Klarsfeld furieux qu'on célèbre Céline

Par conséquent je réitère ma question, qu'est ce que Céline à dit, pensé des camps de concentrations et des chambres à gaz.

Il me semble que l'on ne peut pas répondre à la question si Céline est un salaud, si l'on ne répond pas à cette question.

Céline est allé exprés voir au Canada le plus grand extrêmiste du pays , Arcand , pour le féliciter de régler la question juive , ça te montre ce qu'il pensait et n'a jamais cessé de penser

De même dans Rigodont on retrouve le souci de la race blanche qui selon Céline serait en danger

Certains semblent bien connaître Céline, tout au moins son oeuvre. Connaissent-ils les raisons de cet antisémitisme chez l'auteur ?

Pourquoi ?

J'ai cité tacite. On peut le comprendre chez ce dernier auteur, l'expliquer ...

Il n'y a pas cependant cette virulence comme chez Céline.

Quels évènements personnels, intimes, ont pu conduire l'auteur à ressentir et exprimer une telle haine, haine d'autant plus féroce parce que servie par son talent littéraire ?

C'est cela que je souhaiterai comprendre.

ben demande déjà à des gens racistes si t'en connais, ça te donnera une idée

Clairement non, ça ne te donneras aucune idée. L'antisémitisme (ou le racisme en général) de l'époque de Céline est complétement différent de celui d'aujourd'hui, il n'est pas fait du même alliage.

(je sens déjà les défenseurs du racisme universel venir me casser la gueule , mais bon je comprend très bien cette envie d'égalité absolue :p ) ...

Il y en a qui défende le racisme universel?

Qu'est-ce que tu voulais dire par là?

Ils défendent l'universel surtout, pas le racisme

Pour quelqu'un qui a choisi comme pseudo australométhèque, il y a quelque chose qui m'échappe dans ton opinion

Pas le même orthographe, rien à voir

Quel est le problème, il est pas sexe mon pseudo ?

Encore une fois, la France est bafouée, et reçois des lecons de morales d'un prétentieux qui vient nous dire ou est le mal.

Alors, dans ce cas la, rendons hommages à personne, ou si à Arthur, Drucker et Ruquier...car les auteurs les plus brillants ont tous critiqués un moment donné les juifs et ceci est leurs juste droits. Arrêtons de nous faire dicter le bien et le mal, par des hommes d'aucun talent, et qui n'ont jamais rien apporter de constructif à la France.

Réfléchissons par nous-même.

Déjà, il y avait un fort antisémitisme en Europe dans les années 30 (cela a déjà été évoqué plus haut).

De l'antisémistisme, il y en eut de tous temps .... Celui de Céline est violent, atroce, dans ses propos ... Il n'était pas ignorant comme le furent de nombreux antisémites, qui persécutèrent, sur de vagues accusations d'empoisonnements ou d'atrocités commises sur des enfants. Il n'exercait aucun pouvoir non plus. Céline est médecin, reçoit une éducation sérieuse. Rien ne parait prédisposé un tel homme à une telle cruauté. Comment l'expliquer ? Par ailleurs, je rejoins Pilgrim, dispose t-on d'un avis de Céline sur la découverte des camps de la mort, sur le génocide organisé par le Reich ?

il faut célébrer Céline en tant qu'écrivain pas pour ses idées

Clairement non, ça ne te donneras aucune idée. L'antisémitisme (ou le racisme en général) de l'époque de Céline est complétement différent de celui d'aujourd'hui, il n'est pas fait du même alliage.

Si y'avait aujourd'hui ou demain une guerre similaire à celle de la seconde guerre avec un régime s'appuyant sur le racisme, tu retrouverais des gens collabos, résistants ou neutres

J'en suis persuadé

Donne l'occasion aux racistes ou aux léches culs d'avoir l'impunité et le pouvoir sur les autres et tu retrouveras la même chose qu'avant, tout est question de contexte.

Et le camps que tu choisis n'a rien du hasard

S'agissant de littérature, il est évident qu'il faut célébrer les écrits de LFC.

Célébrer L'homme est peut-être plus discutable.

En effet. L'homme en question est, politiquement, à l'extrême droite. Raciste, sympathisant du nazisme et de Vichy.

Il rejoindra le dernier carré des collaborationnistes à Sigmaringen, en Allemagne, quand la France aura été libérée. Rendue aux juifs, aux francs-maçons et aux communistes, aurait-il dit.

Faut-il rappeler tout ce que nous devons à cette Libération que Céline fuyait, tout ce qu'elle nous a rendu ou offert, des libertés publiques aux droits sociaux ?

La République ne pouvait pas célébrer la mémoire de cet homme.

Libre aux associations et autres amoureux de la littérature de célébrer l'écrivain.

Je ne résiste pas à la Grenouille.

Tu fais un contre-sens dans ton interprétation de Kant et de Platon.

Ni Kant ni Platon ne subordonnent le Bon au "moralo-religieux". :p

Visiblement, tu fais semblant de ne pas comprendre n'as pas compris le problème.

(...) Kant et Platon par terre (du moins dans l'utilisation que tu en fais) : pas d'absolu moral.

J'interprète selon ta ligne argumentative qui est vraiment floue et oscille entre "Platon c'est mieux que Céline donc Céline c'est nul", "Platon et Kant disent que Céline c'est nul", etc...

Pour ce que je sais de la pensée de Kant et Platon, on peut la retourner contre ton argumentaire en rangeant Céline dans une sorte de quête de la nature humaine véritable, celle qui apparaît derrière tout vernis social, celle qui transpire, celle qui est plutôt immorale et irréductible.

En tout cas, tu juges un roman comme si ça devait être un traité philosophique. Baudelaire, Lovecraft, Proust, Flaubert et un paquet d'autres sont tous tous loin d'avoir écrits de la philosophie, une pensée structurée et un raisonnement présenté au lecteur. Céline n'est pas de la philo : il fait comme tous les romanciers en laissant exprimer sa sensibilité personnelle, son regard. Cela ouvre des portes pour qui veut le voir, ébauchant des questions, évoquant.

Ton utilisation de Kant et Platon (à moins que tu n'expliques en quoi ils assoient objectivement ta position), je me l'approprie pour les mettre de mon côté, sans même un gros effort de contorsion intellectuelle. On voit en fait que ce sont nos visions de l'oeuvre de Céline qui s'affrontent.

Je trouve tout à fait possible qu'on n'y voie pas de talent ni d'idées. Je trouve totalitaire que l'on renie que d'autres personnes en voient, que l'on nie l'impact littéraire de Céline par tous les arguments déviants possibles. La position de Saint-Thomas, au moins, est plus clair que la tienne : il ne peut pas blairer Céline et cette aura de dégoût lui coule sur toute son oeuvre.

La tienne, je ne la pige pas. Tu nies faire acte de jugement personnel dans tes arguments mais ce n'est pas le cas...

Conclusion : il n'existe aucune raison objective de dire que Céline est talentueux.

Qui serait assez fou pour croire quelque chose (e.g. que Céline est talentueux) sans avoir aucune preuve ?

Ni qu'il n'en ait pas. Ni qu'aucun auteur en ait. En fait, rien n'a de talent.

Un certain nombre d'études de psychologie montrent le contraire.

Ainsi, beaucoup de gens boivent du Coca Cola, alors qu'au goût, c'est Pepsi qu'ils préfèrent : En aveugle, sans voir les marques, les consommateurs préfèrent Pepsi, mais en voyant les marques, ils préfèrent Coca-Cola.

(...)

Je pense que l'affirmation "Céline fait beaucoup vendre" est plus un fantasme qu'autre chose. Je me demande combien de livre de Céline ont été vendu ces 10 dernières années...

Le branding de Coca Cola est plus fort mais ton argumentaire est bancal : Pepsi Cola est également une boisson très connue, très appréciée et géant du soda avec Coca.

Le branding littéraire, c'est la légende autour de l'auteur. Tous les auteurs en ont une et on peut dire que celle de Céline est plutôt un repoussoir qu'une toile d'araignée séductrice. Ou alors, tu estimes que la majorité des humains est vile, crédule, hypocrite et malsaine et tu rejoins en ce cas l'avis de Céline. Dur paradoxe... :p

D'un côté il y a le talent incommensurable de Lovecraft, sont influence au delà du cercle restreint des fans. De l'autre, il y a Céline, peu lu, peu acheté (comparé à Lovecraft) et ayant peu d'influence : ce n'est pas demain qu'on verra des caricatures politiques inspirées par Céline !

Je reprends ton argumentaire sur le Coca : Lovecraft bénéficie d'un branding beaucoup plus attractif que Céline. "Roi du fantastique", "créateur de monstres superstars", "idole de la culture geek/rôliste/gamers",... Or, niveau construction littéraire et style, Lovecraft est quand même peu marquant. Beaucoup de ses textes sont poussifs, usant de grosses ficelles et de superlatifs comme "d'une horreur que je ne peux même pas vous décrire",... Bref, Lovecraft - que j'apprécie- est certainement surévalué, sa célébrité ne dépendant pas tant de son oeuvre que du culte à ses monstres.

Du point de vue des idées, Lovecraft tourne toujours autour des mêmes choses sans vraiment de capacité de variation. Et comble du branding réussi : son racisme anti-noir (pourtant présent dans son oeuvre) est totalement anecdotique pour les gens. On en rigole même dans un épisode de la BD Planetary/The Authority où il apparaît, croyant avoir trouvé des oeufs de nègres.

Ton comparatif, en plus d'être inutile, est incroyablement partial.

Et après on va essayer de nous faire croire qu'il avait du talent...

Non seulement la forme est minable, mais en plus il y a une contradiction sur le fond.

Céline leur proche d'être "haineux". Mais c'est la caractéristique de ses propres oeuvres. Si une oeuvre haineuse est minable, alors l'oeuvre de Céline est minable. C'est la première contradiction sur le fond : Céline détruit les bases de son oeuvre.

La seconde contradiction, c'est que Céline leur reproche d'être "traître". S être "traitre" c'est mal, que dire d'un auteur qui a été condamné pour avoir collaborer avec es nazis pendant l'occupation ?

Là encore, Céline critiques sa propre oeuvre sans s'en rendre compte.

Céline est minable sur la forme, et incohérent sur le fond.

Tu n'as apporté aucun argument littéraire sur la forme. Tu as beau prétendre que les gens éludes tes arguments (alors que TOI, tu éludes constamment le dénégations argumentées de ce que tu proposes en réitérant mécaniquement tes listes à puces), tu ne dis rien sur ce point.

L'écriture de Céline est incroyablement ciselée tout en ne laissant apparaître qu'une vocifération très orale et de discours très peu soutenu. Or, les champs lexicaux, les tournures et les références sont d'un haut niveau. TitoVaudou a dit " Le langage du peuple écrit par Flaubert", description que je trouve tout à fait pertinente et dure à remettre en cause.

Sur le fond, Céline ne prétendant pas être surhumain, se vie est une démonstration de son observation sur la nature humaine. Aucune contradiction : il est lui-même pitoyable. C'est d'une cohérence implacable, au contraire. Le verre à moitié plein ou à moitié vide, quoi. :p

La majorité ne détient pas forcément le bon goût.

L'argument des anti-Céline est justement "qu'il n'est pas si lu par rapport à d'autres auteurs". En effet, Céline est un auteur qui attire beaucoup moins, plus difficile, au style et au propos violent. Cela dit, il trouve un écho populaire.

L'argument pour son impact n'est pas "la majorité des gens" mais le fait qu'il ait un écho populaire, littéraire, artistique, étudiant, idéologique, médiatique, etc... On ne peut imputer cet écho uniquement à la polémique sur son antisémitisme. Je ne vois pas ce qu'il faut de plus pour reconnaître qu'il s'est fait une place.

C'est très vrai. Maintenant, lorsque l'on parle de Céline, la plupart du temps, c'est d'abord la polémique sur son antisémitisme qui ressort, et ensuite ses qualités littéraires...

Essaye de parler juste de littérature avec un détracteur de Céline :

- soit son antisémitisme est un argument facile de dévaluation de toutes les caractéristiques de son oeuvre

- soit on a le droit à l'accusation moraliste "d'occulter son antisémitisme" si on met de côté cette question

- soit on en parle et on nous fait "ah ! Tu vois, si on en parle, c'est par cette polémique !"

- soit on l'intègre dans son analyse de l'oeuvre et on nous traite d'hypocrite médiocre ou de complice idéologique

Cela n'a pas de fin, c'est lié à jamais. D'où le refus de commémoration : Céline reste un symbole du Mal. :p

Je ne sais pas ce qu'en disais Céline et je m'en bats l'oeil. Quand je lis un roman, je ne vais pas lire avant la biographie complète de l'auteur ou des interviews, je me plonge dans le texte et basta. Comme je l'ai déjà dit, j'ai lu le Voyage au bout de la nuit à l'adolescence. cela ne m'a pas rendue raciste pour autant à un âge où l'on est pourtant malléable. Je n'ai pas aimé l'oeuvre au point d'en lire d'autres de cet auteur, mais j'ai trouvé qu'il avait un style à part, ça m'a semblé normal qu'il soit considéré comme un écrivain qui compte.

Je ne me rappelle pas qu'il ait évoqué le nazisme dedans.

P.S.: je ne suis pas d'accord, le racisme et l'antisémistisme ne sont pas inhérents à la nature humaine, l'intolérance oui, et elle est multiforme. Mais on peut être intolérant sur certains points et pas raciste.

Malheureusement le racisme fait partis de la nature, le problème avec l'être humain est qu'il est intetelligent et est capable de pervertir la nature et donc le racisme. Cependant cela n'en fait pas forcément un criminel.

Tout les chrétiens sont antisémite par défault, cela n'en fait pas forcément des criminels.

Tout les chrétiens sont antisémite par défault, cela n'en fait pas forcément des criminels.

Non mais tu rigoles ,tous les chrétiens antisémites par défaut !!!

Martin Luther King était pasteur , je le vois pas antisémite , voilà au moins un contre ex que tu connais

Par ailleurs, je rejoins Pilgrim, dispose t-on d'un avis de Céline sur la découverte des camps de la mort, sur le génocide organisé par le Reich ?

1°

Si le déferlement des campagnes antijuives semble influencer la population au départ, l'antisémitisme sera rejeté comme toute la propagande du régime. Les nazis ne considèrent jamais les Français comme de véritables antisémites : Louis-Ferdinand Céline est une exception, puisqu'il voyait dans les Juifs l'origine de tous les maux, et dans leur extermination, qu'il recommanda explicitement, la solution à tous les problèmes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antis%C3%A9mi...89tat_:_1940-44

2°

Vu qu'il alla au château allemand occupé par l'ex gouv vichyste , il a su l'existence des camps c'est évident , Vichy organisait des convois (Vel d'Iv), on voit mal comment Céline pouvait l'ignorer en cotoyant ces mecs dans ce château

Il se réfugia au Danemark , occupé par les allemands ensuite , ça en dit long sur ses convictions

Faut pas nous prendre pour des cons non plus

1- On peut toujours me faire ingurgiter du Coca-cola et du Pepsi avec un bandeau sur les yeux, je préfèrerai le premier, sans hésitation aucune et saurai distinguer l'un et l'autre.

Les goûts des deux sodas sont très différents et reconnaissables entre mille.

Aucune des boissons au cola n'a réussi l'exploit d'égaler la marque leader.

2- "Mein Kampf" a sa place dans ma bibliothèque entre les biographies de Himler et de Mengele. So what ?

C'est très vrai. Maintenant, lorsque l'on parle de Céline, la plupart du temps, c'est d'abord la polémique sur son antisémitisme qui ressort, et ensuite ses qualités littéraires...

L'antisémitisme est pointé du doigt chez les détracteurs. Les admirateurs ne retiendront que le talent.

Non mais tu rigoles ,tous les chrétiens antisémites par défaut !!!

Martin Luther King était pasteur , je le vois pas antisémite , voilà au moins un contre ex que tu connais

Martin Luther King était antisémite comme tout les chrétiens. Cela n'empêche nullement d'être quelqu'un de bien voir bon.

2- "Mein Kampf" a sa place dans ma bibliothèque entre les biographies de Himler et de Mengele. So what ?

Il manque celle de Goebbels , Laval , Pétain, Céline , Arcand , Barbie, c'est triste de ne pas avoir la collection compléte quand on sent chez toi tant de passion pour les grands nazillons de ce monde

Martin Luther King était antisémite comme tout les chrétiens. Cela n'empêche nullement d'être quelqu'un de bien voir bon.

MLK antisémite , t'as pas peur du ridicule, les cons ça osent tout parait-il