agnostique

Ma réponse était plutôt dans le sens du raisonnement tordu de ce cher SFC, mais vous pourrez peut-être m'expliquer comment d'un agnosticisme voulant qu'il soit à jamais impossible de savoir on soit passé à un agnosticisme affirmant qu'il serait possible de savoir à l'avenir...

Je me permets de vous offrir un exemple illustrant votre position, peut-être y verrez-vous ce qui cloche cher Florent52...

Vous êtes assis à une bonne table et avez le menu en main, devant choisir votre repas parmi une floppée de plats tous aussi délicieux les uns que les autres, mais en restant fidèle à votre logique vous devez choisir le meilleur pour votre santé puisque c'est de la nourriture, comme vous ne pouvez savoir lequel de ces succulents plats répond aux critères voulus vous vous retirez de la table en affirmant que dans l'état actuel des choses vous n'êtes pas en mesure de choisir car vous ne savez pas lequel est le meilleur pour vous.

Est-ce bien ce que vous feriez... ne prendrez-vous pas plutôt une chance en fonction de vos connaissances du moment... en vous disant qu'il y aurait plus d'indices d'un côté que de l'autre... n'affirmeriez-vous pas alors votre choix en fonction du penchant de la balance.

Pratiquement aucun des gestes et des affirmations que nous posons ne reposent sur des preuves ou des certitudes... cela voudrait-il dire que vous n'affirmez rien du tout et n'agissez jamais dans pratiquement toutes les facettes de votre vie... Aucune intuition et aucun sens des probabilités ou capacité de déduction ne tiendraient quand le temps de prendre une décision serait venu... seule compterait la preuve pour vous dans ce cas... Ouvrez les yeux et vous verrez que je ne marche pas dans cette hypocrisie cousue de fil blanc...

Il y a deux formes bien différentes d'agnosticisme : celui qui dit que l'on ne pourra jamais connaître la réponse à l'existence de Dieu et celui qui dit qu'actuellement on ne sait pas, mais qui n'exclut pas la possibilité de savoir.

C'est ma position et je la trouve plus cohérente.

L'image que vous prenez sur le repas est très intéressante.

J'y répondrai de la manière suivante :

- L'agnostique fait bien un choix : il estime qu'il est préférable de ne pas choisir. Pour lui c'est intellectuellement le choix le plus nourrisant.

Votre manière à vous de décrire les choses est biaisée car elle repose sur le fait que l'on a une nécessité de manger pour vivre. Donc à partir de là, le mieux est évidemment de choisir un plat, même si on ne sait pas lequel est le plus nourrissant. Mais ce n'est pas du tout comparable avec le fait de choisir une religion, à moins que vous ne prétendiez qu'avoir une religion est aussi nécessaire pour vivre que de se nourrir...

Concernant la vie quotidienne : bien sûr qu'une grande partie de ce que nous faisons ne repose pas sur des certitudes. Mais quelle est l'attitude la plus raisonnable : essayer de baser autant que possible le maximum de ses actions et de ses décisions sur des choses certaines et, en l'absence de certitude, sur le plus vraisemblable possible ou bien n'en tenir nul compte?

L'expression que vous utilisez d'hypocrisie sous-entend quelque chose. Que voulez-vous dire exactement par ce terme qui n'est guère flatteur?

Je ne vois pas non plus ce qu'il y a d'hypocrite. éa sous-entendrait que l'on sait des choses que l'on ne sait pas, car l'on ne serait pas sincère en disant que l'on ne sait pas.

Ma réponse était plutôt dans le sens du raisonnement tordu de ce cher SFC, mais vous pourrez peut-être m'expliquer comment d'un agnosticisme voulant qu'il soit à jamais impossible de savoir on soit passé à un agnosticisme affirmant qu'il serait possible de savoir à l'avenir...

Je me permets de vous offrir un exemple illustrant votre position, peut-être y verrez-vous ce qui cloche cher Florent52...

Vous êtes assis à une bonne table et avez le menu en main, devant choisir votre repas parmi une floppée de plats tous aussi délicieux les uns que les autres, mais en restant fidèle à votre logique vous devez choisir le meilleur pour votre santé puisque c'est de la nourriture, comme vous ne pouvez savoir lequel de ces succulents plats répond aux critères voulus vous vous retirez de la table en affirmant que dans l'état actuel des choses vous n'êtes pas en mesure de choisir car vous ne savez pas lequel est le meilleur pour vous.

Est-ce bien ce que vous feriez... ne prendrez-vous pas plutôt une chance en fonction de vos connaissances du moment... en vous disant qu'il y aurait plus d'indices d'un côté que de l'autre... n'affirmeriez-vous pas alors votre choix en fonction du penchant de la balance.

Pratiquement aucun des gestes et des affirmations que nous posons ne reposent sur des preuves ou des certitudes... cela voudrait-il dire que vous n'affirmez rien du tout et n'agissez jamais dans pratiquement toutes les facettes de votre vie... Aucune intuition et aucun sens des probabilités ou capacité de déduction ne tiendraient quand le temps de prendre une décision serait venu... seule compterait la preuve pour vous dans ce cas... Ouvrez les yeux et vous verrez que je ne marche pas dans cette hypocrisie cousue de fil blanc...

Il ne peut croire ou ne pas croire en ce qu'il ignore cher Grenouille... tout simplement parce qu'il l'ignore.

C'est absurde.

Il n'y a que deux possibilité pour un individu :

• soit il croit en Dieu
  
• soit il ne croit pas en Dieu
  

C'est de la logique de base c'est ce qu'on appelle le tiers exclus : c'est soit vrai soi faux.

Un homme qui ignore le concept de Dieu n'échappe pas à cette règle. Soit il croit en Dieu, soit il n'y croit pas.

Comme il ignore le concept de Dieu, il serait faux d'affirmer qu'il croit en Dieu. Par définition de la négation, il ne croit pas en Dieu.

Exemple incomplet cher Grenouille...

1-) Croire.

2-) Ne pas croire.

Là vous avez du tiers exclus car aucune autre option n'est possible... mais si vous ajoutez un complément ce n'est plus la même chose car je peux croire en quelquechose ou en son contraire en plus de ne pas croire en quelquechose ou en son contraire, ainsi :

1-) Croire en l'existence...

2-) Ne pas croire en l'existence...

3-) Croire en l'inexistence...

4-) Ne pas croire en l'inexistence...

Voici la bonne façon de présenter les choses en tenant compte des 2 contraires possibles... en tenant compte du fait que croire en l'existence n'est pas équivalent à ne pas croire en l'inexistence et que de ne pas croire en l'existence n'est pas équivalent à croire en l'inexistence.

On peut même ne pas croire en l'existence et en l'inexistence si on ignore ce que c'est... alors vous avez votre position absurde voulant que vous ne croyez pas en une chose et en son contraire tout à la fois.

Mais vous pouvez aussi voir le tout selon la signification du mot croire en considérant que croire est le contraire de ne pas croire... et comme croire c'est de tenir pour vrai, alors son contraire qui est de ne pas croire est de tenir pour faux.

Pour tenir pour faux on se doit d'avoir conscience de ce que l'on tient en tout premier lieu et ensuite de lui accoler une propriété.

Lorsque vous ignorez, vous n'avez pas conscience de ce que vous ignorez... vous ne pouvez alors rien tenir pour vrai ni pour faux...

On en revient au fait que mon chien ou une simple chaise ne croient pas car ils ne savent pas... Or cela prend un minimum de prise de conscience pour tenir pour faux ou ne pas croire... sinon ce n'est pas en Dieu que l'athée ne croit pas mais en tout ce qu'il ignore.

Mais encore une fois cher Grenouille... diriez-vous ne pas croire en tout ce que vous ignorez... et ignorer tout ce en quoi vous ne croyez pas.

Pour répondre je vous dirais que je serais plutôt le seul à affirmer que celui qui ne sait pas n'est qu'un ignorant... vous l'appelez agnostique pour votre part pour mieux cacher votre état et c'est tout... c'est de l'hypocrisie pure et simple.

tu est toujours incompréhensible , tu dit que je suis un ignorent et toit que sait tu , et donne tes preuve de ce que tu veut affirmé , si tu sait tout c'est que tu te prend pour un dieu , alors si c'est toit le dieu je te trouverais et je mettrait fin a ton règne imbécile .

Exemple incomplet cher Grenouille...

1-) Croire.

2-) Ne pas croire.

Là vous avez du tiers exclus car aucune autre option n'est possible... mais si vous ajoutez un complément ce n'est plus la même chose car je peux croire en quelquechose ou en son contraire en plus de ne pas croire en quelquechose ou en son contraire, ainsi :

1-) Croire en l'existence...

2-) Ne pas croire en l'existence...

3-) Croire en l'inexistence...

4-) Ne pas croire en l'inexistence...

Dans ce cas, le tiers exclus nous dit deux choses : on est forcément soit dans le cas 1, soit dans le cas 2.

Simultanément, nous sommes forcément dans le cas 3 ou le cas 4.

Il y a donc 4 cas possibles seulement :

1 et 3 : croire en même temps en l'existence et l'inexistence, c'est une croyance contradictoire

1 et 4 : Croire en l'existence et ne pas croire en l'inexistence (là c'est cohérent)

2 et 3 : Ne pas croire en l'existence et croire en l'inexistence. Là encore, c'est une croyance cohérente.

2 et 4 : Ne croire ni en l'existence ni l'inexistence.

On peut exclure le cas "1 et 3", car c'est une croyance incohérente, cela laisse donc 3 cas.

Mais vous pouvez aussi voir le tout selon la signification du mot croire en considérant que croire est le contraire de ne pas croire... et comme croire c'est de tenir pour vrai, alors son contraire qui est de ne pas croire est de tenir pour faux.

Ne pas croire, ce n'est pas tenir pour faut. Il ne faut pas confondre :

• ne pas croire ...
  
• croire que ... ne ... pas.
  

Mais où sont-elles donc ces preuves voulant que vous affirmiez qu'on ne pourrait prouver ni l'existence, ni l'inexistence de Dieu...

Affirmation gratuite en fait...

Bonsoir La Folie;

Eh bien là je partage ton avis,mais à l'inverse peut-on aussi raisonner de la sorte,c'est à dire; Où sont-elles donc ces preuves,alors,dans le témoignage d'hommes sincères n'ayant pas eus la paresse naturelle de s'exempter de les rechercher pour eux-mêmes,car ces preuves en fait ne peuvent être que ressenties par soi-même non?...

La science permettrait-elle de voir autre chose que trois dimensions?

une autre source

a la fin ils donnent une definition qui colle plus avec ce que je pense....

Comparons.

Ton point de vue :

je me considere agnostique mais ma position est plus du genre

"je ne sais pas si dieu existe ou non"

il n'y a pas d'affirmation là dedans!

Leur point de vue :

Un agnostique est quelqu'un qui pense que la connaissance des phénomènes métaphysiques, comme l'existence de Dieu, est impossible car ces phénomènes échappent à toute forme de démonstration expérimentale. L'esprit humain est limité à la connaissance du monde naturel, et Dieu peut aussi bien exister que non, en l'absence de toute forme de preuve.

La doctrine qui en découle s'appelle l'agnosticisme.

Eux n'évoquent que le cas de l'agnosticisme fort (celui qui affirme quelque chose, qui affirme qu'on ne peut rien prouver). Il n'évoque pas le cas de l'agnostisme faible (qui dit rien du tout).

1 et 4 : Croire en l'existence et ne pas croire en l'inexistence (là c'est cohérent)

2 et 3 : Ne pas croire en l'existence et croire en l'inexistence. Là encore, c'est une croyance cohérente.

2 et 4 : Ne croire ni en l'existence ni l'inexistence.

On peut exclure le cas "1 et 3", car c'est une croyance incohérente, cela laisse donc 3 cas.

c'est bon alors?

on peut laisser les agnostiques tranquilles maintenant je crois

a-thée, c'est le préfixe privatif "a-" qui veut dire "sans". L'athée est le sans-Dieu, celui qui ne croit pas en Dieu. Il peut croire en l'inexistence de Dieu (et être donc antithéiste), mais il peut aussi simplement ne pas croire en Dieu sans affirmer son inexistence.

Finalement, chacun, pour défendre sa doctrine (agnosticisme pour elfe sylvain, athéisme pour grenouille) dit que sa théorie n'affirme rien (donc elle ne peut pas être fausse). Mais à quoi ça sert une théorie qui n'affirme rien ?

Mais à quoi ça sert une théorie qui n'affirme rien ?

car toi en a tu une qui affirme avec des preuves scientifique ?

bonne remarque sfc

s'il y avait une théorie plus satisfaisante que celle qui consiste à dire que les religions sont le fruit de l'imagination des hommes et donc que probablement dieu n'est pas comme elles le conceptualisent, qu'il n'est sans doute pas d'ailleurs... si une théorie plus satisfaisante se présente à moi, je la saisirai au bond

On en revient au fait que mon chien ou une simple chaise ne croient pas car ils ne savent pas...

Si on prend une définitio d'agnostique ou d'athée selon laquelle on n'affirme rien, alors les objets et les animaux peuvent être agnostiques ou athées.

Typiquement, l'agnosticisme faible englobe les opinions des animaux, car les animaux n'affirment rien sur Dieu.

Typiquement, l'agnosticisme faible englobe les opinions des animaux, car les animaux n'affirment rien sur Dieu.

pour une chaise OK ; mais pour mon chien je suis sont dieu , car je suis sont maitre

car toi en a tu une qui affirme avec des preuves scientifique ?

J'ai l'impression que tu ne saisis pas bien ce qu'est une preuve et ce qu'est une preuve scientifique.

Il est raisonnable de croire certaines choses sans "preuves scientifiques".

Par exemple, si mon voisin m'invite à dîner, je peux croire, même sans preuve sientifique, qu'il va préparer le dîner.

Autre exemple : des juges ont cru à la culpabilité de Jérome Kerviel sans aucune preuve scientifique, juste avec des preuves matérielles.

Dernier exemple : même sans "preuve scientifique", je peux croire que Sarkozy ne va pas tenir ses promesses électorales.

La preuve scientifique est juste un type de preuve parmi d'autres. Les preuves scientifiques sont réputées car elles sont très fiables, plus fiables que la plupart des autres types de preuve.

Il y a deux formes bien différentes d'agnosticisme : celui qui dit que l'on ne pourra jamais connaître la réponse à l'existence de Dieu et celui qui dit qu'actuellement on ne sait pas, mais qui n'exclut pas la possibilité de savoir.

C'est ma position et je la trouve plus cohérente.

Donc l'agnosticisme disant qu'il serait impossible de savoir... et l'agnosticisme disant qu'il serait possible de savoir.

On ne prend vraiment pas de chance chez les agnostiques...

L'agnostique fait bien un choix : il estime qu'il est préférable de ne pas choisir.

Vous voulez dire qu'il choisit de construire une théorie lui permettant de choisir de ne pas répondre...

Mais peut-être verrez-vous ou se trouve l'hypocrisie dans la simple affirmation voulant que vous vouliez faire passer l'inaction de ne pas choisir pour l'action de choisir...

Si vous regardez bien le paradoxe il se résoud par l'emploi des bons mots et en elevant le superflus... ainsi on ne choisit pas de ne pas choisir, on ne choisit tout simplement pas.

Et c'est bel et bien ce que vous faites que de ne pas choisir...

on choisit pas mais on critique

c'est ça la France

Il est raisonnable de croire certaines choses sans "preuves scientifiques".

Par exemple, si mon voisin m'invite à dîner, je peux croire, même sans preuve sientifique, qu'il va préparer le dîner.

entre croire en un dieu et ton voisin qui t'invite a diner , il y a quand même une grosse différence . toi aussi tu pare en couille , je parle pas de mon voisin car je suis sur qu'il existe .

... si une théorie plus satisfaisante se présente à moi, je la saisirai au bond

Vous n'avez qu'à lire un peu de Platon dans ce cas... sa théorie des idées est assez interressante. :p