L'Islam : religion de paix, de respect et de tolérance...

Précisons les choses. Le point précis, c'est que j'ai dit que Islam et Islamisme sont différents.

Cela à suffit à Florent52 pour dire que j'étais de mauvaise foi.

Sale menteur.

Personne ne nie que islam et islamisme soient devenus différents, depuis la réutilisation de ce terme dans les années 70 pour désigner l'islam politique.

Ce que j'ai dit c'est que dans un texte dont tu ne sais absolument pas la date de rédaction (manifestation évidente de ta malhonnêteté intellectuelle : je t'ai demandé vingt fois de me donner la date de la traduction dont nous discutions, tu n'as jamais répondu à cette question cruciale) il est impossible de prétendre comme tu l'as fait au début (en te basant uniquement sur cet argument comme je l'ai prouvé en citant ton premier message à ce propos) que cette traduction est forcément bidon parce qu'on y trouve le mot "islamisme" pour désigner l'islam, sachant (ce qui n'était apparemment pas ton cas) que le terme islamisme est un vieux terme de la langue française désignant l'islam.

é partir de là tu as enchainé les malhonnêtetés dont ce dernier post de ta part donne un exemple puisque tu feins encore de faire croire que le débat entre nous ne concerne que le fait que je voudrais à tout prix associer aujourd'hui l'islam et l'islamisme au sens récent, c'est-à-dire en gros dire que islam=terrorisme, ce que je n'ai jamais dit nulle part et ce que tu es totalement incapable de montrer je t'en lance le défi.

Bref, ne cherche pas Grenouille, je SAIS que du point de vue de l'honnêteté intellectuelle, tu ne vaux rien, tu es une merde, ce qui n'interdit pas que tu puisses avoir raison ici ou là factuellement sur tel ou tel point (c'est pourquoi je m'interdis d'intervenir précisément sur les points en discussion entre toi et JM, car je n'ai malheureusement pas le temps de tout lire), mais j'interviens pour dire que si jamais tu as raison (ce dont on peut par le fait même douter) ce serait à la manière dont un menteur éhonté peut parfois dire une chose de vrai (même quand un menteur dit que le ciel est bleu il peut avoir raison). Mais la raison invite évidemment à penser qu'il n'y a guère de raison de croire un malhonnête, sur quelque point qu'il avance.

J'ai dit que cette traduction était fausse pour PLUSIEURS raisons.

Le fait qu'on est remplacé Islam par "Islamisme" n'est pas la seule.

Voici la version que je critique : "nous vous appellerons à marcher contre des nations puissantes. Vous les combattrez jusqu'à ce qu'elles embrassent l'islamisme".

Voici la version qu'on trouve en vrai dans un Coran : "Dis aux bédouins restés en arrière : «Vous serez bientôt appelés à affronter un peuple doué d'une force redoutable, que vous aurez à combattre, à moins qu'ils ne se convertissent à l'islam."

Tout le monde peut constater que le remplacement de "islam" par "islamisme" n'est pas la seule différence.

Le fait qu'il manque le début de la phrase est aussi une grosse différence. mais bon, Florent52 préfère s'attacher aux détails qu'aux gros problèmes.

Tu as utilisé ces arguments PAR LA SUITE.

é quoi sert-il de mentir puisque quiconque peut aller vérifier cela dans ce fil??

Selon Onfray, le judaïsme, le Christianisme et l'Islam encouragent au monogamisme.

Le prophète, apôtre et messager d'allah, avait au moins 11 épouses en plus de ses esclaves, dont une gamine de 6 ans! Tu parles d'un exemple encourageant le monogamisme :p

En effet, même si l'Islam autorise la polygamie, dans les faits, quelqu'un qui respecte les règles de l'Islam va coucher avec beaucoup moins de filles que l'homme areligeux qui s'autorise à coucher à gauche et à droite. dev.gif

Aucun rapport. La polygamie, ce n'est pas le fait de coucher avec des filles mais d'être marié avec plusieurs femmes.

Merle parlait du Pakistan qui n'a pas existé avant le XXème siècle.

Il y a encore une "erreur" dans votre vision de l'Histoire.

Merle parlait du pays qui s'appelle aujourd'hui Pakistan. Jouer sur les mots, c'est ta façon d'éviter le sujet. Comme d'hab'.

Tiens, des liens de sites qui partagent "notre" vision de l'histoire:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conqu%C3%AAte...manes_des_Indes

http://www.jaia-bharati.org/histoire/revision-fg.htm (ici, on évoque même 80 millions de morts directes et indirectes)

J'ai déjà montré que tu avais détourné le sens de ce verset.

Il est clair que ce verset ne demandait pas d'attaquer tous les non-musulmans. Encore une déformation de ta part.

Tu as surtout montré que tu as menti. Et tu mens encore:

[Citation (JM @ dimanche 06 février 2011 à 06h49)]

- Sourate III, verset 126-127: "La victoire ne peut venir que d'allah, le puissant, le sage; pour anéantir une partie des mécréants ou pour les humilier (par la défaite) et qu'ils en retournent donc déçus"

Une partie des mécréants, grenouille, une partie et pas tous les mécréants.

Et toi qui avait ajouté "par surprise" pour adoucir la violence du verset, tu te permets de venir donner des leçons

Par contre, dans ce verset-ci, il est bien question de tous les non-musulmans:

9:29. "Faites la guerre à ceux qui ne croient point en dieu ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que dieu et son apôtre ont défendu, et à ceux d'entre les hommes des écritures qui ne professent pas la vraie religion. Faites-leur la guerre jusqu'à ce qu'ils payent le tribu de leurs propres mains et qu'ils soient soumis."

Alors, as-tu un petit verset modifié sous la main? Parce que sinon, je crois bien que tu es échec et mat.

Tout le monde peut constater que le remplacement de "islam" par "islamisme" n'est pas la seule différence.

Le fait qu'il manque le début de la phrase est aussi une grosse différence. mais bon, Florent52 préfère s'attacher aux détails qu'aux gros problèmes.

C'est toi, grenouille, le gros problème.

[Citation (Grenouille Verte @ dimanche 06 février 2011 à 11h29)]

- JM voulait faire croire que ce passage demandait d'attaquer tous les mécréants. Or, avec la phrase complète on voit très clairement qu'il s'agit d'un fait historique

==> un simple fait historique, comme le mariage de la reine d'Angleterre ou l'invention du cinéma? Voilà comment tu dévies la conversation pour qu'on n'ait plus le mot "combattre" en tête. Manipulation batracienne.

- des bédouins sont restés en arrière et le Coran dis qu'ils vont se faire attaquer et qu'ils devront combattre

==> les bédouins vont être attaqués? Que nenni, on leur demande de "marcher contre":

48:16. "Dis encore aux arabes du désert qui sont restés chez eux: nous vous appellerons à marcher contre des nations puissantes; vous les combattrez jusqu'à ce qu'elles embrassent l'islamisme. Si vous obéissez, dieu vous accordera une belle récompense; mais si vous tergiversez comme vous l'avez déjà fait autrefois, il vous infligera un châtiment douloureux."

Il y a quelques jours, tu disais:

C'est complètement différent. Tu as:

* élargi la portée du verset (on est passé d'un guerre contre un peuple, à une guerre contre tous les mécréants)

==> Tu mens! Il s'agit de "DES nations puissantes" et pas "UN peuple". Et même s'il s'agissait d'un seul peuple, le fait est que ce verset est tout sauf pacifiste.

* tu as introduit le concept d'islamisme (qui était absent dans le message de base)

==> Tu mens! c'est bien ISLAMISME.

* tu as fait des musulmans les agresseurs alors que le verset du Coran ne dit pas qui attaque qui.

==> Tiens tiens, dans ta dernière explication ci-dessus, tu dis que c'était les bédouins qui allaient être attaqués... Alors on ne sait pas qui attaque qui ou bien ce sont les bédouins qui sont attaqués?

==> Tu mens! C'est au contraire très clair: les troupes de mohammed attaquent parce que dieu appelle à le faire et ce, jusqu'à la conversion des CES nations.

* Tu as rajouté un sous-entendu comme quoi il faudrait forcer le "peuple" en question à se convertir, tandis que le verset disait seulement que la conversion arrêterait les combats.

==> Tu mens! Ils seront attaqués tant qu'ils ne se seront pas convertis. Mais selon toi, ils n'y sont pas forcés?

Tu as encore et encore menti! :p

citation:

Mettre sur le dos des religions les guerres et conflits par exemple, c'est de la propagande

ouaf ouaf

parler des croisades c'est de la propagande?

islamisation et conquête du pakistan, 65 millions de morts fait historique....c'est de la propagande?

la guerre entre protestants et cathos en irlande...c'est de la propagande?

Et dire que les pires guerres et massacres ont été perpétués par des athées: Staline, Pol Pot, Mao, et dire qu'aucune religion n'a de prêt ou de loin atteint un pareil score de victimes. Dire cela c'est de la propagande ou la vérité, hein ?

Rajoutons à la liste Hitler et son galimatia néo paien pour etre exhaustif.

Citer les croisade je veux bien si on les fait précéder de leur fait déclencheur : la conquête islamique.

La takia est le concept qui autorise et qui encourage les musulmans à mentir aux populations qu'ils infiltrent, dans le but de faire passer leur religion de conquête et de domination pour une religion de paix et d'amour et d'endormir la méfiance à leur égard. Le concept est abondamment traité sur internet.

Parce qu'essayer de faire passer un prétendu prophète adepte de la lapidation la plus souffrante qui soit pour une malheureuse victime ayant dû se défendre contre de violents rivaux diffamateurs c'est vraiment nous prendre pour des valises!

Si c'est pour dire des bêtises il vaut mieux se taire, primo le Prophète (sws) n'était pas du tout adepte de la lapidation , c'est même tout le contraire, il à tout fait pour l'interdire ou du moins la bloquer par une procédure impossible à mettre en place, car rappelons que la lapidation n'est d'abord pas du tout réservée aux femmes comme beaucoup de gens le croit, la lapidation est une peine de mort horriblement cruelle destinés à punir un homme et une femme adultère (pas seulement la femme), mais pour se faire il faut d'abord que 4 témoins aient assistés directement à la scène, c'est à dire que 4 personnes ont assistés au coït ce qui vous conviendrez est impossible (sauf dans une partouze) et c'est seulement dans cette condition qu'un homme et une femme pourront être déclaré officiellement adultères. Ensuite il faut que ce soit à la demande du couple adultère de choisir s'il veulent se faire lapider ou non, donc bizarrement c'est également un choix.

Pour ce qui est de la takya, la takya est une autorisation de ne pas être martyr, au début de l'Islam les premiers Musulmans étaient persécutés par les Quraychites à cause de leur nouvelle religion, un jour un couple se fit kidnappé et torturés à mort afin de leur faire désavoué leur foi en l'Islam, ne sachant que faire le couple mourut sous la torture pour ne pas avoir renier sa foi, par la suite Allah à révélé au Prophète "la takya", la vie étant la chose la plus importante, Allah permet aux Musulmans de faire semblant de renier leur foi s'il sont en danger de mort ou de torture, c'est à dire de renier leur foi par les lèvres et non par le coeur.

Donc la takya n'est en rien une arme de tromperie comme vous l'entendez malhonnêtement, mais juste la possibilité de faussement renier sa foi si l'on se retrouve en danger de mort pour avoir été Musulman.

Donc merci d'arrêter de dire des bêtises sur l'Islam, si tu eux critiquer l'Islam vas-y mais sur ce terrain la (la takya) tu vas te planter.

Et dire que les pires guerres et massacres ont été perpétués par des athées: Staline, Pol Pot, Mao, et dire qu'aucune religion n'a de prêt ou de loin atteint un pareil score de victimes. Dire cela c'est de la propagande ou la vérité, hein ?

La plupart des gens semblent penser que parce qu'on a aboli la religion, ils doivent être athées. En fait, ils ont aboli la religion afin qu'ils puissent établir des cultes de la personnalité, et devenir dieux eux-mêmes.

Ca s'appelle des mégalomanes...pas des athées.

Rajoutons à la liste Hitler et son galimatia néo paien pour etre exhaustif.

Citer les croisade je veux bien si on les fait précéder de leur fait déclencheur : la conquête islamique.

Oui tu as raison la conquête Islamique, au fait que foutaient les Européens dans cette partie du monde ? Ah oui il se promenaient tranquillement, personne ne se rappel que pendant la première prise de Jérusalem par les Chrétiens ils entrèrent et tuèrent plus de 30000 Musulmans civils en un seul jour, et c'est qu'après cet épisode que Saladin à décider de reprendre les choses en mains, tu as raisons c'est clairement les Musulmans et leur pape qui ont déclancher les Croisades.

Non mais qu'est ce qu'il ne faut pas lire, accusez les Musulmans d'être des terroristes si vous voulez mais n'abordez pas le thème des croisades sinon vous allez vous retrouver le nez dans votre m....

La plupart des gens semblent penser que parce qu'on a aboli la religion, ils doivent être athées. En fait, ils ont aboli la religion afin qu'ils puissent établir des cultes de la personnalité, et devenir dieux eux-mêmes.

Ca s'appelle des mégalomanes...pas des athées.

Oui enfin bon c'est un peu facile, les athées du forum font bien remarquer aux croyants du forum que selon eux(les athées) le monde serait bien meilleur s'il était athée, pour prouver ces dires ont nous sort le coup classique des malheurs du mondes apportés par les religions, et quand je rétorque à cette argument en parlant de Staline Pol Pot et Mao qui sont les pires meurtriers de l'histoire et qu'il étaient eux même athées à la tête d'un régime athée, on me sort que ce ne sont pas des vrais athées et tout et tout, ou alors qu'ils étaient peut être athées mais que ce n'est pas leur athéisme qui les ont poussés à commettre ces crimes. Par contre lors ce qu'il s'agit d'un croyant ou d'un religieux qui à commis un crime, alors la c'est sur s'il à commis ce crime c'est par ce que sa religion le lui à demandé.

Encore une petite précision :

" Dans Mein Kampf, et plus tard dans un discours au Reichstag, Hitler al dit, «... Je suis convaincu que je suis agissant en tant qu'agent de notre Créateur. En luttant contre les Juifs. Je fais le travail de Dieu.

Encore une preuve de mégalomanie et pas du fait d'être athée...

Les guerre entre cretien et musulman datait bien avant les croisade au dernière nouvelle la bataille de poitie datait de avant les croisades et je suis presque sur que c'était pas un région arabe ceci du jsui mauvais en géo. Faut ouvrir un livre d'histoire les croisades ne sont qune réaction au invasion arabe en Europe et sur le fai que Jérusalem fut interdi au chrétien

Je suis tout simplement une athée qui a envie de vivre en paix avec les autres.

Je laisse à chacun le soin de croire en ce qu'il veut, Dieu, Allah, Boudah etc...mais foutez moi la paix avec vos dieux et toutes les mascarades qui accompagnent ces croyances.

Laissez moi vivre MA vie..

Mais on ne demande que ça, mais pourquoi viens tu sur un forum dont le sujet est la religion dans ce cas.

Les guerre entre cretien et musulman datait bien avant les croisade au dernière nouvelle la bataille de poitie datait de avant les croisades et je suis presque sur que c'était pas un région arabe ceci du jsui mauvais en géo. Faut ouvrir un livre d'histoire les croisades ne sont qune réaction au invasion arabe en Europe et sur le fai que Jérusalem fut interdi au chrétien

Mauvais en géo et exécrable en histoire.

Les guerre entre cretien et musulman datait bien avant les croisade au dernière nouvelle la bataille de poitie datait de avant les croisades et je suis presque sur que c'était pas un région arabe ceci du jsui mauvais en géo. Faut ouvrir un livre d'histoire les croisades ne sont qune réaction au invasion arabe en Europe et sur le fai que Jérusalem fut interdi au chrétien

Il me semble que la principale raison des croisades Chrétiennes fut la récupération par les Chrétiens du Saint Sépulcre, et Jérusalem n'était pas interdites aux Chrétiens, mais les pélerins Chrétiens devaient s'aquiter d'une redevance aux Fatimides pour entrer dans la ville, comme la dîme à l'entrée de n'importe quelle ville occidentale à la même époque. Le but était de virer les Musulmans de Jérusalem pour que les Chrétiens puissent en jouir selon leur bon vouloir.

Oui tu as raison la conquête Islamique, au fait que foutaient les Européens dans cette partie du monde ?

le nez dans votre m....

Merci d'eviter les grossièretés, la réponse est dans n'importe quel livre d'histoire:

La présence d'Européens est une constante dans cette région qui fait partie du continuum méditerranéen et dont la séparation culturelle d'avec l'Europe date justement des conquêtes Arabes.

Basculement du pouvoir musulman des Arabes vers les Turcs avec des attaques contre l'empire Byzantin (qui sont aussi des Européens, mais pas seulement) : Présence grandissante de corps de mercenaires Francs parmis le Byzantins.

Prise par les Turcs de deux grandes villes chrétiennes Nicée et Antioche avec une pression forte en direction de Byzance fait appeler l'empereur à l'aide en direction des "frères" chrétiens d'Europe occidentale.

Appel relayé par le pape soutenu par les retour de pélerins vers Jérusalem concernant le durcissement envers les chrétiens et organisation de la première croisade.

Concernant la religiosité de Hitler je parlais d'un galimatia c'est à dire un corpus incohérent : paien déiste ou athée suivant le cas, il cherche uniquement a promouvoir sa vision d'un état raciste au nom d'une prétendue pureté ethnique : un concept purement matérialiste et scientiste.

Mais on ne demande que ça, mais pourquoi viens tu sur un forum dont le sujet est la religion dans ce cas.

Parce que je m'intéresse à mes semblables..même si je pense qu'ils ont torts, je laisse le libre choix (eh oui) à chacun de penser.

Tout simplement penser librement, sans obliger les autres...sinon on devient soi même des Mao, PolPot, etc..

Modifié le 14 février 2011 par sado

Ba nn au dernier nouvelle l'invasion de lespagne par les almohades étaient bien avant les croisade idem pour la bataille de poitie bien que la polémique veuille que que sa soi de la propagande les historiens ne sont tjs pas revenu dessu. Les croisades on été en effet pourcreprendre le saint sépulcre mais avait aussi un but politique envoyer le surplus énorme de chevalier sans terre hors d'Europe qui se faisait serbe a cause des guerres

Cela est faux.

L'analyse de Michel Onfray, dans son traité d'athéologie est beaucoup plus pertinente.

Selon Onfray, le judaïsme, le Christianisme et l'Islam encouragent au monogamisme. En effet, même si l'Islam autorise la polygamie, dans les faits, quelqu'un qui respecte les règles de l'Islam va coucher avec beaucoup moins de filles que l'homme areligeux qui s'autorise à coucher à gauche et à droite.

Faux !

elle est beaucoup plus pertinente, mais voici pourquoi...quelques extraits tiré de ce livre :

http://www.fnb.to/FNB/Article/Khomeyni/Onfray.htm

(Michel Onfray est un philosophe français de gauche, auteur du best-seller "Traité d'Athéologie" aux éditions Grasset)

(...)

Une vision du monde pas bien éloignée de celle d'Hitler qui justifie les logiques de marquage, de possession, de gestion et d'extension du territoire. Le renard et le poulailler, le faucon et sa proie, le lion et la gazelle, les forts et les faibles, l'islam et les autres. Pas de droit, pas de loi, pas de langage, pas d'échange ou de communication, pas d'intelligence, pas de cerveau, mais des muscles, de l'instinct, de la force, du combat, de la guerre et du sang. (...)

L'inscription de l'islam dans une histoire qui nie l'Histoire génère une société close, statique, fermée sur elle-même, fascinée par l'immobilité des morts. Comme jadis le marxisme prétendait réaliser l'Histoire en l'abolissant, lui vouait un culte quasi religieux pour mieux l'achever, la prétention musulmane à gouverner la planète vise, in fine, un agencement fixe, anhistorique, quittant la dynamique du réel et du monde pour la cristallisation hors du temps d'un univers pensé et conçu sur le mode de l'arrière-monde. Une société appliquant les principes du Coran donnerait un camp nomade universel bruissant de quelques tremblements de fond, juste le bruit des sphères qui tournent à vide sur elles-mêmes célébrant le néant, la vacuité et le non-sens de l'Histoire morte. [¿]

[¿] D'où la pratique de la polygamie, les comportements misogynes, et phalocrates au quotidien, le déni de qualité existentielle à toute personne non musulmane, la justification de la mise à mort des infidèles ¿ du monothéiste à l'athée ¿, le respect zélé des rituels et obligations du pratiquant, la condamnation de tout usage de la raison, etc.

Modifié le 14 février 2011 par caupine

Et dire que les pires guerres et massacres ont été perpétués par des athées: Staline, Pol Pot, Mao, et dire qu'aucune religion n'a de prêt ou de loin atteint un pareil score de victimes. Dire cela c'est de la propagande ou la vérité, hein ?

Et bien voilà un fait que je ne m'étais jamais exposé. Mais c'est vrai que les plus grands dictateurs étaient athé. D'ailleurs, Pinochet était quoi lui?