Définition de l'athéisme

je n'ai pas non plus comprise la réponse d'Existence "C'est une source de misogynie."

Car si on croit ou pas et que c'est un choix assumé , c'est rien de plus une conviction consciente du domaine de la psychologie ....

hum...est ce vraiment un "choix" ? est-ce que c'en est un pour toi ?

Pour un athée comme pour un croyant qui assume ses choix personnels sans faire de prosélytisme ni dans un sens ni dans un autre , je pense que c'est tout à fait intelligible ^^

oui. Sans prosélytisme, la discussion est au moins possible

( Ta question brève méritait ce smaley à la langue bien pendue ? :p )

Faut pas en tenir compte, c'est juste un tic :p

Notre " choix", comme il est déterminé par notre psychologie , dépend de tellement de facteurs liés à notre histoire personnelle ....

Il y a tellement de croyances parallèles chez les agnostiques et les athées eux-mêmes quand on fouille sous le vernis^^...

Les croyants eux-mêmes s' approprient différemment leur vision de Dieu , entre humilité fondamentale ou simple consumérisme , comme le choix d'une religion qui leur apporte le plus grand "trip" etc...

Moi j' abuse parfois de celu ici ^^ :

Ben si on considère Eve comme l'archétype de la femme, et qu'on considère que à cause de sa parole, elle a causé la colère du dieu dominateur, qui considère que c'est mal de désobéir (le péché), et qu'alors il ait punit l'humanité à souffrir, cela jusqu'à la mort, le raccourcis est vite pris qu'il ne faut pas écouter les femmes et qu'elles sont la cause de tous les malheurs de l'humanité.

La genèse affirme que la désobéissance est punie gravement, que les femmes sont inférieures aux hommes (elles sont censée être qu'une aide pour l'homme, comme une troisième jambe) et que c'est l'homme qui a le droit de choisir comment on appelle les choses. Si vous trouvez pas que c'est un texte misogyne...

Donc tu admets implicitement qu'on ne trouve pas Dieu dans la réalité et que si on pouvait vérifier à 100% on ne trouverait pas la moindre trace de Dieu. Cela confirme l'inexistence du Dieu interventionniste.

S'il te suffit que je suppose pour que tu y voies une confirmation, alors tu es Théiaiste. C'est bien.

Ah ben je disais simplement ce qu'on pouvait déduire de ce que tu affirmes, et donc dans notre conversation tu ne fais que me confirmer implicitement.

"Effectivement, mais il n'en est pas plus probable."

>>> D'où la disqualification de l'athéisme comme négation d'un Dieu créateur.

Match nul ! Pour le dire dans un langage qui permet d'atténuer quelque peu les tourments du supporter sportif (que je suis) s'étant aventuré par mégarde dans ces contrées hostiles :D.

Et triomphe de l'agnosticisme.

" je pense qu'il est plus probable que tous les univers possible existent"

>>> J'ai peine à imaginer un univers dans lequel un troupeau de lions feraient dans leur froc en velours en voyant poindre à l'horizon la gazelle affamée...

" le principe anthropique explique l'improbabilité de cet ajustement."

>>> je vois pas trop pourquoi. C'est le fruit de l'évolution, à moins que tu contestes ce principe...Comme la joie de deviser avec vous est la résultante de la déclinaison (faite en quelques décennies seulement) de ce système au départ plutôt simple à saisir qu'est le système binaire.

" nous sommes dans un univers capable de produire la complexité."

>>> tu en es un bel exemple !

[Ce que tu considères comme une question peu légitime l’est en réalité pour beaucoup d’hommes.

Parce que le "Pourquoi" avec un grand P, c’est aussi ce qui donne un sens à la Vie, à la vie de tous les hommes mais à l’existence de chaque individu aussi.

Il n’y a pas de question illégitime tant qu’elle n’a pas obtenu de réponse.

De ce fait, chaque homme cherche/trouve sa propre réponse.

Ce qui est regrettable, c’est l’absence de question, et de remise en question. La pensée uniformisée.

Ce qui n’est pas légitime à mon sens, ce n’est pas la question, mais c’est d’imposer sa réponse.

Et pourtant si ....

La question "Y'a t'il un pourquoi et si oui lequel?" pourrait paraître légitime ...

Mais chercher la réponse au "Pourquoi ?" signifie qu'il y aurait bel et bien un but à notre existence ... c'est déjà imposer un début de croyance.

La question "Y'a t'il un pourquoi et si oui lequel?" pourrait paraître légitime ...

Mais chercher la réponse au "Pourquoi ?" signifie qu'il y aurait bel et bien un but à notre existence ... c'est déjà imposer un début de croyance.

Effectivement. Subtile remarque.

J'ajouterais que la notion de sens est humaine, chacun donne le sens qu'il veut à sa vie et à la vie en général.

" je pense qu'il est plus probable que tous les univers possible existent"

>>> J'ai peine à imaginer un univers dans lequel un troupeau de lions feraient dans leur froc en velours en voyant poindre à l'horizon la gazelle affamée...

Mais non, tu n'as pas compris. Les lions et les gazelles apparaissent par sélection naturelle. Ce sont les caractéristiques fondamentales de l'univers qui sont aléatoires.

" le principe anthropique explique l'improbabilité de cet ajustement."

>>> je vois pas trop pourquoi. C'est le fruit de l'évolution, à moins que tu contestes ce principe...

Comme dit plus haut, il y a d'abord les lois fondamentales, puis l'évolution, les deux ne sont pas en contradiction.

" nous sommes dans un univers capable de produire la complexité."

>>> tu en es un bel exemple !

Merci, je suis très touché.

Et pourtant si ....

La question "Y'a t'il un pourquoi et si oui lequel?" pourrait paraître légitime ...

Mais chercher la réponse au "Pourquoi ?" signifie qu'il y aurait bel et bien un but à notre existence ... c'est déjà imposer un début de croyance.

Mais Pheldwyn je n'ai jamais dit qu’il fallait se poser cette question (Et je ne dis d'ailleurs rien de ma propre position sur le sujet)

Simplement elle existe cette question.

Et fort heureusement les hommes sont encore libres de se la poser, non ?

Certains y trouveront une réponse, avec ou sans Dieu, d'autres cherchent encore, quand d'autres ont cessé de chercher.

Comme dit à Solinvictus, Ce que tu considères comme une question peu légitime l’est en réalité pour beaucoup d’hommes.

------

Si vous trouvez pas que c'est un texte misogyne...

Présenté comme ça, si.

Ah ben je disais simplement ce qu'on pouvait déduire de ce que tu affirmes, et donc dans notre conversation tu ne fais que me confirmer implicitement.

ok. si tu veux

Mais Pheldwyn je n'ai jamais dit qu’il fallait se poser cette question (Et je ne dis d'ailleurs rien de ma propre position sur le sujet)

Simplement elle existe cette question.

Et fort heureusement les hommes sont encore libres de se la poser, non ?

Le problème n'est pas là. Ce qu'il y a, c'est que l'absence de réponse à cette question est utilisée comme un argument pour l'existence d'un agent qui expliquerait le pourquoi. C'est une argumentation circulaire. On présuppose que la question a un sens pour en déduire qu'il faut trouver un sens. Cet argument n'est donc pas valide. L'absence scientifique de pourquoi n'est pas une lacune, c'est juste que la réalité est. D'ailleurs supposer qu'un dieu existe pour expliquer l'existence, c'est aussi circulaire, puisqu'à partir du moment où l'on considère qu'un dieu existe, on présuppose l'existence, et donc on peut alternativement supposer l'existence de l'univers sans supposer l'existence d'un dieu.

Comme dit à Solinvictus, Ce que tu considères comme une question peu légitime l’est en réalité pour beaucoup d’hommes.

Cette question n'est pas légitime pour les raisons que j'ai évoqué. Tu vois bien que tu effectues un glissement entre le fait que tu aies le droit de te poser cette question, et le fait que cette question soit légitime de façon objective.

Si vous trouvez pas que c'est un texte misogyne...

Présenté comme ça, si.

La formule "Cette p d’Eve nous a bien foutu dans la merde" dit la même chose en plus condensé.

Ah ben je disais simplement ce qu'on pouvait déduire de ce que tu affirmes, et donc dans notre conversation tu ne fais que me confirmer implicitement.

ok. si tu veux

Je reformule parce que j'ai l'impression qu'il y a un malentendu. Ce que je veux dire, c'est que tu reconnais la possibilité que l'on ne trouve aucun trace de Dieu dans le monde réel, or tu affirmes l'existence de Dieu, c'est donc que tu ne te bases pas là dessus. Tu confirmes donc l'absence de dieu interventionniste.

@Existence, Ben si on considère Eve comme l'archétype de la femme, et qu'on considère que à cause de sa parole, elle a causé la colère du dieu dominateur, qui considère que c'est mal de désobéir (le péché), et qu'alors il ait punit l'humanité à souffrir, cela jusqu'à la mort, le raccourcis est vite pris qu'il ne faut pas écouter les femmes et qu'elles sont la cause de tous les malheurs de l'humanité.

La genèse affirme que la désobéissance est punie gravement, que les femmes sont inférieures aux hommes (elles sont censée être qu'une aide pour l'homme, comme une troisième jambe) et que c'est l'homme qui a le droit de choisir comment on appelle les choses. Si vous trouvez pas que c'est un texte misogyne...

Effectivement présenté de cette façon, le texte est misogyne mais en même temps, Théia avait bien mis entre guillemets « l’arbre de connaissance » donc c’est plus à cela que je me référais non à l’histoire d’Eve qui ne me semblait pas importante dans le message que Théia voulait faire passer.

Pourquoi "mon" texte ? C'est écrit en toute lettre dans la Genèse. Je vous informe que vous faites référence à un texte de la Bible qui est profondément misogyne, et je vous invite à en prendre conscience.

je viens de corriger mon post, en effet tu parles bien d'un texte et comme je l'ai dit c'est bien un texte misogyne, donc je ne comprends pas pourquoi tu nous invites à en prendre conscience ?

Mais Pheldwyn je n'ai jamais dit qu’il fallait se poser cette question (Et je ne dis d'ailleurs rien de ma propre position sur le sujet)

Simplement elle existe cette question.

Et fort heureusement les hommes sont encore libres de se la poser, non ?

Le problème n'est pas là. Ce qu'il y a, c'est que l'absence de réponse à cette question est utilisée comme un argument pour l'existence d'un agent qui expliquerait le pourquoi.

Oui. Ca c'est ce qui pose problème à ceux qui veulent prouver l'inexistence de Dieu.

Et alors ? Que comptes-tu faire ?

Interdire aux hommes de se poser la question ?

Comme dit à Solinvictus, Ce que tu considères comme une question peu légitime l’est en réalité pour beaucoup d’hommes.

Cette question n'est pas légitime pour les raisons que j'ai évoqué. Tu vois bien que tu effectues un glissement entre le fait que tu aies le droit de te poser cette question, et le fait que cette question soit légitime de façon objective.

Tu n'as pas compris.

Je n'effectue aucun glissement ni même ne parle en mon nom.

Quand je parle de moi, je dis "je".

Quand je dis "les hommes", je parles des hommes, en général.

C'est pourtant pas si compliqué,

Donc là je ne parlais pas de moi.

De quel droit déclarerais-tu qu'une question existentielle n'est pas légitime ??

Parce que tu, il, je, ne la trouverais pas essentielle alors personne ne doit se la poser ? mais enfin, c'est du despotisme intellectuel !

Si vous trouvez pas que c'est un texte misogyne...

Présenté comme ça, si.

La formule "Cette p d’Eve nous a bien foutu dans la merde" dit la même chose en plus condensé.

Existence... c'était de l'humour... vulgaire, je te l'accorde, mais de l'humour quand même... Et surtout ça n'était pas le plus important dans mon commentaire.

Je reformule parce que j'ai l'impression qu'il y a un malentendu. Ce que je veux dire, c'est que tu reconnais la possibilité que l'on ne trouve aucun trace de Dieu dans le monde réel, or tu affirmes l'existence de Dieu, c'est donc que tu ne te bases pas là dessus. Tu confirmes donc l'absence de dieu interventionniste.

Quoi ??? Houlala qu'on en arrive à une telle incompréhension, c'est grave. Franchement, là, je ne sais plus quoi dire. Il faudrait peut-être que tu relises les pages précédentes parce que moi je n'ai pas le courage de les ré-écrire autrement, et là on est à mille lieux de se comprendre.

Je te rappelle que je ne crois pas en Dieu. Je ne crois pas non plus qu'il y ait un Sens universel à la Vie. Mais ce n'est pas parce que JE pense ainsi que je suis incapable d'imaginer que d'autres puissent penser autrement

Je veux bien croire que je m'exprime mal et que je manque de clarté parfois mais là, tu interprètes tout ce que j'écris dans le sens inverse et forcément, ça tourne au dialogue de sourd.

Laisse tomber la discussion avec moi Existence.

je viens de corriger mon post, en effet tu parles bien d'un texte et comme je l'ai dit c'est bien un texte misogyne, donc je ne comprends pas pourquoi tu nous invites à en prendre conscience ?

moi non plus je ne comprends pas. D'autant que l'éventuelle misogynie de la Genèse (question d'interprétation) n'a rien à voir avec ma remarque sur "l'arbre de la connaissance".

ICI : http://www.forumfr.com/sujet316335-l-homo-synatien-s.html

Pas de dieu,

Pas de prophète,

Donc pas de diable!

Pas de gourou !

Pas de marabout !

Donc pas d'histoire de sous.

Pas de sex !

Donc pas de pédophyle.

Pas de commandement

Donc pas de dictateur violent

Pas de prosélytisme !

Donc pas d’extrémisme.

Pas de jugement,

débilisant avec le temps.

Pas de religion

pour les couillons !

Pas de dogme

Pour la cogne !

Pas de pouvoir

Que de l'espoir !

La force : Il ne peut n’y en avoir qu’une ! Et votre vie future après une phase physique de création par l’amour ou la haine sera la lumière ou l’ombre.

[quote name='existence'

Le problème n'est pas là. Ce qu'il y a, c'est que l'absence de réponse à cette question est utilisée comme un argument pour l'existence d'un agent qui expliquerait le pourquoi. C'est une argumentation circulaire. On présuppose que la question a un sens pour en déduire qu'il faut trouver un sens. Cet argument n'est donc pas valide. L'absence scientifique de pourquoi n'est pas une lacune, c'est juste que la réalité est. D'ailleurs supposer qu'un dieu existe pour expliquer l'existence, c'est aussi circulaire, puisqu'à partir du moment où l'on considère qu'un dieu existe, on présuppose l'existence, et donc on peut alternativement supposer l'existence de l'univers sans supposer l'existence d'un dieu.

>>> Je continue à penser que la question du sens de notre existence est intrinsèquement partagée (un temps au moins) par la plupart. Parce qu'à défaut, c'est une errance un peu creuse, notre vie se limitant à notre satisfaction égoiste (qui peut aussi passer par l'altruisme...par égoisme souvent) sans autre consistance en attendant que mort s'en suive.

Pourquoi des créatures doués de conscience s'il n'y a pas au départ un (plusieurs) créateur(s) doué de conscience ? Une évolution cruelle au sein d'un univers ne résultant d'aucun état d'âme ? C'est le scenario le plus froid.

Mais il est vrai qu'à voir les différentes pratiques religieuses au fil des époques, qui se distinguent sensiblement les unes des autres (certaines religions ayant impliqué des sacrifices humains, par exemple...), le moins qu'on puisse dire c'est que le créateur n'est pas doué en communication...

Brrr, il fait glacial dans mon bureau tout d'un coup...

Je suis curieux de savoir qui d'entre vous est ou n'est pas (ou oscille), dans son for intérieur, habité par cette "intuition" d'une vie après la mort...

Mais Pheldwyn je n'ai jamais dit qu’il fallait se poser cette question (Et je ne dis d'ailleurs rien de ma propre position sur le sujet)

Simplement elle existe cette question.

Et fort heureusement les hommes sont encore libres de se la poser, non ?

Le problème n'est pas là. Ce qu'il y a, c'est que l'absence de réponse à cette question est utilisée comme un argument pour l'existence d'un agent qui expliquerait le pourquoi.

Oui. Ca c'est ce qui pose problème à ceux qui veulent prouver l'inexistence de Dieu.

Et alors ? Que comptes-tu faire ?

Interdire aux hommes de se poser la question ?

Au temps pour moi, je pensais que tu prenais le terme "légitime" pour dissocier les questions existentielles universelles qui se posent par "défaut" (comment est apparue la vie, l'existence ...) des questions qui relèvent davantage de la croyance. Bref, dissocier ce qui est reconnu, fondé sur la raison de ce qui relève davantage du questionnement mystique.

Car sinon la question "Laquelle des 3 religions monothéistes est la plus proche de la parole et de l'enseignement de Dieu ?" est tout autant légitime, puisque même si elle pose l'existence de Dieu comme acquise (et rajoute donc encore une fois un degré de croyance), elle existe et concerne une grande majorité d'hommes.

.... mais dès lors qu'entends-tu par légitime ?

Car si n'importe quelle question sans réponse paraît légitime, cela entraîne que n'importe quelle croyance basée sur cette question est de facto légitime, puisque possible mais improuvable.

La légitimité serait-elle alors davantage une affaire de nombre d'individus concernés par une certaine question (en regard de leur croyance) que de la pertinence de la question en elle-même ?

On peut l'entendre ainsi, effectivement, mais du coup - encore une fois au temps pour moi - ce n'est pas en ce sens que j'avais perçu la notion de légitimité dans vos échanges, d'où mon intervention

>>> Je continue à penser que la question du sens de notre existence est intrinsèquement partagée (un temps au moins) par la plupart. Parce qu'à défaut, c'est une errance un peu creuse, notre vie se limitant à notre satisfaction égoiste (qui peut aussi passer par l'altruisme...par égoisme souvent) sans autre consistance en attendant que mort s'en suive.

...

Je suis curieux de savoir qui d'entre vous est ou n'est pas (ou oscille), dans son for intérieur, habité par cette "intuition" d'une vie après la mort...

Effectivement, je pense qu'il est déjà arrivé à tout un chacun de s'imaginer "central" à l'existence, ou du moins à essayer de s'attribuer une certaine importance quant à son rôle dans la vie, de se voir perdurer dans le temps, après la mort, etc ... que ce soit par jeu de l'esprit, par fantasme, ou par le biais de la croyance.

Mais il s'agit là d'une réaction ma foi bien acceptable, d'une tentative compréhensible de notre esprit pour tenter d'appréhender notre condition, notre existence personnelle qui reste dans l'absolu superfétatoire et infime.

Ca me donne envie d'aller ouvrir une petite bière ^^

Brrr, il fait glacial dans mon bureau tout d'un coup...

C'est rien juste une entité de l'au-delà qui t' a frôlé :smile2:

>>> Je continue à penser que la question du sens de notre existence est intrinsèquement partagée (un temps au moins) par la plupart. Parce qu'à défaut, c'est une errance un peu creuse, notre vie se limitant à notre satisfaction égoiste (qui peut aussi passer par l'altruisme...par égoisme souvent) sans autre consistance en attendant que mort s'en suive.

(...)

Je suis curieux de savoir qui d'entre vous est ou n'est pas (ou oscille), dans son for intérieur, habité par cette "intuition" d'une vie après la mort...

La question du sens à sa propre existence, j’imagine aussi qu’elle traverse un jour l’esprit de chacun d’entre nous. A moins de ne jamais mettre de sens à la moindre de nos actions... ce qui me parait peu probable.

Quant à "l’intuition" d’une vie après la mort, personnellement, il y a un monde entre ce que j'aimerais et ce que je pense.

et toi ?

.... mais dès lors qu'entends-tu par légitime ?

Car si n'importe quelle question sans réponse paraît légitime, cela entraîne que n'importe quelle croyance basée sur cette question est de facto légitime, puisque possible mais improuvable.

La légitimité serait-elle alors davantage une affaire de nombre d'individus concernés par une certaine question (en regard de leur croyance) que de la pertinence de la question en elle-même ?

Quand je dis que toute question est légitime tant qu’elle n’a pas obtenu de réponse, j’entends que se questionner, s’interroger, est légitime (et bien heureux !)

Il faut bien comprendre que je ne me prononce pas du tout sur mon propre avis quant à la pertinence des réponses.

Que certaines réponses restent du domaine de la croyance, c’est inévitable, donc légitime (?)

Je peux les estimer non pertinentes ces croyances, je peux ne pas y adhérer, cela ne signifie pas pour autant qu’elles n’ont pas lieu d’être chez d’autres.

Nous avons tous des croyances (au sens psychosociologique), elles sont nécessaires et inévitables. Nous en avons tous puisque nos pensées et raisonnements individuels sont essentiellement issus de nos perceptions ET interprétations du monde qui nous entoure. De fait, ces croyances trouvent toutes une légitimité en chacun de nous.

A mon sens, les croyances "mystiques" ne sont pas plus dangereuses ni plus "illégitimes" que les autres. Par contre, ce que les hommes font de leurs croyances, c’est tout un autre sujet... Les conflits naissent de ceux qui tentent de les imposer à ceux qui ne les partagent pas, les conflits naissent de ceux qui font de leurs croyances des Vérités, y compris pour les autres.

Ce qui, d’ailleurs, se vérifie même ici sur ce forum, dans n’importe quel débat, y compris ceux qui ne traitent pas de religion. Ce qui crée les désaccords, les conflits de points de vues, sont bien souvent des chocs de croyances. Ils sont inévitables puisque nous ne partageons pas tous les mêmes.

(Edit : @Existence, désolée pour hier, j'étais sur le Q quand je me suis rendu compte à quel point on échangeait dans le vide tous les deux... J'espère qu'on y arrivera un peu mieux à présent)