L'Islam : religion de paix, de respect et de tolérance...

Que veut dire "éprouvez (la capacité) des orphelins"??

Pourquoi y a-t-il des mots rajoutés entre parenthèses, notamment le terme "aptitude" au mariage, qui change le sens des propos???

Le moins que l'on puisse dire est que tout cela est loin d'être clair, et dans la mesure où cela concerne les "orphelins" je ne vois pas le lien clair avec l'interdiction d'avoir des relations sexuelles avec des fillettes prépubères!!

Désolé, je ne suis pas théologien, mais je pense que les ajouts entre parenthèse sont là pour donner sens à la phrase arabe. De la même manière qu'en français, on utilise des ellipses, je suppose que ce doit être le cas pour cette sourate.

Le rapport avec les orphelins, c'est la mise sous tutelle d'un enfant je pense.

Mais il y a un lien avec les relations sexuelles: "Ne les utilisez pas" signifie qu'il ne faut pas abuser d'eux, aussi bien financièrement que physiquement.

Si je trouve une explication de texte, je t'en ferais part.

En attendant, faut que je travaille un peu

Ouais, le moins que l'on puisse dire est que ce n'est pas clair.

Et je ne vois toujours pas le rapport de ce passage sur les orphelins "Ne les utilisez pas (dans votre intérêt) avec gaspillage et dissipation, avant quŽils ne grandissent." avec l'interdiction des relations sexuelles prépubères pour les jeunes filles mariées.

é ce sujet Aroun Tazief, j'attends toujours ta citation du coran l'interdisant paraît-il explicitement, de même, si tu as le temps et du courage, tes réponses à mes questions..

Il y a un sujet plus approprié pour la question de la pédophilie : Islam et pédophilie

Je l'ai lu ce sujet, il est déjà trop souillé pour que je m'y salisse.

Et toi aussi tu peux lire et prendre en compte les arguments qui tendent à prouver qu'elle avait bien l'âge qu'elle dit.

On peut toujours dire qu'elle avait 12 ans en faisant des calculs biscornus mais dans ce cas pourquoi attendre 3 ans la consommation du mariage? Et pourquoi dire qu'elle jouait à la poupée? é chacun de réfléchir!

Outre que l'histoire d'Aïcha n'a pas trop de rapport avec la "paix, respect et tolérance" de l'Islam, donc avec le sujet, j'ai l'impression, gardons à l'esprit que le mariage précoce a à voir avec le contexte historique et l'espérance de vie.

Un exemple : Isabelle de Hainaut a épousé Philippe-Auguste à 10 ans. Le mariage a dû être consommé rapidement, elle a même failli être répudiée parce que l'héritier ne venait pas assez vite. C'était une famille chrétienne.

Ce sont des usages liés aux intérêts du système de société de ces époques, pas qu'une affaire de religion.

Certes cela nous choque aujourd'hui, on parle de pédophilie. Il est surtout choquant aujourd'hui que d'aucuns invoquent Mahomet pour épouser des petites filles, mais ce n'est pas la religion en soi qui en est à l'origine, c'est son interprétation erronée... et intéressée.

OUPS: sujet déjà traité apparemment, je vais jeter un oeil au fil cité par grenouille.

Consitution iranienne:

Article 1210 L'âge de la puberté est de quinze ans lunaire (14 ans et 6 mois) pour les garçons et de neuf ans lunaire (huit ans et 9 mois) pour les filles. Le mariage d'une fille qui se marie pour la première fois est conditionné à la permission du père ou du tuteur ou d'un grand-père, etc.

Article 1041 Le mariage avant l'âge de la puberté est interdit, toutefois les contrats de mariage décidés par le père ou le tuteur des fillettes avant cet âge sont validés si les intérêts de la personne sous tutelle sont respectés.

Voici un lien vers la Constitution iranienne.

Comment expliques-tu que je n'y trouves pas les articles que tu mentionnes ?

Il n'y a même pas mille article, alors on n'est pas prêts d'y trouver un "article 1210"

Le site IranEnLutte donne une version différente : l'âge serait de 13 ans pour les filles.

C'est un site anti-Iran, et il donne un âge plus élevé...

Voici un lien vers la Constitution iranienne.

Comment expliques-tu que je n'y trouves pas les articles que tu mentionnes ?

Il n'y a même pas mille article, alors on n'est pas prêts d'y trouver un "article 1210"

Le site IranEnLutte donne une version différente : l'âge serait de 13 ans pour les filles.

C'est un site anti-Iran, et il donne un âge plus élevé...

Il vient de ce site-ci, sauf erreur de ma part.

http://www.iran-resist.org/ir17

Selon Amnesty International:

Le droit iranien autorise le mariage des filles dès 13 ans. Cependant, un père peut demander aux tribunaux la permission de marier sa fille lorsqu'elle atteint l'âge de neuf années lunaires (environ huit ans et neuf mois). Les garçons peuvent se marier à partir de 15 ans.

http://inside.amnestyinternational.be/isavelives/fr/node/6573

Outre que l'histoire d'Aïcha n'a pas trop de rapport avec la "paix, respect et tolérance" de l'Islam, donc avec le sujet, j'ai l'impression, gardons à l'esprit que le mariage précoce a à voir avec le contexte historique et l'espérance de vie.

Un exemple : Isabelle de Hainaut a épousé Philippe-Auguste à 10 ans. Le mariage a dû être consommé rapidement, elle a même failli être répudiée parce que l'héritier ne venait pas assez vite. C'était une famille chrétienne.

Ce sont des usages liés aux intérêts du système de société de ces époques, pas qu'une affaire de religion.

Certes cela nous choque aujourd'hui, on parle de pédophilie. Il est surtout choquant aujourd'hui que d'aucuns invoque Mahomet pour épouser des petites filles, mais ce n'est pas la religion en soi qui en est à l'origine, c'est son interprétation erronée... et intéressée.

Il y a du vrai dans ce que tu dis, mais il faut aussi être plus précis que ça :

- l'exemple historique que tu donnes est intéressant, mais c'est le mariage de deux enfants : elle a dix ans et son époux a quinze ans. C'est très différent d'un vieil homme (54 ans à l'époque on est au minimum grand-père) avec une très jeune enfant, la différence d'âge reste énorme, quel que soit l'âge réel d'Aïcha à son mariage.

- Combien peux-tu me citer de cas de personnages historiques identiques au mariage d'Aïcha et Mahomet?

- Personne n'a jamais fait de Philippe-Auguste un prophète ni même simplement un modèle de moralité. C'est très différent.

Bref, bien sûr le contexte de l'époque est à prendre en compte, mais même lorsque tu le prends en compte tu te rends compte qu'il y a quelque chose qui ne tourne vraiment pas rond chez ce Mahomet!..

J'ai parlé de l'espérance de vie. Elle était bien inférieure chez les femmes. Isabelle de Hainaut est morte à vingt ans, en couches. C'était une réalité répandue. Pas besoin de collectionner les exemples historiques. Elle a été mariée à la moitié de sa vie, tout simplement.

Bien sûr qu'il pouvait y avoir un écart d'âge considérable, les hommes pouvaient vivre plus vieux. La grossesse conditionnait les choses autrement. Et le prix d'une femme c'était sa capacité de concevoir. C'est cruel, mais c'est une réalité de l'époque.

Je ne connais pas assez l'histoire d'Aïcha, mais il me semble avoir lu quelque part qu'il y avait eu des enjeux politiques ou économiques dans cette union.

Je ne vois pas bien comment tu pourrais prouver la motivation pédophile du mariage de Mahomet.

Il y a du vrai dans ce que tu dis, mais il faut aussi être plus précis que ça :

- l'exemple historique que tu donnes est intéressant, mais c'est le mariage de deux enfants : elle a dix ans et son époux a quinze ans. C'est très différent d'un vieil homme (54 ans à l'époque on est au minimum grand-père) avec une très jeune enfant, la différence d'âge reste énorme, quel que soit l'âge réel d'Aïcha à son mariage.

- Combien peux-tu me citer de cas de personnages historiques identiques au mariage d'Aïcha et Mahomet?

- Personne n'a jamais fait de Philippe-Auguste un prophète ni même simplement un modèle de moralité. C'est très différent.

Bref, bien sûr le contexte de l'époque est à prendre en compte, mais même lorsque tu le prends en compte tu te rends compte qu'il y a quelque chose qui ne tourne vraiment pas rond chez ce Mahomet!..

De plus Philippe Auguste a voulu répudier Isabelle de Hainaut parce qu'elle était trop jeune pour que le mariage puisse être consommé et qu'il ne voulait pas attendre car il lui fallait un héritier rapidement. C'est la preuve que la mariage n'était pas consommé avec des gamines de 10 ans en Occident.

Voici un lien vers la Constitution iranienne.

Merci pour le lien, les articles cités par Babette2 sont sympathiques à coté de ce panégyrique du psychopathe adopté à une majorité de 98,2% de l'ensemble des personnes ayant le droit de vote.

Les musulmans méritent ils vraiment cela ?

De plus Philippe Auguste a voulu répudier Isabelle de Hainaut parce qu'elle était trop jeune pour que le mariage puisse être consommé et qu'il ne voulait pas attendre car il lui fallait un héritier rapidement. C'est la preuve que la mariage n'était pas consommé avec des gamines de 10 ans en Occident.

Je ne crois pas qu'on en ait eu la preuve. L'aurait-il épousé sinon, sachant qu'il ne pourrait pas avoir d'héritier de suite ?

Merci pour le lien, les articles cités par Babette2 sont sympathiques à coté de ce panégyrique du psychopathe adopté à une majorité de 98,2% de l'ensemble des personnes ayant le droit de vote.

Les musulmans méritent ils vraiment cela ?

C'est une traduction non-officielle en français. Sur ce site, il y a un lien vers une traduction officielle en anglais.

Je ne crois pas qu'on en ait eu la preuve. L'aurait-il épousé sinon, sachant qu'il ne pourrait pas avoir d'héritier de suite ?

C'était fréquent, on mariait parfois des enfants au berceau pour des raisons politiques et puis après on décidait que cette alliance n'était plus nécessaire et on trouvait des raisons pour la rompre, la non-consommation étant très bien vue par Rome.

Le coran est bien explicite pour le vin et pour le porc : c'est plus important que d'interdire qu'une fille prépubère ait des relations sexuelles avec un vieux salopard?

Le coran prend tout son temps pour expliquer comment manger tel ou tel animal, la pureté de telle ou telle viande, et tu veux nous faire croire qu'il n'aurait pas eu le temps s'il l'avait voulu de glisser un mot sur l'interdiction de consommer sexuellement des fillettes? Tu te moques de qui??

D'ailleurs, tu n'as visiblement pas compris ce point, vu que tu réponds à mes questions sans réfléchir : même s'il est vrai que ton prophète a attendu qu'elle ait 9 ans pour pénétrer Aïcha rien n'interdit qu'il ait fait des tas de saloperies sexuelles avec elle avant.

D'ailleurs, voilà un très beau hadith :

"Aisha a relaté : J'avais l'habitude de laver les traces de Janaba (sperme) des vêtements du prophète (Mahomet) et il avait l'habitude d'aller à la prière avec de l'eau encore dessus. (les traces d'eau étaient encore visibles)."

Hadith, Sahih Bukhari 1:4:229

Réponds plutôt à ma question : d'où as-tu sorti ton délire sur Facebook et Google? Certainement pas de mes propos, ou alors ta compréhension de ce que je dis...

QUI TU TRAITE de salopard ?

ecervellé aicha a vecu chez ses parents jusqu a ses 9ANS tes suppositions a deux balles va les vomir ailleurs devant des ignorants comme toi tu sera plus credible .

c'est flippant ce sujet parceuqe les musulmans sur ce toipic soutienne morticus qu'il n'y a rien de mal de 1 a marié une fille de 6 ans et de deux d'avoir des relation sexuel a 9 nas

il trouve un paquet de justification c'était nécessaire elle était très inteligente le profete en avait besoin c'était la fille d'un pot de momo etc..

on passe sur dinombrable source ou ya des calcule savant

(d'ayeur yen a un sa am fait hurlé de rire qui nous sort 4 citation ou l'age est diferent et apret ils vont la ramener en disant que le coran est super coerant que ya pas de probléme tout est clair ils sont déjà pas foutu de savoir l'age de la nana alors pour le reste jose pas imaginé )

apret on a le droit au justification assé fantastique qui sont mais non elle avait pas 9 ans elle en avait 11 ou 12

vous réalisez tous que vous justifiez mais a bloc la pédophilie rouvré votre coran oublié que c'est mohammet remplacé ne nom par un autre jean par exemple relisé le passage attentivement et justifier les actes de jean ??

vous ne pourrez pas ou du moin humainement jespére que vous ne pourrez pas

et justement sa me fait peur car sur ce sujet vous justifier nimporte quoi du moment que c'est votre profete c'est grave c'est intellectuellement très grave

mais faite ce que je vous conseille relise le coran en oubliant que c'est mahommet vous allez voir

va dormir toi on est en 2011 MEME dans ton petit village perdu il y a même pas un siecle ou deux des pratiquent conciderés comme normales a l époque te ferai perdre les cheveux aujourd hui .

rien ne me fera perdre la foi et plus je ls plus j y crois

allez mordez vous les doigts et foutez nous la paix

QUI TU TRAITE de salopard ?

ecervellé aicha a vecu chez ses parents jusqu a ses 9ANS tes suppositions a deux balles va les vomir ailleurs devant des ignorants comme toi tu sera plus credible .

Tu veux dire que ce hadith est mensonger?

"Aisha a relaté : J'avais l'habitude de laver les traces de Janaba (sperme) des vêtements du prophète (Mahomet) et il avait l'habitude d'aller à la prière avec de l'eau encore dessus. (les traces d'eau étaient encore visibles)."

Hadith, Sahih Bukhari 1:4:229

Oui oui, c'est un documentaire venu de channel 4, une télé anglaise et réalisé par un pakistanais naturalisé britannique.

Ce film est très beau, j'en conviens tout à fait. Là où il vire sur la propagande, c'est dans le fait de montrer de magnifiques bâtiments et de laisser croire que cela est une "preuve" du pacifisme, de la tolérance et de la magnificence de l'islam. Le réalisateur montre des beaux édifices, il dresse un tableau idyllique, par contre il passe sous silence tout ce qui pourrait déranger. Il montre la mosquée bleue, il ne dit pas comment la Turquie devint musulmane. Il montre de beaux palais à Grenade, mais il oublie de préciser que ce palais était destiné à l'usage d'une personne toute puissante qui régnait sur un pays conquis.

Et les commentaires sont plus que angéliques. Par exemple, avant le passage où la famille prie, les hommes devant, la mère derrière, on entend:

"la maison de Samé domine le dôme du rocher et la mosquée al aqsa: ces 2 lieux de culte sont la preuve que depuis toujours, la foi musulmane a cohabité avec le christianisme et le judaïsme, dans la ville éternelle comme partout dans le monde." Parler de cohabitation, faut l'oser! Faut-il rappeler que les 2 lieux en question sont musulmans?

Ah bon, il y en a plusieurs? J'ai eu des tas de discussions avec certains de tes "collègues" fiers d'annoncer que la bible est faussée parce que traduite maintes fois et que de toutes façons elle fut falsifiée dès le début.

Donc, c'est pareil pour le coran, il y a plusieurs vérités à son sujet? STP, ne me dis pas que les musulmans ont encore le coran original, sinon je te parlerai de osman.

Pour te répondre, la version du coran dont je donne des versets est celle de Kasimirki. Ce monsieur travaillait pour la cour de Constantinople, ancienne capitale romaine maintenant connue sous le nom de Istanbul. Sa version me semble plus indiquée que celles apportées par hamidoulah et cie parce qu'elle date de 1840 et n'a pas été remaniée au 20ème siècle.

Et c'est "monsieur JM" s'il-te-plaît, merci d'avance.

Ah, il faut être arabophone! Sérieusement, l'islam religion universelle révélée pour tous les humains, mais dont le livre divin n'est réellement compréhensible que par les arabophones, ça ne te semble pas un peu contradictoire, non?

Bah, j'imagine que non. De toutes façons, tu l'as dit toi-même: n'étant pas arabophone, on ne peut pas discuter.

Arabophone, soit. Mais comprends-tu l'arabe littéraire?

Oui oui. En ce qui me concerne, je voudrais bien. Et sincèrement, je voudrais aussi ne jamais avoir à parler d'islam.

Mais voilà, depuis quelques temps, certains musulmans voudraient changer nos pays et les rendre halal, petit à petit. Et là, ça ne va plus.

Dire ce qu'on pense de ta religion, c'est ça être virulent?

alors je vais prendre un livre ecrit en chinois pretendre le traduir et y ajouter , enlever ce que je veux et dessu je vais ecrire traduction de X livre , alors les gens vont lire la traduction etant sur que c est la bonne puisqu il y a ecrit traduction sans aller vérifier dans le livre original dans la langue d origine si c est bien la bonne traduction .

c est pour ca que je te parle du coran en arabe et du fait d être arabophone oui je comprends parfaitement l arabe littéraire et c pour ça que ça m énerve de voire des " traductions" pareil . savais tu que des milliers de mots en arabe n ont pas d equivalent en francais , on peu en donner une signification approximative mais traduire mot a mot c est impossible de l arabe au français . pour de nombreux passages . mais si la traduction été honnête sa ne me poserai pas de problème

ah et bien sur que le coran est unique !! en arabe j entends

va dormir toi on est en 2011 MEME dans ton petit village perdu il y a même pas un siecle ou deux des pratiquent conciderés comme normales a l époque te ferai perdre les cheveux aujourd hui .

rien ne me fera perdre la foi et plus je ls plus j y crois

allez mordez vous les doigts et foutez nous la paix

Pas besoin de remonter à des siècles... Dans les années 70 et 80, des littéraires pervers étaient encensés par les critiques.

Exemple d'un livre que je n'ai pas lu mais qui a de quoi choquer les "islamolucides" ( ) et les autres: Paysage de Fantaisie publié en 1973 par Tony Duvert.

Apologiste de la pédophilie: Tony Duvert.

edit: Prix Médicis en 1973 pour son roman

J'ai trouver ceci sur le net, ce serais une Fatwa, elle est numérotée mais je ne retrouve pas la source, je vais chercher un peu plus ce soir, bah oui quoi ça bosse un vulcanologue aussi¿

Petit rappel : Fetwa = avis juridique émis par un ou plusieurs grand savant Musulmans.

Numéro de la Fetwa : 79279

Titre De La Fetwa : Porter atteinte au Prophète à cause de son mariage avec Aicha

Question:

Il y a beaucoup d'athées qui prétendent que le Prophète, Salla Allahou Alaihi wa Sallam, est un pédophile à cause de son mariage avec Aicha. Je suis un nouveau musulman et j'aimerai avoir un éclaircissement à ce sujet car je n'arrive pas à comprendre. Merci

Réponse:

Cher frère,

Les propos selon lesquels le Prophète, a commis un acte de pédophilie, ne sont que les mensonges des ennemis de l'Islam. Vue leur incapacité à éteindre la lumière de cette religion qui se répand partout, ils essaient de s'accrocher à ce genre de présomptions futiles pour lui porter atteinte ainsi qu'à son Prophète. Mais ils ne font que montrer, une fois de plus, leurs faiblesses et leurs manques de raison.

Dans ce mariage il n'y a aucune agression pédophile, comme ils le prétendent. En effet le Prophète, Salla Allahou Alaihi wa Sallam, a fait l'acte de mariage avec notre mère Aicha, qu'Allah soit satisfait d'elle, alors qu'elle avait six ans sans avoir de rapport avec elle. Ce n'était qu'un acte de mariage tout court. Ce type de mariage était très connu chez les arabes, d'ailleurs l'imam Tabari et l'imam Ibn Khathir ont tous deux mentionné qu'Aicha a été demandée en mariage avant son mariage avec le Prophète, Salla Allahou Alaihi wa Sallam, par un certain Ibn Mout'îm Ibn Adiy.

Le Prophète, Salla Allahou Alaihi wa Sallam, n'a eu de rapports sexuels avec elle que lorsqu'elle a été capable de les supporter : après avoir atteint l'âge de 9 ans.

Généralement à cet âge les filles peuvent avoir des rapports sexuels. Cette aptitude varie selon les personnes et les milieux. Aicha, qu'Allah soit satisfait d'elle, disait : « Quand une fille atteint l'âge de 9 ans elle devient femme (capable de supporter ce que les femmes supportent) » rapporté par Tirmidhi.

Nous signalons que notre mère Aicha, qu'Allah soit satisfait d'elle, a grandi rapidement, de ce fait lorsque le Prophète, Salla Allahou Alaihi wa Sallam, a eu des rapports avec elle, elle était déjà une femme malgré son jeune âge.

Certains des Oulémas tels que Malek, Chafiï et Abou Hanifa ont indiqué que la femme ne doit avoir de rapports sexuels que lorsqu'elle est capable de les supporter, ceci dépend du milieu où vie la femme et non de son âge.

Fin de la Fatwa.

De cette Fatwa on conclu :

1-Que ce type de mariage était très courant à cette époque chez les Arabes.

2-Que Aicha a été déjà sollicité en mariage avec un certain Ibn Mout'îm Ibn Adiy.Ce qui fait Qu'il n'était pas le 1er des prétendants .Que Aicha était en âge de se marier et elle en avait les capacités, et il n'y avait rien d'étonnant à ce que le prophète demanda sa main.

3-Que Aicha rapporte dans un hadith d'après Imam Tirmidhi qu'une fille à l'age de 09 ans devient femme à cette époque.

4-Que Aicha malgré cet age là paraissait déjà une femme.

5-Qu'il y a l'avis de certains savants qui disent qu'une femme ne doit avoir des rapports sexuelles que si elle est capable de le supporter.

6-Qu'à cette époque Le mariage à l'age de aicha était normal et fut coutume au temps du prophète, Ses parents et les gens de la Mecque (même les mécréants) ne voyaient aucune objection à cette union.

7-Il faut également mentionner que lorsque les femmes atteignaient la puberté au 7e siècle en Arabie, elles étaient considérées éligibles au mariage.

8-Pour ceux qui considèrent aicha comme une enfant, on leur dit : "aicha avait atteint sa puberté, et dieu dit qu'une personne est capable de raisonner et de prendre la décision dés qu'elle a atteint sa puberté, la preuve : "les actes commis sont comptés dés que l'enfant a atteint sa puberté ",ce n'était donc pas une enfant .

9-Aicha était la fille d'Abû Bakr, le premier calife de l'Islam et le compagnon le plus proche du prophète. ET c'est de cette amitié qu'est née l'idée d'unir Aicha au prophète. En plus de solidifier ses liens au prophète (paix soit sur lui), Abû Bakr ne pouvait trouver meilleure personne pour prendre soin de sa fille.

Ps : la conclusion n'est pas de moi mais faisait partie intégrante de la fetwa apparement.

@Florent52 : pour l'indication du Coran je verrait ça ce soir avec mon Coran manuscrit¿ dsl je sais que tu préfères plus tot mais la je dois bosser