L'athéisme, une imposture philosophique

au fait y a-t-il des athées qui doutent ? leur arrivent-ils de se remettre en question ? de sortir de leur certitude ? de se poser la question : et si c'était vrai ?

y a une citation ( je sais plus de qui ) qui dit :

" peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène "

dans cette affaire, il vaut mieux être pour la liberté et le respect des deux côtés et prôner le dialogue quitte à ce qu'il soit infini

il paraît qu'en science, une théorie est bonne que si elle peut être réfutée ( ou quelque chose comme ça ) eh bien la certitude de la non-existence du divin s'il elle est scientifique devrait elle aussi être critiquée .

bien sûr qu'il m'arrive de douter, j'en ai déjà parlé

de même qu'il n'y a pas de preuve de son existence, si on peut prouver que ce qu'on dit parfois sur dieu peut être faux, il est toujours possible de trouver une description telle qu'il n'y ait pas de preuve de son inexistance

donc il m'arrive parfois de penser que dieu existe

par contre comme je ne doute pas que son influence globalement négative, alors je me dis que s'il existe, je militerai contre

Au fait, tu as eu où Mein Kampf ?

"Voici le livre maudit, écrit par celui qui se haïssait et haïssait sa race...", prophétisait jean 23,

Tu y tiens vraiment ?

éa pourra pas être pire que la Bible.

Que l'athéisme soit sujet à philosopher je suis d'accord ; qu'il soit une position philosophique non.

Ben si, cela consiste à ne pas interpréter ce monde avec l'idée d'arrières mondes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arri%C3%A8re-monde

Tout dans ce sujet est une imposture. A commencer par la confusion entre croire et chercher, entre la foi et le savoir, qui permet à l'auteur de dire que ne pas croire en Dieu c'est forcément croire que le monde a une âme (l'argument athéisme = animisme). Tellement ledit auteur n'arrive pas à concevoir qu'on peut concevoir un univers sans esprit : il retranscrit sa croyance en l'existence nécessaire d'une entité intelligente pour expliquer le monde, dans les pensées des autres alors qu'en aucune manière un athée ne pense que le monde a une âme, une volonté, ou quoi que ce soit d'anthropomorphe. Ca s'appelle le panthéisme, ou l'animisme. Pas l'athéisme. Cet argument n'est que le reflet de l'égocentrisme de l'auteur, il n'a pas réussi à se décentrer assez et a prêté gratuitement un de ses impératifs de pensée à ceux dont il parle.

Que l'athéisme soit sujet à philosopher je suis d'accord ; qu'il soit une position philosophique non.

Pareil, c'est comme si on te disait,

-"Tu crois à la tartiflette géante qui illumine le ciel quand les marmottes ovulent ?"

-"Non" ,

-"Bon ben on va dire que ne pas croire à la tartiflette géante est une position philosophique"

Et effectivement, l'athéisme en fait se présente plus comme une attitude que comme une philosophie.

Ce sujet se trouve en plus transcendé par l'éternel débat sur les nazis et communistes athées donc l'athéisme est mortel. Alors que l'athéisme n'a pas eu besoin de ces doctrines pour exister, et que ces doctrines ne se sont pas fondés centralement sur l'athéisme, celui ci s'y est adjoint de façon secondaire (et encore, pour le nazisme ça se discute). De plus, ce ne sont pas toujours les créateurs de ces doctrines qui ont tué eux même mais des hommes à leurs ordres. Staline, Mao, Hitler ont créé des systèmes de croyance collective fondés sur des dogmes, avec une idéologie unique et seule à détenir la vérité sur le monde et l'histoire, la persécution de ceux désignés comme adversaires par cette doctrine, l'interdiction de critiquer de manière rationnelle les fondements de cette doctrine, l'aliénation de la science au service de ces doctrines par l'intermédiaire de pseudo-scientifiques subjectifs pondant des théories idéologiquement compatibles (Mengele, les gènes, les races ; Lyssenko, l'hérédité des caractères acquis), et la promesse d'un avenir idéal si vous faites ce qu'ils disent. Ca rappelle des trucs, non ? En fait ces systèmes de croyances se sont comportés comme d'autres systèmes de croyance, par exemple celui fondé non pas sur la race, non pas sur la classe, mais sur Dieu. Un fonctionnement très similaire si l'on en croit le créationnisme, le concept d'hérésie, l'intelligent design et autres persécutions d'infidèles. Avec ses modérés et ses zélés. Mieux, des membres éminents de l'appareil communiste comme de l'appareil nazis se sont avérés être de fervents croyants en Dieu. Rudolf Hess et Albert Speer n'avaient pas l'air si athées que ça lorsqu'ils ont fait appel aux services d'aumôniers dans les prisons de Nuremberg. Vladimir Poutine est décrit comme un chrétien orthodoxe qui va à la messe régulièrement, ce qui ne l'a pas empêché d'appartenir au KGB soviétique et au parti communiste : on remarque que loin de ne contenir que des athées, ces systèmes contenaient également des théistes que le finalement très secondaire athéisme doctrinal n'a pas gêné outre mesure pour appartenir à des systèmes criminels.

En fait ce sujet c'est du vent. Ca avait très mal commencé, ça aurait pu mieux continuer, mais entre erreurs avérées et arguments surannés, inutile de perdre du temps dessus.

laïcité, seule voie vers l'émancipation. (non non, ne me frappez pas)

les croyants mettent dieu au-dessus de l'homme alors que pour les athées il est en dessous de tout, en remplacant "en dessous" par "à la racine" ils pourraient peut-être s'entendre ?

Ben si, cela consiste à ne pas interpréter ce monde avec l'idée d'arrières mondes.

Non, cela consiste à nier l'existence divine. Autrement dit, à ne pas croire en l'interprétation du monde avec l'idée d'arrières mondes. éa n'a rien d'une interprétation ou d'une croyance, ce n'en est que le rejet.

en fait, quand on suppose l'existence d'une source créatrice, on se pose la question de savoir si le hasard existe

cette source, elle n'attend peut-être rien de nous

comme quand on fait un feu de camp, la source de flamme ne demande pas au roti son avis

et vu qu'on se place à l'échelle cosmique, toutes les combinaisons d'association on pu se réaliser

la coïncidence de l'existence de la vie sur terre peut donc laisser place à une approche moins dirigiste/préméditée/omnipotente de cette source

Tout dans ce sujet est une imposture. A commencer par la confusion entre croire et chercher, entre la foi et le savoir, qui permet à l'auteur

Je ne fais que poser un résumé d'un texte de blog, avec le lien, pour débattre de cette question.

Loin de moi l'idée de vouloir orienter quoi que ce soit, je me suis d'ailleurs contenté de lire, avec grand intérêt, les avis de chacun.

Veuillez agréer, Monsieur, l'expression des sentiments les plus distingués.

Y.B.

Dommage qu'il faille à ce point dénigrer une hypothèse de départ qui aurait pu ouvrir un débat, si erronée soit-elle selon vous.

L'athéisme est-il un courant de pensée ?

L'auteur de cette page (et non du sujet ) nous parle de société déchristianisée, dans laquelle les auteurs à tendance athée dominent les écrits, et par conséquent étouffent tout.

D'ou le rapport athée/non athée :p (différent de croyant/non croyant) me paraissait intéressant de ce point de vue.

Non, cela consiste à nier l'existence divine. Autrement dit, à ne pas croire en l'interprétation du monde avec l'idée d'arrières mondes. éa n'a rien d'une interprétation ou d'une croyance, ce n'en est que le rejet.

Tu as une vision très réduite du concept de Dieu. Cela va avec toute une cohorte de croyances, l'enfer, le paradis, les anges etc.

Non, ce que tu appelles la cohorte de croyances, c'est ce qui accompagne souvent la foi, pas l'absence de celle-ci. Tu peux mettre tout ce que tu veux dans le sac à dos du croyant, pour l'athée il est simplement vide.

Les athés disent toujours qu'ils ne voient pas dieu; mais en réalité , ils le voient sans le savoir .

Vous avez la preuve de l'existence de dieu par la vie par votre propre existence.

Vous avez dieu tous les jours à chaques secondes sous les yeux meme pour quelqu'un qui a une vie des plus banale.

Puisque dieu est tout , meme les forces négatives .

Soyons logique , l'énergie vitale, l'énergie de la vie ne peut se faire toute seule d'elle meme, il faut forcément qu'il y ai un substrat à toute la vie, une source moteur.

( un corps humain ne peut fonctionner de façon autonome, tout comme un moteur ne peut fonctionner sans essence )

Mais je sais que certains vont forcément nier tout ça .

Bof, une telle chose n'a aucun intérêt, ça m'apporte quoi d'y croire ?

Les athés disent toujours qu'ils ne voient pas dieu; mais en réalité , ils le voient sans le savoir .

Non ils ne le voient pas, ce sont certains croyants qui ont besoin de croire à ça pour se sentir moins seul dans leur incertitude.

Vous avez la preuve de l'existence de dieu par la vie par votre propre existence.

Tu as la preuve de l'inexistence de dieu par l'imperfection de ta propre existence.

Vous avez dieu tous les jours à chaques secondes sous les yeux meme pour quelqu'un qui a une vie des plus banale.

Vous n'avez rien à part votre ignorance que vous transformez en divinité pour oublier votre vie des plus banale.

Puisque dieu est tout , meme les forces négatives .

Puisque dieu n'est rien.

Soyons logique , l'énergie vitale, l'énergie de la vie ne peut se faire toute seule d'elle meme, il faut forcément qu'il y ai un substrat à toute la vie, une source moteur.

Soyons logique, tu n'en sais rien, et puis la logique c'est humain, pourquoi dieu le serait-il?

Mais je sais que certains vont forcément nier tout ça .

Alors ça c'est une vraie preuve, un miracle même. Tu annonces à l'avance que certains vont nier ton baratin de catéchisme pour un enfant de 8 ans. A ce degré là ce n'est plus de la perspicacité mais une prophétie. Tu devrais écrire un livre sacré. :p

Non, ce que tu appelles la cohorte de croyances, c'est ce qui accompagne souvent la foi, pas l'absence de celle-ci. Tu peux mettre tout ce que tu veux dans le sac à dos du croyant, pour l'athée il est simplement vide.

Ben oui, mais c'est important d'en parler. Beaucoup de personnes qui se disent athées ont encore un peu de croyance en l'enfer etc.

Un athéisme authentique revient à examiner non seulement la notion de Dieu, mais aussi toutes les autres notions qui vont avec. Par exemple, tu peux être athée, mais avoir peur de le dire et de déplaire aux croyants parce que inconsciemment tu as peur d'aller en enfer. L'enfer n'a pas besoin d'exister pour faire peur.

Soyons logique , l'énergie vitale, l'énergie de la vie ne peut se faire toute seule d'elle meme, il faut forcément qu'il y ai un substrat à toute la vie, une source moteur.

( un corps humain ne peut fonctionner de façon autonome, tout comme un moteur ne peut fonctionner sans essence )

Mais je sais que certains vont forcément nier tout ça .

L'analogie est inapproprié. On parle là de la notion même d'existence. Ultimement, l'existence ne peut pas être crée.

Les croyants disent, oui mais Dieu il a tout créé et il est incréé. Cela revient à attribuer une cause supplémentaire, dont la définition est loufoque, et à lui attribuer d'être incréé. Mais pourquoi attribuer un tel attribut à Dieu plutôt qu'aux univers ?

Si on suppose que les univers sont des branches des possibilités de l'existence, et qu'on postule l'existence de cet arbre, alors pourquoi ne pas simplement attribuer à cet arbre d'être incréé ? Les possibilités d'existence n'ont pas besoin de penser et de se dire "ceci est bon" etc.

Pour le reste, la vie émerge naturellement des propriétés de la matière de cet univers (complémentarité des molécules, non mélange des phases aqueuses et huileuses permettant les membranes cellulaires, etc.)

Tiens en parlant de logique, comme pour les croyants Dieu est par définition bon, alors tout ce qui est socialement positif est nécessairement du côté de Dieu, et ce qui est négatif du côté de ceux qui le nient. Donc, logiquement, la bonté, la générosité etc. sont du côté de Dieu, et l'irrationalité, la religiosité, l'intolérance sont du côté de ceux qui nient Dieu.

En fait, Dieu, ce n'est pas la réponse à la question de l'existence, on peut admettre que l'arbre de possibilité d'existence est incréé, mais c'est personnifier cela, et postuler que cette personne est bonne. C'est cela que nie l'athéisme. L'existence n'est ni bonne ni mauvaise en elle-même, ce sont des appréciations humaines.

Ben oui, mais c'est important d'en parler. Beaucoup de personnes qui se disent athées ont encore un peu de croyance en l'enfer etc.

Un athéisme authentique revient à examiner non seulement la notion de Dieu, mais aussi toutes les autres notions qui vont avec. Par exemple, tu peux être athée, mais avoir peur de le dire et de déplaire aux croyants parce que inconsciemment tu as peur d'aller en enfer. L'enfer n'a pas besoin d'exister pour faire peur.

pour ma part, je ne pense pas que tu puisses être athée et croire en l'enfer, je pense justement que si tu ne crois pas en l'enfer, c'est que tu es athée, nuance, mais c'est en partant de ce postulat que tu deviens athée...dû moins pour ma part, c'est ainsi que ça c'est passé dans mon esprit...

L'analogie est inapproprié. On parle là de la notion même d'existence. Ultimement, l'existence ne peut pas être crée.

Si on suppose que les univers sont des branches des possibilités de l'existence, et qu'on postule l'existence de cet arbre, alors pourquoi ne pas simplement attribuer à cet arbre d'être incréé ? Les possibilités d'existence n'ont pas besoin de penser et de se dire "ceci est bon" etc.

Tiens en parlant de logique, comme pour les croyants Dieu est par définition bon, alors tout ce qui est socialement positif est nécessairement du côté de Dieu, et ce qui est négatif du côté de ceux qui le nient. Donc, logiquement, la bonté, la générosité etc. sont du côté de Dieu, et l'irrationalité, la religiosité, l'intolérance sont du côté de ceux qui nient Dieu.

En fait, Dieu, ce n'est pas la réponse à la question de l'existence, on peut admettre que l'arbre de possibilité d'existence est incréé, mais c'est personnifier cela, et postuler que cette personne est bonne. C'est cela que nie l'athéisme. L'existence n'est ni bonne ni mauvaise en elle-même, ce sont des appréciations humaines.

c'est quoi ton pseudo déjà ?

La preuve, "tout ce qui est négatif, est du côté de ceux qui le nient".

Donc l'existence n'est ni bonne, ni mauvaise, elle est....et je dirai même elle est paradoxe ou paradoxale. :p

Tout ceci pour dire, que nous sommes tous plus ou moins "croyant de quelque chose qui s'apparente à dieu", mais selon, si nous sommes athée ou croyant, nous ne voyons pas "dieu" avec le même regard, avec la même objectivité, avec le besoin d'appartenir à un groupe, à une communauté...tout est relatif.

Et comme tu dis, l'existence n'est ni bonne, ni mauvaise, elle est changeante...parfois bonne, parfois mauvaise et au milieu terriblement paradoxale.

bien sûr qu'il m'arrive de douter, j'en ai déjà parlé

de même qu'il n'y a pas de preuve de son existence, si on peut prouver que ce qu'on dit parfois sur dieu peut être faux, il est toujours possible de trouver une description telle qu'il n'y ait pas de preuve de son inexistance

donc il m'arrive parfois de penser que dieu existe

par contre comme je ne doute pas que son influence globalement négative, alors je me dis que s'il existe, je militerai contre

crois-tu que les problèmes des hommes c'est la faute à Dieu?

un peu facile de se dédouanner sur autrui

comme beaucoup le pense, les religions et les dieux sont des créations de l'homme, alors, que penser du cerveau humain qui apparemment débloque complètement et que penser de l'évolution de la vie qui a fait apparaître un être qui a les neuronnes malades ?

@ Karpov : je pense que tu ne veux ou ne peut pas saisir un point de vue différent du tien. Pour l'athée que je suis, je ne crois à aucune forme de divinité et me cogne royalement de ce à quoi tu peux croire. Tu fais bien ce que tu veux, et je te souhaite d'en être comblé et heureux.

Mais est-ce si difficile de comprendre l'athéisme, une notion pourtant simple ? N'a-t-on pas le droit à l'indifférence quand on est athée ?

Cela te file-t-il des boutons que quelqu'un puisse être totalement pas concerné par un(des) dieu(x). Que cette idée de divinité lui soit totalement détachée, anodine, inintéressante, indifférente, inutile, totalement absente de ses préoccupations, quotidien et questions existentielles ? Auquel cas tu as un problème pour conceptualiser.

J'ajoute, et je prendrai encore mon cas désespéré (^^), qu'un athée, la plupart du temps, ne cherche pas à savoir si une (des) déesse(s) ou un (des) dieu(x) existe(nt) ou non. Et il ne cherche pas non plus à être convaincu, dans un sens ou dans l'autre, ni à convaincre.

Un athée s'en fout et le vit très bien : point barre.

Il faudrait déjà définir Dieu si on veut se demander la façon dont ou pourrait y croire ou non. Classiquement, dans la conception thomiste qui est présentée ici, Dieu serait l'étre absolu possédant l'existence en soi. C'est un déplacement des mystères de l'univers vers un seul et unique mystère qu'on sait insoluble à jamais. Mais l'étre en général se suffit-il seulement à lui-même? Comment peut-on connaître l'étre en tant qu'étre (théorie unificatrice)? Il n'y a pas de points de vue extérieur à l'univers connu, alors il y a non-lieu.

La position qui voit Dieu comme une nécessité morale me paraît par contre défendable. Comment comprendre que des enfants meurent à la naissance et que des individus comme Mao aient mené une brillante carrière politique? Si le destin n'a pas de logique, puisque les innocents meurent et les criminels survivent, que reste-t-il de la justice des Hommes? Une utopie d'émancipation en rapport à une nature qui finit toujours par nous rattraper, ne serait-ce que par la mort, un cache-misère aussi, qui sauvegarde les égoïsmes bien ancrés de nos petites vies solitaires ; une redistribution pour donner une chance malgré les revers de fortune ; histoire que les plus forts et les plus opportunistes ne dominent pas en toute circonstance.

Mais on oublie que la justice peut elle-même à ce moment là devenir une arme, un recours à la force nourri par le ressentiment, le désir de vengeance. Si la justice est rendue au nom de l'humanité, ou de l'individu citoyen générique, comment condamner sans exclure de l'humanité? L'idée la plus noble que je puisse me faire de la justice serait d'imposer le respect sauf l'irrespect lui-même. Mais en dernier recours, la justice du droit humain, par opposition à la justice du droit divin, use des même stratagèmes que les criminels eux-même, dans l'illusoire prétention à réparer les injustices et renier la violence universelle, peut-être la seule chose universelle chez l'Homme, mais que nous refusons de voir car intolérable.

Pour traiter un criminel avec humanité, il faut condamner au nom d'un observateur impartial et absolu, ce que ne saurait jamais être un être humain. Certes me répondrez-vous, la sentance doit nécessairement être décidée par un juge lui-même humain, mais dans une condamnation fondée sur le droit divin, en tout cas dans le christianisme, il y a la reconnaissance de l'Homme en tant que pécheur, qui dans son acte délictueux ne s'est jamais dépourvu de son humanité, c'est juste qu'il n'a pas résisté à la tentation.

pour ma part, je ne pense pas que tu puisses être athée et croire en l'enfer, je pense justement que si tu ne crois pas en l'enfer, c'est que tu es athée, nuance, mais c'est en partant de ce postulat que tu deviens athée...dû moins pour ma part, c'est ainsi que ça c'est passé dans mon esprit...

Ben oui, mais on est pas toujours tout athée ou tout croyant. Par exemple quelqu'un peut se revendiquer athée et être officiellement athée tout en ayant un conditionnement de croyant.

c'est quoi ton pseudo déjà ?

héhé, oui, c'est existence.

La preuve, "tout ce qui est négatif, est du côté de ceux qui le nient".

lol nimp.

Donc l'existence n'est ni bonne, ni mauvaise, elle est....et je dirai même elle est paradoxe ou paradoxale. :p

Ah ben moi je suis plus bon que mauvais.

Tout ceci pour dire, que nous sommes tous plus ou moins "croyant de quelque chose qui s'apparente à dieu"

C'est pas évident. Dieu est mal défini, alors quelque chose qui s'apparente à quelque chose de flou... euh...

Et comme tu dis, l'existence n'est ni bonne, ni mauvaise, elle est changeante...parfois bonne, parfois mauvaise et au milieu terriblement paradoxale.

Tu parles de toi maintenant ? :D