Pourquoi les non-croyants défendent la religion ?

La différence entre une secte et une religion est subtile. Dans les deux cas, des gens ont envie d'avoir du pouvoir sur les autres et/ou de prendre leur argent en racontant des histoires dont ils se moquent de savoir si elles sont vraies ou fausses. Je trouve ce comportement immoral, il s'agit d'abuser de la crédulité des gens. Alors évidemment, on a de grandes chances de parler à des gens qui sont croyants parce qu'ils sont crédules ou parce qu'ils ont été éduqués comme cela, voire même qui peuvent faire du prosélytisme sans chercher à personnellement à avoir du pouvoir ou de l'argent. Pour cette raison, je ne suis pas pour défouler son agressivité sur les croyants en général. Par contre, leur répondre, affirmer son athéisme, argumenter et tenter de démonter les chimères religieuses, cela peut tout à fait se justifier. Après, bien entendu, si on a quelqu'un de très faible psychologiquement et qui a besoin d'y croire pour survivre, ce serait immoral de profiter sa faiblesse. Le problème c'est que la réaction de ceux qui défendent la religion est de considérer que tous les croyants sont dans cet état pitoyable. Soit c'est faux, et alors c'est faire de la victimisation pour faire culpabiliser la critique de la religion, soit c'est vrai, et ça veut dire que la religion est néfaste pour l'esprit humain.

Je ne sais pas si vous avez déjà vécu cela, mais j'ai remarqué que la critique ouvert de la religion est très mal acceptée, cela m'a personnellement valu des attaques violentes, venant de personnes se disant non-croyantes. Je ne comprends pas.

Que les croyants soient vexés qu'on dise ouvertement ce qu'on pense de la religion, je peux le comprendre. Que des croyants soient contrariés qu'il existe d'autres façons de penser que leur dogme, je peux le comprendre. Mais que des non-croyants défendent la religion, là, cela me dépasse. Il ne s'agit pas d'un dialogue, où par exemple un non-croyant tenterait de nuancer une avis athée, mais d'un reproche voire d'un rejet social. Comme si ces non-croyants avaient peur d'aller en enfer parce qu'ils n'auraient pas défendu les croyances religieuses.

Qu'en pensez-vous ? Comment expliquez-vous ces réactions ?

Cette réaction peut être expliquée par l'excès du propos, les contre vérités, les jugements de valeurs, l'agressivité ou bien encore la vulgarité de la critique. Il est curieux que tu prétendes ne pas le comprendre, car tu entends très bien en revanche qu'une attaque injustifiée, inexacte, ou grossière à ton endroit t'irrite.

D'autre part, ce que tu prends comme défense des religions n'en est peut-être pas toujours une. Je prends l'exemple de ton dernier post où tu assimiles, comme ailleurs, comme bien d'autre, le croyant à un faible d'esprit, sinon crédule. Voila qui est un excès tout à fait critiquable. La foi religieuse n'a jamais été synonyme d'intelligence ou d'idiotie. L'athéisme non plus. Ai-je défendu la religion en disant cela ? Pas le moins du monde. Ai-je été sur la défensive de ma propre croyance que dieu n'existe pas ? Non plus. J'ai juste dit que ton affirmation est discutable, et je la discute. Ainsi, et avec tout le respect que je te dois, si un croyant lambda de ce forum n'arrive pas à la cheville intellectuelle d'un Pierre-Simon de Laplace, tu n'arrives pas à la cheville intellectuelle d'un Saint Augstin.

Dogme religieux, ou dogme athée : je pense être libre de tout critiquer, même si je ne crois pas en dieu. Tout comme tu t'exprimes. J'entends ta position, tu n'entends pas forcément la mienne. Le problème vient-il alors de ma position ? ^^' La critique ne me semble pas un problème en soi : tout au contraire je trouve sain que l'on puisse dire d'un athée d'un pieux religieux qu'il a tord sur tel ou tel point, arguments et exemples à l'appui. C'est ouverture d'esprit et mise en débat, pour tendre vers la sagesse.

Cette réaction peut être expliquée par l'excès du propos, les contre vérités, les jugements de valeurs, l'agressivité ou bien encore la vulgarité de la critique. Il est curieux que tu prétendes ne pas le comprendre, car tu entends très bien en revanche qu'une attaque injustifiée, inexacte, ou grossière à ton endroit t'irrite.

Faut faire au cas par cas. Là c'est trop général pour que je te réponde.

D'autre part, ce que tu prends comme défense des religions n'en est peut-être pas toujours une. Je prends l'exemple de ton dernier post où tu assimiles, comme ailleurs, comme bien d'autre, le croyant à un faible d'esprit, sinon crédule. Voila qui est un excès tout à fait critiquable.

Tu fais un amalgame de ce que j'ai dit. Le fais-tu exprès ? J'ai dit que le fait d'empêcher la critique raisonnée de la religion n'était pas acceptable, mais qu'on pouvait justifier d'y aller molo avec quelqu'un de faible psychologiquement. Cela est valable pour n'importe quelle personne, croyant ou athée ou quoi que ce soit.

Pour la crédulité, je maintiens. Personnellement, si j'étais crédule, je pourrais être enclin à croire en une religion, mais je ne le suis pas, donc il n'y a aucune chance. Quand bien même on supposerait qu'il y a une réalité spirituelle en plus de la simple psychologie, pourquoi croire quelqu'un qui vient nous dire qu'il sait ce qu'il y a dans cette réalité spirituelle ? Cela est semblable à quelqu'un qui viendrait raconter qu'il sait ce qu'il y a dans un pays lointain sans jamais y être allé. Seule la crédulité permet qu'on puisse accepter dans son esprit une affirmation de quelqu'un d'autre. Ensuite, j'ai bien précisé que ce n'est pas que la crédulité mais aussi l'éducation. Encore une fois tu déformes mon propos.

La foi religieuse n'a jamais été synonyme d'intelligence ou d'idiotie.

Je n'ai pas dit cela. Je distingue la crédulité et l'éducation de l'idiotie. Cela dit, je pense qu'il faut prendre les gens pour des idiots pour leur raconter des histoires religieuses auxquelles on ne croit pas soi-même.

Ai-je défendu la religion en disant cela ? Pas le moins du monde. Ai-je été sur la défensive de ma propre croyance que dieu n'existe pas ? Non plus. J'ai juste dit que ton affirmation est discutable, et je la discute. Ainsi, et avec tout le respect que je te dois, si un croyant lambda de ce forum n'arrive pas à la cheville intellectuelle d'un Pierre-Simon de Laplace, tu n'arrives pas à la cheville intellectuelle d'un Saint Augstin.

Pourquoi tu le prends personnellement ? Je n'ai pas souvenir de t'avoir visé personnellement par une quelconque affirmation. Quand je le fais, je le dis clairement, par exemple en précisant le pseudo et en expliquant ce que je pense. En l'occurrence, tu es visiblement sur la défensive, puisque tu réagis alors que je ne t'ai pas visé, et d'autre part, en conséquence de cela, tu m'attaques sur mon intelligence. Donc c'est une attaque ad hominem maquillée en autodéfense, tout en niant être sur la défensive.

Dogme religieux, ou dogme athée : je pense être libre de tout critiquer, même si je ne crois pas en dieu. Tout comme tu t'exprimes.

Tout comme je souhaite m'exprimer au sujet de la religion. Je vais te dire, je ne comprends pas ta réaction, du début à la fin, parce que je suis pour la liberté d'expression, et c'est même le sujet de ce fil de discussion.

J'entends ta position, tu n'entends pas forcément la mienne. Le problème vient-il alors de ma position ?

Ben concrètement, tu n'es pas intervenu sur ce fil au moins depuis plusieurs pages, alors c'est sur que si tu ne t'exprimes pas je ne vais pas entendre ta position.

La critique ne me semble pas un problème en soi : tout au contraire je trouve sain que l'on puisse dire d'un athée d'un pieux religieux qu'il a tord sur tel ou tel point, arguments et exemples à l'appui. C'est ouverture d'esprit et mise en débat, pour tendre vers la sagesse.

Tout à fait.

Ah bon je serai sur la défensive... Pourtant, je ne l'ai pas pris pour moi : ce me semble juste un forum public où je me suis senti autorisé à participer à un sujet qui m'intéresse... Par ailleurs, il me semble clair que j'analysais mon propre exemple. Ce n'est pas une personnalisation, ce n'était qu'exemple pris de ma propre expérience sur ce forum. N'y voit rien d'autre. On discute, c'est tout.

Il s'agissait, dans cet exemple, de te faire comprendre qu'une critique de ceux qui partagent une pensée n'est pas nécessairement reniement ni faiblesse envers celle-ci. C'est surtout ton exemple quelque peu candide avec l'enfer qui m'a fait sourire. Il était là pour cela : susciter une réaction. Alors je réagis =)

Je ne vois pas trop où j'ai fait d'amalgame puisque tu expliques de nouveau que pour toi la croyance en le divin est de la crédulité : c'est-à-dire croire à tout ce que l'on raconte (c'est la définition de mot dico du mot crédulité). Ce que tu n'arrives à comprendre finalement c'est le concept de foi, que tu simplifies en croire ou ne pas croire. Il n'y a aucune nuance, voila l'excès à mes yeux. Non seulement il y a des tonnes de croyances, l'athéisme en est une je te signale (et c'est celle-ci que toi et moi partageons), et mille et une façons de croire. Il y a autant de rapport à dieu que d'individus. Car tout comme toi, la personne que tu as en face a sa complexité. Dès lors, condamner une personne qui croit en dieu par le sceau de la crédulité, tandis que tu ignores la forme de sa foi et de son rapport avec le divin, est du dédain. Pour le dire plus simplement, ce n'est parce qu'une personne croit en dieu, qu'elle croit que Jésus de Nazareth a marché sur l'eau.

Dès lors, peut-on affirmer que cette personne croit en tout ce qu'on lui raconte ? C'est-à-dire est-elle crédule ? Non. Elle a une foi que tu ne partages ou n'est pas du tout d'accord avec. Que tu exprimes cette différence, une incompréhension, ou veuille lui démontrer qu'elle a tord dans sa foi est une chose. Mais dire qu'elle est crédule me paraît tout à fait excessif. Et c'est là que tu peux t'attirer la critique, parce que cette position est aussi critiquable que la foi de la personne que tu ne partages pas.

D'autre part, une personne qui croirait à ce que Jésus aurait marché sur l'eau serait-elle pour autant à dédaigner sous l'étiquette "crédule" ? Comment savoir la nature de son acceptation de ce mythe ? Y voit-elle une réalité passée, un symbole ou un récit modifié d'une autre réalité, par exemple ?

Dès lors, j'entends ton raisonnement qui, pardonne-moi, dans sa première mouture me fait penser à un sophisme :

Ces personnes que je critique sont crédules.

Tu critiques ma critique des crédules.

Donc tu es crédule (et a peur d'aller en enfer).

Moi, je pense que les choses sont un peu plus complexes que cela ^^' Je pense aussi qu'il faut analyser aussi le contexte, la nature et le ton de la critique que tu formules, pour comprendre le contexte, la nature et le ton de sa réprobation ^^'

Alors tu pourras peut-être donner un exemple où tu te serais fait "attaquer" par un "athée" qui aurait "défendu" une religion.

Navré d'avoir pris le sujet en cour, mais j'ai d'autres occupations aussi. L'une d'elle m'a amené sur ce sujet, puisque je me penche sur l'histoire de la fondation de Rome. Et vois-tu, le mythe que l'on connait tous des jumeaux recueilli par la louve, nous en apprend beaucoup à ce propos sur l'Italie archaïque. C'est pourquoi je pense que les croyances sont loin de n'être que des crédulités, et nous apprennent beaucoup sur des réalités.

Dès lors, condamner une personne qui croit en dieu par le sceau de la crédulité, tandis que tu ignores la forme de sa foi et de son rapport avec le divin, est du dédain.

Qui parle de condamner ? Je n'ai pas ce pouvoir. C'est plutôt Dieu qui est censé condamner ceux qui lui désobéissent.

Pour le dire plus simplement, ce n'est parce qu'une personne croit en dieu, qu'elle croit que Jésus de Nazareth a marché sur l'eau.

Il y a différents niveaux de crédulité. Et puis, je ne parle pas vraiment des déistes, mais des croyants. Je pense que les déistes ont tort aussi, mais pas qu'ils soient crédules.

Dès lors, peut-on affirmer que cette personne croit en tout ce qu'on lui raconte ? C'est-à-dire est-elle crédule ? Non. Elle a une foi que tu ne partages ou n'est pas du tout d'accord avec. Que tu exprimes cette différence, une incompréhension, ou veuille lui démontrer qu'elle a tord dans sa foi est une chose. Mais dire qu'elle est crédule me paraît tout à fait excessif. Et c'est là que tu peux t'attirer la critique, parce que cette position est aussi critiquable que la foi de la personne que tu ne partages pas.

C'est ton point de vue. Et ta critique d'ailleurs. Tu te justifies donc de me critiquer.

Dès lors, j'entends ton raisonnement qui, pardonne-moi, dans sa première mouture me fait penser à un sophisme :

Ces personnes que je critique sont crédules.

Tu critiques ma critique des crédules.

Donc tu es crédule (et a peur d'aller en enfer).

Tu entends des choses que je ne dis pas. Encore une fois tu déformes mes propos.

Navré d'avoir pris le sujet en cour, mais j'ai d'autres occupations aussi.

Et maintenant tu t'excuses de pas avoir participé avant alors que je ne te l'ai pas reproché. Magus, es-tu sûr de parler avec moi ?

l'athéisme en est une je te signale

Si l'athéisme est une croyance, alors tout est croyance, puisque c'était le seul cas où nous pouvions espérez voir de l'absence de croyance.

Si tout est croyance, c'est que le concept de croyance est non-discriminant, il ne permet pas de différencier les concepts, donc est inutile. En réalité, ça veut dire que le mot croyance veut à la fois rien dire et tout dire. Rien dire car il n'a plus de sens, tout dire car tout est croyance.

l'athéisme en est une je te signale

Si l'athéisme est une croyance, alors tout est croyance...

C'est ce que vous croyez au point de l'ériger au niveau d'une croyance... mais on croit lorsqu'on ne sait pas et ce qu'on sait n'est pas une croyance mais un savoir, voilà la distinction que vous êtes incapable de faire.

Croire n'est pas savoir et savoir n'est pas croire... on peut croire qu'on sait et on peut savoir qu'on croit. Le nihilisme est de ne pas faire la distinction entre les deux et celui qui affirme que Dieu n'existe pas le croit car il ne le sait pas étant donné l'absence de preuve... tout comme celui qui affirme que Dieu existe le croit car il ne le sait pas.

L'athéisme est une croyance et on a tous des croyances... mais on a aussi tous des certitudes.

Ainsi tout n'est pas croyance, seulement ce que l'on tient pour vrai sans avoir de preuves... sans savoir.

Et maintenant tu t'excuses de pas avoir participé avant alors que je ne te l'ai pas reproché. Magus, es-tu sûr de parler avec moi ?

Oui, mais si c'est pour avoir ce genre d'échanges-ci, tandis que tu t'étonnas que je ne vienne bavarder après de nombreuses pages, je préfère encore stopper là. A moins que tu ne reviennes à des réponses moins taquines. J'attendais moins de piques, et davantage de contenu notamment sur le rapport au divin et ce qu'est la foi qui me paraissaient intéressants pour débattre. Tu n'as pas non plus répondu à mon invitation à l'exemple pour poursuivre la discussion. Il est bien dommage que tu t'enferres dans la vanne ou le bottage en touche, plutôt que dans les arguments. Néanmoins : bonne continuation et bonne soirée =)

C'est toi qui fais des piques. Mais si tu veux bien sortir de l'agressivité je veux bien discuter avec toi. Par contre le rapport au divin, ce n'est pas le sujet de ce fil.

D'après ma triste expérience, j'y vois davantage un acte politique : DIVISER pour mieux REGNER...

Ainsi que des "débordements" incontrôlés... de choix "de vie".

Je m'explique :

- on a commencé à détruire le christianisme au nom de la laïcité (c'était au nom d'une future mondialisation)

- puis on a accueilli trop de musulmans d'un coup... au nom de la laïcité (pour "étouffer" la religion "d'état")

ET voilà le résultat.

Alors que les chrétiens se plient rigoureusement aux règles de la laïcité (mais nous ne sommes pas les seuls)

- en retirant les églises des propriétés religieuses

- en persécutant les écoles chrétiennes "d'élites", (ouvertes pourtant à tous), jusqu'à ce qu'elles soient en voie d'extinction... etc... etc...

Dans le même temps, nous avons assisté :

- à la montée des demandes de financement de mosquées avec des fonds publics (à Marseille c'est 30 % du financement total)

- à la demande d'ouvertures d'écoles musulmanes

- à la demandes d'ouverture de banques musulmanes... etc... etc... (à leurs conditions)... en guise de laïcité !!!

lesquels n'ont pas empêché les votes récents tunisiens, de pencher, (malgré le partage du travail...y compris par des délocalisations de NOS emplois) pour une montée flagrante de l'ISLAMISME en France.

NB : n'est-ce pas le serpent qui se mord la queue ?...

En se débarrassant d'une religion... ils sont, désormais, face à des individus à forte démographies...

qui ne lachent rien.

Tout ces constats me font dire que la religion que nous devons le plus redouter, c'est celle qui confond son rôle religieux avec un rôle politique...

(quand... et si..elle profite des rassemblements religieux en milieux clos, pour véhiculer ses propagandes).

Sans compter que les modèles de "vie dissolues" que nous leur montront... (condamnées par aucune autre religion)

sont autant "d'eau à leurs moulins" d'extrêmistes.

La laïcité n'a rien à voir avec la mondialisation o_O Les USA sont tout de même un pays moteur de cette mondialisation, et on ne peut pas dire que ce soit un pays laïc...