer et mettre en danger la vie de personnes innocentes .

Il serait temps qu'on condamne les multirécidivistes potentiellement dangereux à des peines sévères qui les éloignent à jamais de notre société et que les peines soient incompressibles .On sait trés bien que le repentir des psychopathes ou autres prédateurs sexuels n'a aucune valeur , et mème s'il y a une chance qu'ils ne récidivent pas ,et n'en déplaise aux idéalistes , on n'a pas le droit de mettre en danger la vie d'autrui pour une hypothétique éventualité .

Question d'un béotien et je te prie de m'en excuser mais dans le cadre décrit ci-dessus, devrait-on considérer l'élection des juges (à l'instar de ce qui se passe aux Etats-Unis par exemple) comme pouvant porter atteinte à cette indépendance?

c'est meme une question francaise avec l'élection de certains juges (au trib. de commerce par exemple, conseil prud'homme)...

en réalité, on n'est pas vraiment sûr que ca remplit les critères de la CEDH... mais pour s'en approcher, on a instauré un système d'élection qui limite la dépendance. en ce qui concerne les EU, je ne connais pas le système...

merci

Tout ce blabla pour finir par retourner au départ : les gardes à vues en question étaient illégales, vu qu'elles étaient contraire à la CEDH.

Les policiers n'ont pas été punis pour ces gardes à vues illégales.

La comparaison faite au début entre policiers et juges ne tient donc pas la route : les policiers ne sont pas "responsables" quand il font des erreurs de jugement, quand il mettent en garde à vue un innocent ou pire, quand il font des gardes à vue illégalement.

Cette manie de dénoncer la police judiciaire ...

Que penses-tu de ces articles du CPP ?

Article 12

La police judiciaire est exercée, sous la direction du procureur de la République, par les officiers, fonctionnaires et agents désignés au présent titre.

Article 13

La police judiciaire est placée, dans chaque ressort de cour d'appel, sous la surveillance du procureur général et sous le contrôle de la chambre de l'instruction conformément aux articles 224 et suivants.

La CEDH condamne la France sur la garde à vue telle qu'elle s'y déroule. Le reproche essentiellement formulé est l'absence de l'avocat au cours des auditions. Mais comment les officiers de police judiciaire peuvent-ils se conformer à une décision de la CEDH s'il n'existe pas encore en France une loi applicable et conforme qui reprend les principes rappelé par la CEDH. Le conseil constitutionnel a laissé au législateur jusqu'au 01/07/2011 le temps pour lui de réformer la garde à vue. Les policiers ne sont pas dans l'illégalité ; ils attendent qu'une nouvelle loi soit promulguée sur la garde à vue conforme aux principes recemment rappelés par la CEDH.

Ce que je te reproche Grenouille Verte, c'est ton propos à l'égard des policiers délibérément, volontairement mensonger qui transpire la mauvaise foi.

Enfin, quel bénéficie tirerons-nous de la présence de l'avocat au cours des auditions des gardés à vue dès le début de l'enquête ? Quel bénéfice tirerons-nous a rappelé à l'auteur présumé d'une infraction qu'il a le droit de se taire ? Comment les avocats accepteront-ils de se soumettre aux exigences des enquêtes judiciaires ? Se déplaceront-ils ?

Qui dit responsabilités dit responsable et cela à tous les échelons. Le garde des sceaux a la responsabilité du procureur ,celui ci porte donc la responsabilité lui aussi .La seule personne totalement indépendante reste le juge d'instruction,mais c'est le seule qui ne possède aucune prérogative ni à l'internement ni au maintien en détention.

En extrapolant le garde des sceaux est directement sous la responsabilité du président de la république,si fait que son annonce tonitruante revient à se tirer une balle dans le pied à seules fins de préoccupation électorales évidemment.

Si comme tu le dis , le Président de la République est responsable des agissements de tous les échelons de la justice , alors il est tout à fait normal qu'il puisse porter un jugement et prendre des sanctions contre ses dysfonctionnements .

S'il y a responsabilité , celà sous entend qu'il y a autorité sur les subordonnés et donc jugement et possibilité de sanctions !

Cette manie de dénoncer la police judiciaire ...

Que penses-tu de ces articles du CPP ?

Article 12

La police judiciaire est exercée, sous la direction du procureur de la République, par les officiers, fonctionnaires et agents désignés au présent titre.

Article 13

La police judiciaire est placée, dans chaque ressort de cour d'appel, sous la surveillance du procureur général et sous le contrôle de la chambre de l'instruction conformément aux articles 224 et suivants.

La CEDH condamne la France sur la garde à vue telle qu'elle s'y déroule. Le reproche essentiellement formulé est l'absence de l'avocat au cours des auditions. Mais comment les officiers de police judiciaire peuvent-ils se conformer à une décision de la CEDH s'il n'existe pas encore en France une loi applicable et conforme qui reprend les principes rappelé par la CEDH. Le conseil constitutionnel a laissé au législateur jusqu'au 01/07/2011 le temps pour lui de réformer la garde à vue. Les policiers ne sont pas dans l'illégalité ; ils attendent qu'une nouvelle loi soit promulguée sur la garde à vue conforme aux principes recemment rappelés par la CEDH.

Ce que je te reproche Grenouille Verte, c'est ton propos à l'égard des policiers délibérément, volontairement mensonger qui transpire la mauvaise foi.

Enfin, quel bénéficie tirerons-nous de la présence de l'avocat au cours des auditions des gardés à vue dès le début de l'enquête ? Quel bénéfice tirerons-nous a rappelé à l'auteur présumé d'une infraction qu'il a le droit de se taire ? Comment les avocats accepteront-ils de se soumettre aux exigences des enquêtes judiciaires ? Se déplaceront-ils ?

en effet, tout ce blabla servait à dire que la police n'agissait pas illégalement en ce qui concerne les gardes à vues conformes à la loi, mais le fait meme que la france se trouvait dans cette situation est inacceptable. Même les coutumes barbares des flics d'EU intègrent le droit à un avocat avant toute chose.

en regardant la discussion sur la hiérarchie des normes Fiphi, tu verras que Grenouille Verte n'a pas volontairement condamné les agissements de la police. mais de toute façon, et ironiquement, l'illégalité est monnaie courrante chez les promoteurs de la loi.

le symbole de l'ordre connait une crise évidente, et la méthode de recrutement, le secteur touché, la formation et l'environnement général jouent un grand rôle dans cette décadence. il fut un temps ou les forces de l'ordre étaient respectés.............

Si comme tu le dis , le Président de la République est responsable des agissements de tous les échelons de la justice , alors il est tout à fait normal qu'il puisse porter un jugement et prendre des sanctions contre ses dysfonctionnements .

S'il y a responsabilité , celà sous entend qu'il y a autorité sur les subordonnés et donc jugement et possibilité de sanctions !

ce qu'on entend par "responsabilité", c'est le fait que cet échelon est hiérarchiquement supérieur d'après la loi, et dispose d'un moyen d'action pour influencer l'exercice de la fonction de l'autorité inférieure dans les conditions prévues par la loi. en aucun cas, n'est un responsable, responsable des actes de l'autre, étant discrétionnaires, et régis par de simples directives si non prévus par la législation.

Si comme tu le dis , le Président de la République est responsable des agissements de tous les échelons de la justice , alors il est tout à fait normal qu'il puisse porter un jugement et prendre des sanctions contre ses dysfonctionnements .

S'il y a responsabilité , celà sous entend qu'il y a autorité sur les subordonnés et donc jugement et possibilité de sanctions !

Excellent raisonnement qui met en exergue ses incohérences, car que je sâche c'est à lui de mettre un système viable et si j'en juge par Mercier ,qui s'empresse de créer des postes de JAP de conseiller de comité de probation de greffier c'est valider un manque de moyens et de faire le constat (que dénonce tous les magistrats) que la justice est laissée à l'abandon. En partant de ce concept qui dirige cet abandon ?

La somme allouée à la justice nous place au 37 rangs / 45

Alors oui responsabilisons les incapables,et virons les récidivistes au rang desquels se trouvent entre autres le garde des sceaux et le président, car tous les ans ils proposent et votent un budget non adapté à la situation.

Le conseil constitutionnel a laissé au législateur jusqu'au 01/07/2011 le temps pour lui de réformer la garde à vue.

C'est mal de mentir.

Le Conseil Constitutionnel n'a donné AUCUN délais pour rendre la garde à vue conforme à la CEDH.

Par contre, les sages ont donné un délais pour rendre la garde à vue conforme à la constitution.

Il faut donc retenir deux choses :

• La CEDH s'applique immédiatement, pour les gardes à vues actuelles, car la CEDH a déjà force d eloi
  
• La constitution ne s'applique pas immédiatement, le Conseil constitutionnel a donné un délais pour adapter les règles des gardes à vues à la Constitution.
  

Les policiers ne sont pas dans l'illégalité ; ils attendent qu'une nouvelle loi soit promulguée sur la garde à vue conforme aux principes recemment rappelés par la CEDH.

La CEDH a déjà force de loi. Ne pas respecter la CEDH, c'est être dans l'illégalité.

Il n'y a pas besoin d'une nouvelle loi pour appliquer la CEDH.

Excellent raisonnement qui met en exergue ses incohérences, car que je sâche c'est à lui de mettre un système viable et si j'en juge par Mercier ,qui s'empresse de créer des postes de JAP de conseiller de comité de probation de greffier c'est valider un manque de moyens et de faire le constat (que dénonce tous les magistrats) que la justice est laissée à l'abandon. En partant de ce concept qui dirige cet abandon ?

La somme allouée à la justice nous place au 37 rangs / 45

Alors oui responsabilisons les incapables,et virons les récidivistes au rang desquels se trouvent entre autres le garde des sceaux et le président, car tous les ans ils proposent et votent un budget non adapté à la situation.

Nous avons le moyen (par le vote) de sanctionner le Président , mais il n'est pas le seul responsable , et en ce qui concerne la justice les différents échelons ne peuvent ètre sanctionnés que par leur hiérarchie avec à sa tète le Président .

en effet, tout ce blabla servait à dire que la police n'agissait pas illégalement en ce qui concerne les gardes à vues conformes à la loi

Le juge sont annlués ces gardes à vues, car elles n'étaient pas conforme à la loi (plus précisément à la CEDH qui a force de loi).

Tu prétends peut-être que ces juges qui ont annulés les gardes à vues sont incompétents ?

Tu connais peut-être mieux la loi que ces juges ? :p

Un article de presse (de France Info) sur ces gardes à vue annulées : Cinq gardes à vue annulées pour non-respect du droit européen

Vas-y, expliques nous pourquoi des gardes-à-vues légales sont annulées

C'est mal de mentir.

Le Conseil Constitutionnel n'a donné AUCUN délais pour rendre la garde à vue conforme à la CEDH.

Par contre, les sages ont donné un délais pour rendre la garde à vue conforme à la constitution.

Il faut donc retenir deux choses :

• La CEDH s'applique immédiatement, pour les gardes à vues actuelles, car la CEDH a déjà force d eloi
  
• La constitution ne s'applique pas immédiatement, le Conseil constitutionnel a donné un délais pour adapter les règles des gardes à vues à la Constitution.
  

FAUX.

La CEDH a déjà force de loi. Ne pas respecter la CEDH, c'est être dans l'illégalité.

Il n'y a pas besoin d'une nouvelle loi pour appliquer la CEDH.

C'est de l'acharnement ... Quelles dispositions, selon toi, doit prendre un Officier de Police Judiciaire lorsqu'il place un individu en garde à vue ?

D'autre part, je ne vais pas me lancer dans une étude de droit pénal comparé européen. La procédure pénale française, aux premiers stades de l'enquête (préliminaire, flagrance), avec tous les reproches qu'on peut lui faire, n'est pas plus liberticide que les autres droits européens.

C'est de l'acharnement ... Quelles dispositions, selon toi, doit prendre un Officier de Police Judiciaire lorsqu'il place un individu en garde à vue ?

Le code pénal autorise la psence d'un avocat dès le début de la garde à vue, san sl'imposer.

La CEDH l'impose.

Le policier peut donc obéir aux deux sans problème.

L'application de la CEDH ne nécessite pas de changement de la loi.

personne n'est au-dessus de la Loi, la Loi c'est pour tous, et les juges doivent faire leur travail en toute âme et conscience, quand bien même c'est difficile de juger ses semblables, ils doivent le faire en toute impartialité et dans le respect de la Loi