Définition de l'athéisme

Non, je ne crois pas en Dieu, alors je ne crois pas que Dieu est quelque chose. Mais je crois que les lois de l'univers sont immuables, donc qu'elles forment un cadre immuable, oui, si l'on veut. Donc la question de l'existence de Dieu ne sert à rien. C'est nous-mêmes qui faisons les choses, qui pouvons faire le bien ou le mal etc.

Dans cette vision des choses, il n'y a pas besoin de réflexion quelconque, d'ajuster les paramètres de ce monde etc. Et donc pas besoin d'une personne, d'un Dieu pour s'en occuper. D'ailleurs une telle personne aurait une structure et donc serait incluse dans un univers, dont il faudrait aussi expliquer l'existence.

d'apres la logique , le dieu est une intelligence immaterielle , car il existe avant la création de la matiere à partir du néant ,

d'apres la probabilité , le dieu a plus de chance de surgir du néant que la matiere du neant , peut etre que la matiere n'existe pas , et nous avec .

La distinction matériel / immatériel est une illusion. A partir du moment où l'on considère une structure, c'est qu'il y a quelque chose. Donc, si tu imagines un Dieu immatériel, en réalité, ce Dieu est constitué d'une sorte de matière, qui ne serait pas celle qu'on a sur Terre, mais une matière quand même.

La seule alternative est que cela soit encodé dans une autre matière, comme par exemple, le Dieu immatériel que tu imagines est encodé dans ton cerveau qui l'imagine, c'est-à-dire qu'il a pour support matériel ton cerveau, comme n'importe quelle idée.

La distinction matériel / immatériel est une illusion. A partir du moment où l'on considère une structure, c'est qu'il y a quelque chose. Donc, si tu imagines un Dieu immatériel, en réalité, ce Dieu est constitué d'une sorte de matière, qui ne serait pas celle qu'on a sur Terre, mais une matière quand même.

tout ce qu'on ne peut pas comprendre est une illusion , pour moi le neant est notre origine , et c'est meme difficile de prouver qu'on existe .

Je ne suis pas d'accord avec cela. Ce que l'on ne comprends pas, soit on refuse de l'accepter, soit on le trouve magique, soit on s'étonne tout simplement que cela ne se passe pas comme on l'imagine.

L'illusion n'est pas une quelque chose qu'on ne comprends pas, c'est une apparence trompeuse qui résulte de ce que l'on ne comprends pas la réalité. L'illusion n'est pas ce qu'on ne comprends pas, elle est le résultat de notre ignorance.

Pour ce qui est de l'existence, je suis d'accord dans la mesure où je pense que l'existence est ultimement indéterminée.

Non, je ne crois pas en Dieu, alors je ne crois pas que Dieu est quelque chose. Mais je crois que les lois de l'univers sont immuables, donc qu'elles forment un cadre immuable, oui, si l'on veut. Donc la question de l'existence de Dieu ne sert à rien. C'est nous-mêmes qui faisons les choses, qui pouvons faire le bien ou le mal etc.

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Au contraire, je comprends très bien que cette idée de Dieu est une projection anthropomorphique sur le monde, ce qui est plus qu'approximatif comme description du monde.

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Voilà un manque de respect pour la recherche scientifique.

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L'idéal n'est pas unique, chacun a ses idéaux, ou bien pas d'idéaux. La fonctionnement de pensée idéaliste est un fonctionnement de pensée comme un autre. Tu as tort d'en faire une généralité.

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Sans compter la paix dans le monde... la liberté pour tous... l'équité et le partage des richesses.

Chacun a son ideal et ce que vous proposez n'est pas incompatible avec l'Idéal.

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Non, ce n'est pas cela. Les lois s'appliquent en continu. Le pourcentage concerne la précision des mouvements et des résultats. C'est-à-dire que la précision de la trajectoire des particules et des résultats des interactions suit des lois avec une précision au moins égale à 99,9999% (le nombre de neufs varient plus ou moins) et il semble que lorsque l'on a un résultat imprécis on peut trouver une loi plus précise. Ce qui fait qu'il est probable qu'il y a des lois qui soient précises à 100%, que l'on a peut-être pas encore découvertes, mais on en est pas loin.

La marge de man¿uvre pour un éventuel Dieu extérieur est extrêmement réduite, et se limiterait à effectuer des déviations de particules sur des distances incommensurablement petites, ou à faire varier les proportions des expériences quantiques aléatoires de façon infime. De tels interventions ne pourraient pas faire grand chose, impossible avec cela de guérir une maladie (les bactéries sont déjà très grosses, bien au-delà de la précision avec laquelle on évalue les lois fondamentales) ni même d'influencer la pensée (l'activité des neurones est aussi très grosse, avec des déplacements d'ions importants comparés à l'échelle dont nous parlons). Bref, si Dieu existe il ne sert à rien, excepté éventuellement de fournir l'énergie au système Univers pour fonctionner selon les lois dont nous parlons. Si on imagine que Dieu est un ordinateur auto-alimenté, le monde est ce qui tourne sur l'ordinateur et dont les lois fondamentales ne peuvent pas changer. Dieu alors n'aurait rien d'une personne, d'où l'inadéquation du terme Dieu et son rejet pur et simple dans l'athéisme.

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Si on suppose qu'il n'y a pas de réflexion en amont à la création d'un univers, alors il me semble sensé de supposer que tous les univers possibles existent, et en allant plus loin, que ce n'est même pas qu'ils existent ou qu'ils n'existent pas puisqu'ils ne sont pas contenus dans quelque chose. Les autres univers, on ne peut pas les voir puisqu'ils sont dans un autre domaine d'existence possible. On peut imaginer plusieurs univers connectés, mais alors c'est un cas particulier. Tout dépend de ce qu'on entends exactement par univers.

A ce niveau fondamental de l'existence, je pense qu'il n'y a plus de différence entre la possibilité d'existence et l'existence elle-même. Alors oui, je parle positivement de l'existence d'une infinité d'univers, mais les univers n'étant pas dans le même domaine d'existence possible, ils ne sont pas vraiment simultanés. Quand on pense que les univers existent en même temps, on suppose une dimension temporelle commune, or cette dimension fait partie intégrante de notre univers. De notre point de vue, donc, seul notre univers et les éventuels univers auxquels il serait connecté existent (quoique je doute assez de l'existence d'univers parallèles à notre univers). Pourtant, notre univers n'est qu'un univers possible parmi une infinité, qui sont autant possibles, et qui existent dans leur domaine d'existence possible.

Dans cette vision des choses, il n'y a pas besoin de réflexion quelconque, d'ajuster les paramètres de ce monde etc. Et donc pas besoin d'une personne, d'un Dieu pour s'en occuper. D'ailleurs une telle personne aurait une structure et donc serait incluse dans un univers, dont il faudrait aussi expliquer l'existence.

Merci cher Existence... vous venez de me démontrer la véracité de ce que disais un peu plus tôt, soit que :

''L'athéïsme est le refuge de ceux qui ne veulent pas se faire désigner comme croyant... peu importe que l'on définisse l'athéïsme comme-ci ou comme-ça, en autant que c'est marqué par le fait que l'athée n'est pas croyant alors ça passe...''

Ainsi on remplace Dieu par une infinité d'univers... soit ce qu'on n'aurait jamais vu par ce qu'on n'aurait jamais vu... soit l'éternité par l'infinité.

Mais encore, l'infinité elle-même n'est qu'une vue de l'esprit issue d'une théorie (mathématique) qui traite justement avec des ''objets'' qui n'existent pas...

Cela va même jusqu'à affirmer que tout cela ''existe différemment'' pour ne pas avoir à dire que ça n'existe pas vraiment... cela va même jusqu'à affirmer que l'existence elle-même ne serait pas déterminée... et malgré tout cela, cela va aussi jusqu'à dire que Dieu n'existe pas...

Dans ces conditions alors on dira que Dieu préexiste à tout ce qui existe vraiment et différemment... y compris à toute cette infinité d'univers... car préexister c'est tout simplement exister autrement... Ainsi Dieu préexiste à tout ce qui existe vraiment ou différemment, Il serait Créateur de cette infinité d'univers qui ''existe différemment''...

Merci encore de m'avoir montré jusqu'à quel point l'important pour l'athée serait de ne pas se faire appeler croyant... et jusqu'à quel point il pourrait faire mentir la science en la détournant de sa niche première.

Chez-nous on dit de ce procédé que c'est ''changer quatre 25 sous pour un dollar'' qui se traduirait par ''changer quatre 25 centimes pour 1 euro''... alors si vous croyez être plus riches avec les quatres 25 centimes qu'avec l'euro, grand bien vous en fasse....

Je pense que tu y vois la même chose que la croyance en Dieu parce que tu n'acceptes de voir que la croyance en Dieu.

Pourtant, non, il n'y a pas de Dieu dans ce que j'ai dit.

"Une divinité, une déité ou un dieu est un être supranaturel, objet de déférence dans différentes religions."

Je ne parle pas de surnaturel, ni d'être ni de personne, et enfin aucune déférence envers l'infinité des univers mais un simple constat, une simple conclusion, n'entrainant pas l'existence de miracles.

Si quand on parle d'athéisme, on en vient à nier les concepts monothéistes, c'est précisément face à l'attitude que tu développes ici, à savoir d'entendre chez l'athée ce qu'un croyant a envie d'entendre. Cela convoque inexorablement l'athée à nier l'affirmation en question, puisque comme on dit "qui ne dit mot consent". Eh bien non, je ne consens pas à ce que l'on interprète ce que j'écris comme étant une déclaration d'amour à un supposé Dieu.

Dans ces conditions alors on dira que Dieu préexiste à tout ce qui existe vraiment et différemment... y compris à toute cette infinité d'univers... car préexister c'est tout simplement exister autrement... Ainsi Dieu préexiste à tout ce qui existe vraiment ou différemment, Il serait Créateur de cette infinité d'univers qui ''existe différemment''...

J'avoue que votre texte est un peu tarabiscoté mais ce paragraphe-ci est plus étonnant encore.

Réalisez vous que l'idée d'un Dieu ou d'une Déesse est une idée relativement jeune dans l'évolution humaine et que l'idée d'un seul est encore bien plus récente et n'intéresse toujours pas l'ensemble du monde actuel?

L'homme a inventé Dieux et Déesses lorsqu'il a pris conscience de cette grande inconnue, la mort, et lorsqu'il a commencé à se poser des questions sur le ciel, les étoiles et tout ce qui lui faisait peur. La notion de dieu est née de nos peurs...

Au début ce fut des déesses car la femme représentait l'avenir de la tribu par sa capacité d'enfantement. Lorsque les sociétés se sont structurées et que le roles des hommes est devenu plus prépondérant, les déesses ont fait place aux dieux. Le polythéisme est bien plus ancien que le monothéisme et il continue d'être malgré près de 3 millénaires d'existence de l'idée d'un dieu unique. Quant au paganisme encore plus ancien, c'est aussi toujours le cas.

De plus, il y a autant d'idées de dieux, de perceptions et de principes religieux différents qu'il y a de peuples ou presque...

Il y a des lois "divines" du passé qui ont disparu car totalement en désaccord avec nos sociétés actuelles (esclavagisme par exemple) donc la perception du divin évolue. Cela voudrait dire qu'un dieu se trompe à une époque ou à une autre ou qu'il change d'avis comme de chaussette...

Nombreux sont les hommes qui ont besoin de croire car la mort fait toujours aussi peur. D'ailleurs presque toutes les religions du monde ont pour base la peur de la mort et la vie dans l'au-delà d'une façon ou d'une autre.

Si vous en doutiez, je suis athée et je ne crois pas en dieu ou autre personnage surnaturel et divin même si cela a donné lieu à de belles histoires.

J'avoue que votre texte est un peu tarabiscoté mais ce paragraphe-ci est plus étonnant encore.

Réalisez vous que l'idée d'un Dieu ou d'une Déesse est une idée relativement jeune dans l'évolution humaine et que l'idée d'un seul est encore bien plus récente et n'intéresse toujours pas l'ensemble du monde actuel?

L'homme a inventé Dieux et Déesses lorsqu'il a pris conscience de cette grande inconnue, la mort, et lorsqu'il a commencé à se poser des questions sur le ciel, les étoiles et tout ce qui lui faisait peur. La notion de dieu est née de nos peurs...

Au début ce fut des déesses car la femme représentait l'avenir de la tribu par sa capacité d'enfantement. Lorsque les sociétés se sont structurées et que le roles des hommes est devenu plus prépondérant, les déesses ont fait place aux dieux. Le polythéisme est bien plus ancien que le monothéisme et il continue d'être malgré près de 3 millénaires d'existence de l'idée d'un dieu unique. Quant au paganisme encore plus ancien, c'est aussi toujours le cas.

De plus, il y a autant d'idées de dieux, de perceptions et de principes religieux différents qu'il y a de peuples ou presque...

Il y a des lois "divines" du passé qui ont disparu car totalement en désaccord avec nos sociétés actuelles (esclavagisme par exemple) donc la perception du divin évolue. Cela voudrait dire qu'un dieu se trompe à une époque ou à une autre ou qu'il change d'avis comme de chaussette...

Nombreux sont les hommes qui ont besoin de croire car la mort fait toujours aussi peur. D'ailleurs presque toutes les religions du monde ont pour base la peur de la mort et la vie dans l'au-delà d'une façon ou d'une autre.

Si vous en doutiez, je suis athée et je ne crois pas en dieu ou autre personnage surnaturel et divin même si cela a donné lieu à de belles histoires.

Une belle histoire pour nous dire que vous ne croyez pas aux belles histoires... plutôt fascinant. C'est comme si vous y êtiez...

Je pourrais dire pour ma part que l'histoire de l'idée de Dieu nous vient de l'émerveillement envers la source de la vie plutôt que de la peur de la mort... que l'homme a toujours vu la vie se perpétuer et que ce questionnement trouve son origine dans la recherche des origines de la vie... qu'à l'origine il ne peut y avoir qu'une entité Créatrice...

Je pourrais même ajouter qu'encore aujourd'hui rien n'infirme la possibilité qu'un Dieu Créateur soit à l'origine de tout ce qui existe... mais là c'est une toute autre histoire.

Je pense que tu y vois la même chose que la croyance en Dieu parce que tu n'acceptes de voir que la croyance en Dieu.

Pourtant, non, il n'y a pas de Dieu dans ce que j'ai dit.

"Une divinité, une déité ou un dieu est un être supranaturel, objet de déférence dans différentes religions."

Je ne parle pas de surnaturel, ni d'être ni de personne, et enfin aucune déférence envers l'infinité des univers mais un simple constat, une simple conclusion, n'entrainant pas l'existence de miracles.

Si quand on parle d'athéisme, on en vient à nier les concepts monothéistes, c'est précisément face à l'attitude que tu développes ici, à savoir d'entendre chez l'athée ce qu'un croyant a envie d'entendre. Cela convoque inexorablement l'athée à nier l'affirmation en question, puisque comme on dit "qui ne dit mot consent". Eh bien non, je ne consens pas à ce que l'on interprète ce que j'écris comme étant une déclaration d'amour à un supposé Dieu.

Mais non cher Existence... vous vous cachez derrière une théorie non-falsifiable incorporant des objets miraculeux comme l'infinité. Alors faites votre déclaration d'amour à la science-fiction si ça peut vous faire plaisir... De cette façon vous pourrez nous dire que vous croyez autrement en des choses qui existent autrement...

Mais je me demande bien d'où viennent tous ces univers possibles... sans doute le fait d'un Dieu Créateur, bien au chaud dans un univers impossible... un univers qui existerait autrement.

L'infini n'a rien de miraculeux. C'est une possibilité mathématique parmi d'autres.

Pour ce qui serait d'un créateur de tous les univers, cela ne change rien au problème. S'il pense et qu'il a une structure, alors il est dans un univers qui préexisterait aux autres, et donc, se poserait la création de cet univers particulier. Donc cela n'apporte rien de supposer un tel créateur.

Antropomorphisme cher Existence... vous voyez Dieu comme si c'était un homme avec des caractéristiques d'homme... si vous voulez penser Dieu alors pensez-y comme un Dieu sinon vous n'en ferez toujours qu'un homme si vous y pensez comme un homme... surpassez-vous plutôt que de descendre dans la médiocrité... car alors ce que vous pensez n'en sera que médiocre.

Il n'est pas dans un univers préexistant, il préexiste tout simplement à l'univers puisqu'il en est le créateur... ainsi le créateur s'impose, voilà pourquoi rien ne sert de le supposer.

Mais, encore une fois, vous pouvez vous accrochez à cette infinité d'univers non-réfutable... embrasser cette science-fiction de tout votre être et faire de l'infini une vulgaire possibilité mathématique sans même vous rendre compte que ce que contiennent les mathématique n'existe pas... que ce ne sont que des vues de l'esprit... Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, sinon celui qui déforme ce qu'il verrait pour l'adapter à ce qu'il voudrait voir... comme de prendre une infinité de chimères abstraites pour du réel, et dire d'une seule chimère abstraite qu'elle serait irréelle.

On est loin du rasoir d'Ockam, infiniment loin même...

Antropomorphisme cher Existence... vous voyez Dieu comme si c'était un homme avec des caractéristiques d'homme...

Dans la vision catholique, Dieu a créé l'Homme a son image, et en plus, toujours selon les catholiques, Jésus est Dieu.

Dieu a créé l'Homme a son image

Et il a dit : "Je suis celui qui est." (Logique de gosse, c'est celui qui dit qui est)

Conjugaison du verbe être au presque parfait :

La perfection, j'y étais presque.

La perfection, tu y étais presque.

La perfection, il y était presque.

La perfection, nous y étions presque.

La perfection, vous y étiez presque.

Dans la vision catholique, Dieu a créé l'Homme a son image, et en plus, toujours selon les catholiques, Jésus est Dieu.

Et selon l'islam ce n'est pas le cas... et on ne parle pas du judaïsme... De plus je ne crois pas que Jésus ait dit de lui-même qu'il était Dieu car il s'auto-proclâmait Fils de l'Homme... et ce que les autres disent de vous n'est en rien ce que vous diriez de vous-même... on n'est pas ce que les autres disent de nous vous savez... encore une fois vous en référez à la religion et non à votre liberté de pensée.

Mais dire que l'homme est à l'image de Dieu c'est aussi dire qu'il lui manque la profondeur... qu'il a une dimension de moins tout comme l'image a une dimension de moins que le modèle...

Croyez-vous donc qu'être à l'image signifierait que l'homme est identique à Dieu...

Et il a dit : "Je suis celui qui est." (Logique de gosse, c'est celui qui dit qui est)

La traduction plus à jour du tétragramme serait plutôt : ''Je suis qui je suis'' (Réponse logique à donner aux gosse qui n'ont pas d'affaire là).

Je suis qui je suis et je fais ce que je fais.

Mais, encore une fois, vous pouvez vous accrochez à cette infinité d'univers non-réfutable... embrasser cette science-fiction de tout votre être et faire de l'infini une vulgaire possibilité mathématique sans même vous rendre compte que ce que contiennent les mathématique n'existe pas...

Ben si, notre univers semble mathématique, c'est donc un objet mathématique qui existe.

Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, sinon celui qui déforme ce qu'il verrait pour l'adapter à ce qu'il voudrait voir...

Cela convient très bien aux croyants.

comme de prendre une infinité de chimères abstraites pour du réel, et dire d'une seule chimère abstraite qu'elle serait irréelle.

On est loin du rasoir d'Ockam, infiniment loin même...

Le rasoir d'Ockam est une question de simplicité. Or il est plus simple de penser que le filtre de ce qui existe est simplement que cela soit possible, plutôt que d'imaginer un être, qui a une structure, qui pense etc. et qui devrait être contenu dans un univers, et là ben pour cet être, qui a une structure, il n'aurait pas besoin d'être créé alors que pour le reste si.

L'infini n'a rien de miraculeux. C'est une possibilité mathématique parmi d'autres.

Pour ce qui serait d'un créateur de tous les univers, cela ne change rien au problème. S'il pense et qu'il a une structure, alors il est dans un univers qui préexisterait aux autres, et donc, se poserait la création de cet univers particulier. Donc cela n'apporte rien de supposer un tel créateur.

un univers crée un autre univers , on ne va pas finir .

je suppose que le point de depart est le neant ,

si la science ne peut pas demontrer la creation de la matiere à partir du neant , alors d'apres la logique :

la matiere n'existe pas et nous n'existons pas , jusqu'a preuve du contraire .

il faut d'abord demontrer que nous existons .

Une belle histoire pour nous dire que vous ne croyez pas aux belles histoires... plutôt fascinant. C'est comme si vous y êtiez...

Je pourrais dire pour ma part que l'histoire de l'idée de Dieu nous vient de l'émerveillement envers la source de la vie plutôt que de la peur de la mort... que l'homme a toujours vu la vie se perpétuer et que ce questionnement trouve son origine dans la recherche des origines de la vie... qu'à l'origine il ne peut y avoir qu'une entité Créatrice...

Je pourrais même ajouter qu'encore aujourd'hui rien n'infirme la possibilité qu'un Dieu Créateur soit à l'origine de tout ce qui existe... mais là c'est une toute autre histoire.

Ce n'est pas une question d'y être ou pas, c'est une question d'histoire de l'humanité, d'anthropologie, etc... Une question de culture aussi.

L'idée de dieu est une création humaine qui a évolué constamment depuis la première ébauche et même entre la génération de nos parents et la notre! Faites le compte des religions sur terre de nos jours et vous verrez le nombre de versions (même au sein d'une religion, comme l'islam ou la chrétienté). De plus, les religions naissent et disparaissent assez facilement. L'homme n'arrive donc pas à se tenir à une version de Dieu un fois pour toute?

Nos ancêtres, chers cousins des singes, admiraient la vie peut-être (encore que) mais c'est surtout la mort qui leur faisait peur. Alors la "source de la vie" et "les origines de la vie", faut pas pousser trop loin leurs capacités intellectuelles.

Les premiers signes de "religion" étaient en rapport avec la mort alors que l'homme existait déjà depuis des millénaires. Le culte des morts est même de nos jours une donnée importante de nombreuses religions et culture. Il y a plus de textes sur la mort et l'au-delà dans la bible que sur la naissance...

Rien n'infirme l'existence d'un dieu à 100% mais tant et tant de découvertes scientifiques tendent à démontrer que ce n'est, à 99.99%, qu'une affabulation, une belle histoire, un conte de fée, etc. 99.99% c'est généralement suffisant pour un esprit sensé... Mais foi et raison ne font pas bon ménage.

Ben si, notre univers semble mathématique, c'est donc un objet mathématique qui existe.

Serait-ce l'univers qui est mathématique ou les mathématiques qui sont universelles... vous êtes pathétique cher Existence... L'univers n'est pas un objet mathématique et la preuve en est que l'univers n'est pas abstrait.

En êtes-vous à dire que ''ce qui semble'' serait...

Cela convient très bien aux croyants.

Et parfaitement aux athées, comme le montre votre affirmation sur l'univers et les mathématiques... ou sur l'univers des mathématiques. :p

Le rasoir d'Ockam est une question de simplicité. Or il est plus simple de penser que le filtre de ce qui existe est simplement que cela soit possible, plutôt que d'imaginer un être, qui a une structure, qui pense etc. et qui devrait être contenu dans un univers, et là ben pour cet être, qui a une structure, il n'aurait pas besoin d'être créé alors que pour le reste si.

Ben oui... c'est tellement plus simple d'inventer une infinité d'univers... mais c'est encore plus simple de ne pas lire ce que l'autre écrit... alors je me répète, Dieu n'existe pas dans un univers, Il préexiste à tous les univers possible... comme vous le dites si bien, il ''existe autrement''.

La Folie, je me permet d'apporter une nuance à votre propos : Selon le point de vue des croyants "Dieu préexiste à tous les Univers possibles."